[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

2 hours ago, Lezard-vert said:

Le SNA est devant, ok  mais comment peut il être devant alors que sa vitesse de discrétion  est inférieure à la vitesse des navires de surfaces sauf

Les SNA comme les frégate ASM peuvent faire des sprint ... pendant lesquels ils n’écoutent pas ... ils se replacent ... puis passer a des allures ou ils écoutent. Pas besoin de filer 30 nœuds pour ça ...

Les SNA moderne et les frégate ASM arrivent encore a écouter à 15 nœuds, moins vite c'est mieux certes.

Les frégates bombardent surtout au sonar actif ... donc la vitesse importe moins. Le sonar traînée reste en place a 30 nœud, mais n'est fonctionnel que jusque autour de 16 nœud, au delà il y a des probleme de bruit mais aussi des probleme de traîne qui ne descend plus assez profond. Le sonar de bulbe marche "tout le temps" mais n'a pas les même capacité que la traîne. Contre les SSK bien mené le sonar passif c'est mort, donc c'est le boulot de frégate et des hélicos.

Les SNA vont essayer de rester passif autant que possible, donc ne détecter que les éléments un peu bruyant, comme un sous marin essayant de suivre le sillage du GAN.

A ma connaissance nos SNA actuels ne sont pas équipé de sonar actif haute fréquence, ni organique ni téléopéré, dédié a l'évitement d'objets de mines, ou a la cartographie fine du fond - pour détecteur un sous-marin qui campe -. Donc il sont inutile dans ce rôle.

Autre chose important l'horizon radar vis a vis d'un missile rasant tiré d'un sous marin ... c'est une petite trentaine de kilomètre pour une HZN contre un missile volant a 5m ... donc la bulle de défense se réduit a cette petite bulle de 30 km ... contre un ennemi possédant un SSK et un missile anti navire dedans. A supposer qu'on considère que le SSK est suffisamment autonome pour s positionner ou il veux.

Autre infos parlante a propos des hélicos, typiquement ils opèrent en ASM à 70 nautique max de leur frégate, et sans eux les communication radio entre les bouées et la frégate est coupé. On peut balancer des bouées partout, mais si on est loin on communique plus avec ...

Les avions eux sont beaucoup plus dépend de leur endurance en vol ... donc les trajectoire d'attaque sont plus prévisible. Surtout si le pays n'est pas capable d’effectuer de nombreux ravitaillement en vol, pour contourner largement le dispositif.

Tout ça pour dire que les schéma tactique sont très contraint par les impératifs technique des différent éléments.

[ARMEN56]

Le 01/04/2018 à 21:33, Scarabé a dit :

Ce n'est pas tant la vitesse de point d'un navire de la flotte qui compte mais bien la vitesse moyenne qui peut être tenue par l'ensemble des bâtiments, permettant de manœuvrer un dispositif homogène et de couvrir mutuellement toutes ses composantes. Un GA homogène doit couvrir une bulle d' environ 1000 Km2 autour du PA . 

La Marine estime un besoin de 5 Frégates ( 2 FAA et 3 FASM) + 1 SNA et 2 PR pour couvrir le CDG et le ravitailler en mission de guerre haute intensité . Mais la plupart du temps le GAN se déplace à une vitesse économique de 20 N. Après le CDG peut faire des pointes de vitesses à 25 N pour lancer ses avions puis redescendre à  16 et 18 N.

En mission une frégates AA navigue  toujours à 150 NM en avant du porte avion ( dans l'axe d'approche de la menace) la seconde reste à 20 NM. Les F ASM navigue sur les cotées à environ 60 NM du PA et une autre reste derrière à 30 NM derrière le PA.  selon ou l'on se trouve une FA passe derrière le PA (Ormuz Bab-el-Mandeb) . Avec les NH90 qui sont maintenant de véritable avion de patrouille maritime la situation tactique est en permanence réactualiser. Par exemple avant de s'engager dans le détroit d'Ormuz un NH90 va faire un tour en avant du groupe puis est relevé par un second pour garder une permanence au dessus du GAN.

Pour les avions le premier à décoller c'est toujours l'E2 qui va se positionner dans le couloir aérien attribuer par la coalition pour servir de relais radio au CDG. Il va d'abord établir une situation tactique de la zone puis gérer les ravitaillements en vols. Une fois les Strikes sur la bonne route de leur mission il revient sur le PA pendant que le second décolle pour gérer le retour des avions sur le PA .

