[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Andreas]

il y a 31 minutes, Umbria a dit :

J'ai pas très bien compris le duo CAMM/Aster 15.. Les deux missiles ne sont pas similaires ? 

 

they dont want aster 15, greek navy want camm(or essm) because camm can be quad-packed in one cell so 

1x sylver 32 camm

2x sylver 16 aster 30

1x sylver  8 MdCN

Or 32 camm and 24 aster 30

Modifié le 20 novembre 2019 par Andreas

[g4lly]

5 hours ago, Andreas said:

Or 32 camm and 24 aster 30

Pour le moment le Sylver A70 qui permet de lancer les MDCN ... ne permet pas de lancer les Aster ...

---

Les FDI grecques n'auront pas de CAMM ... seulement 24x Aster.

---

Intéressant choix ... a ma connaissance c'est le second client STRALES après l'Italie.

• 76 STRALES
• Phalanx 20 - recylcé depuis des navires a désarmer -

[true_cricket]

Finalement, grâce aux grecs, les FDI ne sont pas une trop grosse régression en terme capacitaire par rapport aux FREMm.

Certes moins d'autonomie et de qualité acoustique, a priori. Mais pour l'artillerie il y  au simple troc de 8 MdCN en 8 Aster. Et le radar sera davantage performant.

Le MdCN reste présent ce qui fait des FDI des navires tout spectre (anti air, anti sous marins, action contre la terre), avec cette pression politique rendue possible via la capacité de frappe en profondeur de 11 navires (6 FREMM et 5 FDI) et 6 sous marins différents.

[pascal]

L'autonomie  ne constitue pas un pb pour les grecs

[Rufus Shinra]

Question très conne, mais la nouvelle configuration me fait penser à quelque chose. On sait que les FDI auront le premier radar antibalistique naval FR sérieux, et elles auront du A70 parmi leurs lanceurs. Est-ce que cela ne vaudrait pas la peine, à terme, de développer un Aster Block 3 de dimensions similaires à celles du MdCN pour avoir une capacité antibalistique plus lourde, à même d'utiliser les performances du radar ? On s'ouvre des possibilités avec le panachage de cellules dans les FTI.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Est-ce que cela ne vaudrait pas la peine, à terme, de développer un Aster Block 3 de dimensions similaires à celles du MdCN pour avoir une capacité antibalistique plus lourde, à même d'utiliser les performances du radar ?

Il me semble qu’il manque un radar de veille aux FDI pour faire de l’antibalistique ambitieux, sauf évidemment à évoquer les traditionnels palliatifs par transmission de données.

Ce qui nous renverrait plutôt  à un équipement retrofit des Horizons avec le Seafire en version fixe ou tournante (ou une autre solution compatible italienne en MLU) en complément du smart L, avec ton block III et des sylver a70... Presque de la science fiction ! 

Les fremm DA* je n’en parle même pas...

Quels foutue habitude d’éparpiller les équipements complémentaires sur des bateaux différents !

 

 

* quand même : quelqu’un a une idée de la différence de coût entre le nouveau mat « taille de guepe » et Herakles + et celui du mat des FDI avec Sea Fire ??? De ma fenêtre, les choix fait pour les Alsace et Lorraine paraissent aberrants. Et pour les délais de disponibilité, on n’en est plus à quelques mois près pour épauler les Horizon, non ?

 

edit : et je ne sais pas si la version 12 modules du Seafire des FDI a de réelles capacités de poursuite des objets balistiques 

edit2: mon instinct mauvais prend le dessus: et si les fremm DA héritaient de l’Herakles+ ni pour des questions de coûts, délais, compatibilité, mais tout simplement parce qu'elles roulent déjà trop et pas question de coller un radar plus lourd ou plus haut ?!

Modifié le 21 novembre 2019 par Hirondelle

[Andreas]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Pour le moment le Sylver A70 qui permet de lancer les MDCN ... ne permet pas de lancer les Aster ...

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Les FDI grecques n'auront pas de CAMM ... seulement 24x Aster.

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Intéressant choix ... a ma connaissance c'est le second client STRALES après l'Italie.