 

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

En fait il n'y a pas cinquante tactique ... et cinquante menace.

L'ennemi est soit.

• en embuscade sur la route du GAN
• en train de remonter le sillage du GAN
• sur un axe entre chez lui et le GAN

Les tactiques sont assez simple.

Pour le dernier cas il suffit de mettre en place une barriere sur l'axe ... des navire en surface qui fond des aller retour perpendiculairement a l'axe d'attaque prévu. La barrière est surtout destinée au aéronef ... donc on y colle soit une FDA si on est riche soit n'importe quoi avec un radar anti aérien potable pour sonner l'alerte.

Pour le premier cas ... on utilise un navire éclaireur, essentiellement un navire ASM pour débusquer les sous marin campant au fond, on peut y adjoindre un navire de lutte contre les mines selon le cas - surtout utile lors des passage obligé -.

Pour le second cas on peut mettre une frégate ASM a l’arrière ... ou un sous marin. Le navire suiveur étant obligé de faire route au moteur il est moins silencieux que ceux en embuscade.

Reste la bulle de défense rapprochée... avec un frégate de défense aérienne en général assez proche voir tres proche selon les capacité du PA a s'auto-défendre. On ajoute une autre frégate sous ASM très proche aussi plus des navires pouvant faire écran ou leurre - pétrolier, bâtiment de débarquement ... -.

Reste que le dispositif n'est pas figé ... les navires notamment ASM bouge beaucoup. Il ralentissent pour écouter plus finement puis accélère pour se replacer ... etc.

Après vient la chasse, et le guet avancé. C'est un peu pareil que pour la flotte. Un partie des avions sert de barrière - 2 jets et un E2 permettent déjà de couvrir un tres longue barriere en addition de la frégate dessous - , l'autre reste sur un cercle proche du PA pour être disponible tout azimuth.

La aussi tout évolue selon les circonstance et l'évolution de la menace ...

Si tu as bien compté ça oblige a avoir à minima disponible tout le temps.

• 2 frégate ASM
• 1 SNA
• 1 FDA
• 1 frégate polyvalente
• 1 E2
• 2 jet
• 1 chasseur de mine lorsqu'on anticipe le passage dans des zone obligé/resserré ... en gros les zone favorable au minage anticipé. Le bateau étant incapable de suivre le GAN normalement est utilisé en anticipation.

merci à vous pour ces infos , on a des liens ou des ouvrages traitant de ce sujet ?

[g4lly]

1 hour ago, ARMEN56 said:

merci à vous pour ces infos , on a des liens ou des ouvrages traitant de ce sujet ?

De toute évidence les marins adore s'épancher tactique dans des bouquins ... c'est impression la quantité de bouquin sur le sujet, souvent d'ancien officier.

Ajoute a ça toutes les scenario et retour d'expérience qu'adore documenter les américains, ou qui mette du beurre dans les épinard de tel ou tel ancien officier s du bloc soviétique ... et tu retrouve en source ouverte tout se qui s'est fait jusqu'a relativement récemment question marine de guerre.

Le seul souci c'est que c'est essentiellement en anglais. J'ai pas cherché en français en fait.

Un des points très intéressant et documenté c'est la différence d'approche technique et tactique entre les soviet et les occidentaux aussi bien pour l'ASuW que l'ASW.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, Lezard-vert a dit :

C'est une question que je me suis également souvent posé. Le SNA est devant, ok  mais comment peut il être devant alors que sa vitesse de discretion  est inférieure à la vitesse des navires de surfaces sauf pour ces dernier à aller en zigzagant.  Je ne m'explique pas comment cela est possible.  J'ai toujours pensé que pour cela les SNA etait plusieurs et se couvraient mutuellement  au devant du groupe de surface.

Je suis comme toi.

La vitesse d'écoute d'un sous marin est basse.  Je dirais en béotien entre quelques noeuds et 10 noeuds?  (merci des précisions de certains qui ont surement des données sur le sujet)

Si le GAN file en moyenne 20 noeuds et que le SNA est donné en maxi à 25 nds (peut être qu'il file plus en réalité... idem  : avis aux amateurs éclairés), il doit alterner de rares moments d'écoute puis de longs moments à pleine vitesse en étant totalement sourd.

 

edit : les mails suivants m'ont apporté quelques précisions. 

Modifié le 4 avril 2018 par Bon Plan

[Scarabé]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

On peut balancer des bouées partout, mais si on est loin on communique plus avec ....

Pas d'accord si menace Sous Marines dans une zone le GAN sera couvert par les ATL2 qui feront des barrages de bouées acoustiques qui transmettrons les infos aux Avions .Combien de fois j'ai vu les ATL2 couvrir le GAN. En plus ils peuvent se relayer au dessus de la zone à protéger. ATL2 peu guider les NH90 qui viendront tremper leur sonar sur l'écho.   

[Bon Plan]

Un premier prospect export?  (peu solvable hélas)

 

"Greece is negotiating with Franceto acquire the latest French frigate, the Belh@rra, a new stealth front-line digital frigate designed by Naval Group! Naval Group has named its new frigate Belh@rra in reference to Europe’s only giant wave: the Belh@rra. The first “a” transformed into an @ makes reference to the highly digital nature of the frigate proposed by Naval Group.In the frame of the FTI (intermediate-size frigate) programme conducted by the French Procurement Agency (DGA) on behalf of the French Navy, Belh@rra frigate is already selected by the French Navy (Marine Nationale). Specifically five such ships will join the French Navy by 2030. According to the latest news, French officials (including representatives from Naval Group) met with the Greek defense procurement agency on January 17 and with the Armed Forces Chief of Staff and the Chief of the Hellenic Navy on January 18. They discussed about a flexible financing plan for 2+2 vessels. Funding could come from the earnings on Greek bonds that France bought in the previous years and has not yet returned to Greece."

 

source : www.navyrecognition.com

Modifié le 9 avril 2018 par Bon Plan

[pascal]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

(peu solvable hélas)

Ben si c'est indiqué !

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Funding could come from the earnings on Greek bonds that France bought in the previous years and has not yet returned to Greece."

çà nous changera de l'huile d'olive ...

[mgtstrategy]

Ma foi... Les grecs aiment le matos francais et leur marine aussi. Soums, fregates, et meme aviation. C'est un client regulier de la France, y aurait tort a se laisser prendre le magot par les teutons et la grece nous doit aussi un renvoi d'ascenceur dans la crise 

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

Ma foi... Les grecs aiment le matos francais et leur marine aussi. Soums, fregates, et meme aviation. C'est un client regulier de la France, y aurait tort a se laisser prendre le magot par les teutons et la grece nous doit aussi un renvoi d'ascenceur dans la crise 

Du moment que ca ne se termine pas comme les anciens matchs de foot :

"le foot est un sport qui se joue à 11 contre 11.  Et à la fin c'est l'Allemagne qui gagne".

[mehari]

10 hours ago, mgtstrategy said:

Ma foi... Les grecs aiment le matos francais et leur marine aussi. Soums, fregates, et meme aviation. C'est un client regulier de la France, y aurait tort a se laisser prendre le magot par les teutons et la grece nous doit aussi un renvoi d'ascenceur dans la crise 

Vraiment? D'après ce que je vois, leur marine n'a rien de français à part des FAC équipés (pour certains d'Exocet). Le reste, c'est U209, U214, MEKO 200 et Kortenaer.

Pour les autres branches, l'armée a des MILAN, des Sperwer, des LRAC 89mm et des VBL tandis que l'armée de l'air a quelques Mirage 2000 (bien moins que leur nombre de F-16), les missiles qui vont avec, une douzaine de Super Puma et une dizaine de lanceurs Crotale NG.

C'est pas exactement ce que j'appellerais un gros client (sauf si absolument toute leur électronique et leurs sous-systèmes sont français mais j'en doute).

 

Ceci dit, si vous pouvez leur vendre 2 à 4 FTI (ou des Gowind ou autres), avec des Aster 30 et SEAFIRE 500, ce serait une bonne chose.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

l'armée de l'air a quelques Mirage 2000 (bien moins que leur nombre de F-16)

on eut aimé partager ainsi les dotations chez tous les clients de F16 !

De mémoire ils ont 55 (40+15) M2000 et plus d'une centaine de F16.

 

AU départ c'était très ouvert : 40 M2000 et 40 F16 commandés en 1985, avec une option de 20 pour "le meilleur".  C'est le F16 qui a eu l'option (en fait 40 avions).  La faute au radar RDM souffrant de myopie par rapport a ce qu'il y avait sur le F16.

En 2000 ca se gate : 15 M2000-5mk2 et 60 x F16.... 

Mais bon. Ca reste un bon client.