• 76 STRALES
• Phalanx 20 - recylcé depuis des navires a désarmer -

I know, i am just saying what greek navy wants

Colombian navy also use strales

Greek navy wants 2 ciws one front and one back, but because there is no space in front for a second ciws,  they choose strales 

[Arka_Voltchek]

Ça serait quand même étrange d'avoir de notre coté deux FDI équipées de strales contre 3 équipées des SR déjà commandés

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Ça serait quand même étrange d'avoir de notre coté deux FDI équipées de strales contre 3 équipées des SR déjà commandés

J'ai cru comprendre, de l'article,  que les 5 Fr auraient du strales. Je suppose qu'ils  trouveront bien un emploi pour les 3 SR 

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Question très conne, mais la nouvelle configuration me fait penser à quelque chose. On sait que les FDI auront le premier radar antibalistique naval FR sérieux, et elles auront du A70 parmi leurs lanceurs. Est-ce que cela ne vaudrait pas la peine, à terme, de développer un Aster Block 3 de dimensions similaires à celles du MdCN pour avoir une capacité antibalistique plus lourde, à même d'utiliser les performances du radar ? On s'ouvre des possibilités avec le panachage de cellules dans les FTI.

Ce ne sera pas un Aster block 3 mais un nouveau  programme (TWISTER) avec un missile « propulsés par super-statoréacteur afin de pouvoir  anticiper des vitesses et des portées d’interception très élevées. » 

« Seul l’ajout d’une propulsion secondaire anaérobie permet de surmonter ces limites pour porter les altitudes d’interception là où la cible est peu manœuvrante, au prix d’un alourdissement significatif de l’intercepteur et d’une dégradation de ses performances »

Donc effectivement un gros missile qui va nécessiter un gros booster pour atteindre les altitudes et vitesses de fonctionnement du super-stato. Il sera difficile  de faire rentrer ça dans un A50 donc les A70 seront nécessaires. 

http://www.opex360.com/2019/11/14/la-france-prend-la-tete-de-twister-un-ambitieux-projet-europeen-de-systeme-de-defense-antimissile/

[BPCs]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Certes moins d'autonomie et de qualité acoustique, a priori. Mais pour l'artillerie il y  au simple troc de 8 MdCN en 8 Aster. Et le radar sera davantage performant.

Le MdCN reste présent ce qui fait des FDI des navires tout spectre (anti air, anti sous marins, action contre la terre), avec cette pression politique rendue possible via la capacité de frappe en profondeur de 11 navires (6 FREMM et 5 FDI) et 6 sous marins différents.

La dotation 8 A50+ 8 A70 pourrait offrir la possibilité de faire du "Hamilton amélioré" avec une seule FDI, si jamais les Remote Carrier légers  et autres systèmes d'attaque électroniques comme le Spear-EW (electronic warfare) se voient développés pour être lancés de frégates (et des TLT des soums)

[Arka_Voltchek]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

J'ai cru comprendre, de l'article,  que les 5 Fr auraient du strales. Je suppose qu'ils  trouveront bien un emploi pour les 3 SR 

Mais en ce cas, modification de la commande auprès de léonardo ?

Si ils n'ont pas encore étés livrés je veux bien croire qu'ils acceptent un avenant (après tout, le strales coûte plus cher). Mais j'aime pas les "si"

[Fusilier]

il y a 1 minute, Arka_Voltchek a dit :

Mais en ce cas, modification de la commande auprès de léonardo ?

Si ils n'ont pas encore étés livrés je veux bien croire qu'ils acceptent un avenant (après tout, le strales coûte plus cher). Mais j'aime pas les "si"

Ce que je comprends de l'article c'est 3 SR déjà commandés + 5 strales.  Reste à savoir ce qu'ils feront avec ces 3 SR , réserve pour les FREMM , stock pour navire futur , revente à un tiers  (exemple,  OPV 58 Sénégal...) 

[Rufus Shinra]

On peut les mettre à Balard pour garder le Rafale face aux méchants de AD.net qui voudront le repeindre en livrée noire pendant la nuit.

[clem200]

Nous sommes sur de la source au moins ? 

Je ne connais pas trop Meta-defense

 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Nous sommes sur de la source au moins ? 

Je ne connais pas trop Meta-defense

 

Bonne remarque 

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ce que je comprends de l'article c'est 3 SR déjà commandés + 5 strales.  Reste à savoir ce qu'ils feront avec ces 3 SR , réserve pour les FREMM , stock pour navire futur , revente à un tiers  (exemple,  OPV 58 Sénégal...) 

En rétrofit sur les 3 FLF modernisées ? Histoire de terminer le passage au calibre unique 76mm ?

[Fusilier]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

En rétrofit sur les 3 FLF modernisées ? Histoire de terminer le passage au calibre unique 76mm ?