[mgtstrategy]

11 hours ago, mehari said:

Vraiment? D'après ce que je vois, leur marine n'a rien de français à part des FAC équipés (pour certains d'Exocet). Le reste, c'est U209, U214, MEKO 200 et Kortenaer.

Pour les autres branches, l'armée a des MILAN, des Sperwer, des LRAC 89mm et des VBL tandis que l'armée de l'air a quelques Mirage 2000 (bien moins que leur nombre de F-16), les missiles qui vont avec, une douzaine de Super Puma et une dizaine de lanceurs Crotale NG.

C'est pas exactement ce que j'appellerais un gros client (sauf si absolument toute leur électronique et leurs sous-systèmes sont français mais j'en doute).

 

Ceci dit, si vous pouvez leur vendre 2 à 4 FTI (ou des Gowind ou autres), avec des Aster 30 et SEAFIRE 500, ce serait une bonne chose.

oooups boulette. Je pensais vraiment que leur marine etait mieu fourni. Cela dit, ca fait des années qu'on essaie de leur vendre des fremms ou similaire.

croisons les doigts!

[g4lly]

11 hours ago, mehari said:

Ceci dit, si vous pouvez leur vendre 2 à 4 FTI (ou des Gowind ou autres), avec des Aster 30 et SEAFIRE 500, ce serait une bonne chose.

Disons qu'on a du mal a refourguer l'huile d'olive après ...

[Lezard-vert]

on peut faire des frittes avec l'huile d'olive ?

Parce que si oui, je connais un pays potentiellement grand consommateur  a qui on pourrait faire un geste commercial ....

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Lezard-vert a dit :

on peut faire des frittes avec l'huile d'olive ?

Parce que si oui, je connais un pays potentiellement grand consommateur  a qui on pourrait faire un geste commercial ....

L'huile d'olive est la seule huile qui ne se dégrade pas à 180° ; ceci est du à sa forte teneur en acides gras mono-insaturés,   Sachant que la 1ere cuisson des frites doit se faire à 150 / 160° et la deuxième, très rapide, à 180° . (on parle d'huile non raffinée 1ere pression à froid)

Reste le pb du goût; certaines huiles, qui se dégradent plus rapidement (différent du pont de fumée) sont plus neutres. Cependant l'huile d'olive raffinée, moins chère en plus, peut pallier ce pb, elle est plus neutre et a une température de fumé à 225° (c'est le point de fumée qu'il faut éviter  dans les fritures pour ne pas dégager des toxiques) 

 

Modifié le 11 avril 2018 par Fusilier

[capmat]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Ceci dit, si vous pouvez leur vendre 2 à 4 FTI (ou des Gowind ou autres), avec des Aster 30 et SEAFIRE 500, ce serait une bonne chose.

Les armateurs Grecs sont les premiers propriétaires en tonnage de flotte marchande au monde. Donc, le canal de Suez, la Mer Rouge, la Bab El Mandeb et le Golf d'Aden revêtent une importance primordiale.

Côté Méditerranée, la Crête est le centre de gravité de la Méditerranée Orientale.

Les Egyptiens et les Grecs sont mitoyens sur le couloir Océan Indien - Atlantique via la Méditerranée.

Les Egyptiens se sont assez clairement engagés vers du matériel de défense d'origine Française.

En venant de l'Est et en allant vers l'Ouest, après l'Egypte et la Grèce, le mitoyen suivant est l'Italie, puis la France si on tourne vers le Nord, ou l'Espagne si on reste cap à l'Ouest.

L'Italie et l'Espagne ont des chantiers navals militaires mais ne sont pas leaders dans les sous-marins.

............................................si nous arrivons a faire basculer l'Italie vers la filière sous marine Française,

Voilà une partie de l'échiquier.

[Philippe Top-Force]

Marrant de lire ceci dans la Tribune:

Citation

La démarche de Naval Group a par ailleurs agacé, voire irrité dans les couloirs de l'État sur le thème : "On nous a vendu des FTI et maintenant on nous propose un nouveau programme. Il ne faut pas non plus nous prendre pour des..." D'autant que Naval Group a semble-t-il expliqué que la FTI n'était pas finalement le meilleur bâtiment pour l'export, explique une source proche du dossier. Et pourtant ce programme avait pourtant été vendu à l'équipe Le Drian entre autre pour cette caractéristique importante.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-naval-group-le-programme-de-fregates-legeres-reporte-apres-2025-775152.html

[Drakene]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

Marrant de lire ceci dans la Tribune:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-naval-group-le-programme-de-fregates-legeres-reporte-apres-2025-775152.html

 

Il y a des balles dans la nuque qui se perdent...

 

Déjà rien que le mec qui a eu l'idée de se servir de notre marine, en lui fournissant des moyens inadaptés, comme panneau publicitaire en espérant promouvoir un hypothétique exporte, devrait être jugé pour haut trahison et finir en figure de proue à l'avant d'un bâtiment comme peine capitale

[Scarabé]

Et les 10 Patrouilleurs Métropolitain NG ? qui doivent remplacer les Avisos ils sont passé ou parce que dans la LPM on doit en avoir 2 en service avant 2025

A moins que cette future Frégate légère remplace l'ensemble (Aviso FS et FLF) .   

 

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Scarabé a dit :

Et les 10 Patrouilleurs Métropolitain NG ? qui doivent remplacer les Avisos ils sont passé ou parce que dans la LPM on doit en avoir 2 en service avant 2025

A moins que cette future Frégate légère remplace l'ensemble (Aviso FS et FLF) .   

 

Les patrouilleurs métro, c'est un programme différent des remplaçants des FS. A une époque il était évoquée une frégate dérivée des FTI, en plus légère et rustique, ce qui semble correspondre à cette frégate de 3000 t. Un programme de frégates de 2e rang (refaire le coup des FLF + FS) ce n'est pas idiot. Les patrouilleurs métro sont plus du 3e rang, voir 4e selon l'armement embarqué. 

[Scarabé]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Les patrouilleurs métro, c'est un programme différent des remplaçants des FS. A une époque il était évoquée une frégate dérivée des FTI, en plus légère et rustique, ce qui semble correspondre à cette frégate de 3000 t. Un programme de frégates de 2e rang (refaire le coup des FLF + FS) ce n'est pas idiot. Les patrouilleurs métro sont plus du 3e rang, voir 4e selon l'armement embarqué. 

Déjà il faut sortir 6 POM de type PLG agrandie avec une plateforme pour un drone. Et ça entre 2020 et 2024 soit 2 par an. Et dans le même temps 2 PM  NG et 2 Pétroliers R  avant 2025.  

 

 

 

Modifié le 23 avril 2018 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Déjà il faut sortir 6 POM de type PLG agrandie avec une plateforme pour un drone. Et ça entre 2020 et 2024 soit 2 par an. Et dans le même temps 2 PM  NG et 2 Pétroliers R  avant 2025.  

Bien sur. Les FS et Lafayette c'est à un horizon 2030 voir un peu au-delà. Mais, la situation de référence était bien:  N frégates de 1er rang, 11 frégates de 2e rang (FS et FLF) puis un 3e rang composé de "corvettes légères" (cf A 69) transformées en patrouilleur hauturier. 

[Benoitleg]

Ce n'est pas la première fois que le sujet "Futur FLF" est évoqué :

DGA, Laurent Collet-Billon :

"FTI : le profil technique de la future frégate de taille intermédiaire (FTI) devrait être présenté cette semaine. Avec des éléments communs avec la future frégate légère furtive (FLF)."

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2017/03/06/il-n-y-a-pas-de-souverainete-sans-industrie-forte-assure-le-dga-laurent-co.html

[BPCs]

Il y a 16 heures, Philippe Top-Force a dit :

Marrant de lire ceci dans la Tribune:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-naval-group-le-programme-de-fregates-legeres-reporte-apres-2025-775152.html

Les navires à remplacer par des frégates légères chez les italiens sont plus proches d'un A69 que d'une FLF :

Citation

Naval Group et Fincantieri ont finalement changé de fusil d'épaule. Ce n'est plus une frégate de 4.000/4.500 tonnes mais une frégate légère de 3.000 tonnes sur laquelle travaillent les deux industriels. Ainsi, ils visent à termes le remplacement des cinq frégates de type Lafayette (3.200 tonnes) et des six de type Floréal (2.950 tonnes) en France et, en Italie, celui des OPV de la classe Comandanti."  ( 4 bâtiments de 1520 tonnes de  de 2004 )

"La marine italienne compte remplacer ce type de frégates en 2025 tandis que le besoin de la Marine nationale est attendu à l'horizon de 2030

 

Modifié le 24 avril 2018 par BPCs

[neoretro]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

elui des OPV de la classe Comandanti

Là on est même plus au niveau des A69 mais des avisos Classe d'Estienne d'Orves qui étaient bien mieux pourvus côté armement que ces OPV...