Ca parait peu probable,  mais c'est une idée.  

[Scarabé]

On a racheté au Canada deux 76 mm d'ancienne génération à des fins de formation  qui ont été installé aux Pôle Ecole Méditerranée 

 

Apres c'est vrai que on avait plus de 76 mm que prévu. Si mes souvenirs sont bon c'est 18 tourelles commandés soit 4 pour les Horizon ET 12 pour les FREMM 

A la fin on en que 8 FREMM. Mais on en a construit 10 avec les 2 à l'export 

Et on doit en garder 2 pour les changements de tourelle Donc si je ne me trompe pas 18 - 10 FREMM - 4 pour les Horizons - 2 pour les révisions = 16 reste  2 et non 3 

https://www.colsbleus.fr/articles/9705

Modifié le 21 novembre 2019 par Scarabé

[BPCs]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Et on doit en garder 2 pour les changements de tourelle Donc si je ne me trompe pas 18 - 10 FREMM - 4 pour les Horizons - 2 pour les révisions = 16 reste  2 et non 3 

Qu'on pourrait mettre sur les PHM NG ? On va quand même pas leur coller du 40 CTA aux remplaçants des A69

[g4lly]

13 hours ago, Fusilier said:

Ce que je comprends de l'article c'est 3 SR déjà commandés + 5 strales.  Reste à savoir ce qu'ils feront avec ces 3 SR , réserve pour les FREMM , stock pour navire futur , revente à un tiers  (exemple,  OPV 58 Sénégal...) 

Ce que je comprends c'est que nos FDI auront des 76 SR standards ... dont une partie est déjà commandé au titre des FREMM.

Seules les FDI grecques seront équipé de la solution STRALES.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce que je comprends c'est que nos FDI auront des 76 SR standards ... dont une partie est déjà commandé au titre des FREMM.

Ce n'est pas ce que lis,  mais le texte est peut-être ambigu.  

 

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Qu'on pourrait mettre sur les PHM NG ? On va quand même pas leur coller du 40 CTA aux remplaçants des A69

Sur les PHM on recycle les 100 mm 

[g4lly]

15 minutes ago, Fusilier said:

Ce n'est pas ce que lis,  mais le texte est peut-être ambigu. 

Oui ... ca semble surtout une incantation ...

Pour installer du STRALES sur FREMM ... il faut une conduite de tir Radar ... et donc remplacer l'actuelle seulement optronique.

Pour la commande des trois 76SR ... je ne vois pas du tout pourquoi le fournisseur ne pourrait pas les "convertir" en 76STRALES ... je doute qu'il ai commencé a les construire. Donc il n'y a pas de raison autre que financière à demander de se faire livrer l'un ou l'autre.

Des 76 STRALES pour les FREMM "défense aérienne" a priori c'est relativement facilement envisageagle grace a la conduite de tir radar prévu pour cette variante il me semble - comme sur la FDI - .

Apres si les frégates francaises devaient bénéficier du STRALES ca serait une riche idée ... autant contre cible aérienne que surface/sol. Le souci ... c'est qu'on se demande s'il ne serait pas aussi urgent d'ajouter une solution anti aérienne a l'arriere ... et pour le moment ce n'est pas prévu il me semble ... ne serait-ce qu'un SADRAL.

Quote

Le standard des frégates FDI est finalisé, et il est remarquable !

La signature le 10 octobre d’une lettre d’intention entre Athènes et Paris pour l’acquisition de deux frégates FDI (Frégate de Défense et d’Intervention), plus très probablement la construction de deux autres en Grèce, ouvrait les discussions techniques pour rapprocher la FDI du besoin militaire de la marine de guerre hellénique. Les discussions menées à Athènes la semaine passée commencent à dessiner de quelle manière évolue la version Marine nationale et quelles seront les caractéristiques qui seront spécifiques aux FDI grecques.

Les points structurants des discussions franco-grecques est la nécessité d’aller vite car dans l’optique d’une potentielle commande de quatre FDI les commandes d’approvisionnement à long terme doivent être passées aux industriels concernés avant le 31 janvier 2020. Et pour aller vite dans le cadre d’un exercice financier contraint pour les deux parties, l’une des solutions les plus probables est que Paris face évoluer à la marge la version Marine nationale.

Il est acté que la version Marine nationale de la FDI évolue afin de ne plus compter seulement deux lanceurs octuples SYLVER (SYstème de Lancement VERTical). Au lancement du programme Frégate de Taille Intermédiaire (FTI), dénommé FDI depuis le 1er janvier 2019, la configuration arrêtée pour la Marine nationale était de deux SYLVER A50 (2 x 8 missiles ASTER (AéroSpatial TERminal) 15 ou 30).

Les Frégates de Défense et d’Intervention (FDI) françaises et grecques seront équipées de 3 lanceurs octuples SYLVER A50 (24 missiles anti-aérien ASTER 15/30) et 1 lanceur octuple SYLVER A70 (8 missiles MdCN). Cette configuration les rapproche des standards des marines asiatiques à tonnage équivalent, contrairement à la configuration initiale (2 x SYLVER A50).

Pour satisfaire le besoin grec et tenir les délais afin de passer tous les contrats d’approvisionnement à long terme avant le 31 janvier 2020, les réserves existantes permettant de passer de 2 à 4 SYLVER seront employées. Par contre, et c’est une surprise, les deux marines se sont entendues sur la même configuration pour le système de lancement vertical et non pas sur deux configurations différentes à quatre lanceurs SYLVER.

La Marine de guerre hellénique et la Marine nationale disposeront d’une configuration du système de lancement vertical reposant sur :

• 3 x SYLVER A50 (24 missiles ASTER 15/30)
• 1 X SYLVER A70 (8 missiles MdCN).

Il est à noter que la marine de guerre hellénique, pour disposer de quatre lanceurs octuples SYLVER, en exploitant la réserve prévue sur la version Marine nationale, se retrouve dans la position d’obligatoirement demander la capacité MdCN, ce qui oblige à intégrer un SYLVER A70, afin de ne pas diverger de l’effort que la Marine nationale est prête à consentir pour financer les études d’intégration. Le recours aux réserves pour intégrer deux SYLVER supplémentaires sera permis par des études qui se résumeront à relier ces lanceurs au système de combat et aux différents réseaux du bord.

Avec 24 missiles anti-aériens ASTER 15/30, les FDI auront une capacité anti-aérienne renforcée pour faire face à des salves assaillantes ou bien une succession d’attaques.

Dans le cas spécifique de la France, le fait d’adopter une telle configuration du système de lancement vertical, même s’il s’agit de satisfaire une demande grecque en modifiant la version nationale d’un programme à effet majeur, engage tout en considérant ces critiques un relèvement des capacités de défense anti-aérienne des frégates anti-sous-marines de premier rang de la Marine nationale car les frégates du programme Horizon embarquent 48 missiles ASTER 15 et 30, les FREMM seulement 16 sauf 32 pour le cas particulier des Alsace et Lorraine livrés en 2021 et 2022. Est-ce un simple effet collatéral des négociations ou bien le consentement opportun de la Marine nationale dans l’optique de préparer les premiers arrêts techniques majeurs des FREMM ?

Par contre, la demande grecque d’ajouter, en plus des ASTER 15 et 30, des missiles CAAM (Common Anti-air Modular Missile) de MBDA, n’a pas été retenue. Même sort pour le système SIMBAD RC (Remoted Control) qui peut tirer jusqu’à deux MISTRAL (MISsile TRansportable Anti-aérien Léger).

Les FDI grecques recevront le canon de 76mm STRALES d’OTO Melara à la cadence de tir renforcée et aux obus guidées dont plusieurs peuvent être tirés simultanément. Certaines FDI françaises pourraient recevoir cette pièce d’artillerie.

Il est acté également que la marine de guerre hellénique disposera sur la plage avant de ses FDI d’une pièce 76 mm STRALES (2004) d’OTO Melara en remplacement de la précédente version (Super Rapido (1985). Il semblerait que la Marine nationale aurait consenti à adopter cette pièce d’artillerie. Une partie des 76 mm des FDI françaises devaient provenir des FREMM n°9, 10 et 11 dont la commande a été annulée sans que le contrat d’approvisionnement auprès de l’industriel italien puisse être renégocié.

Sans que le choix de cet équipement paraisse acté, il ne serait pas surprenant que les FDI n°1, 2 et 3 de la Marine nationale reçoivent les 76 mm Super Rapido des FREMM n°9, 10 et 11 annulées et que les FDI n°4 et 5 reçoivent des 76 mm STRALES dans le cadre d’une commande commune avec la marine de guerre hellénique puisqu’il aurait fallu, dans tous les cas, passer commande pour les deux dernières FDI de la marine française alors que se profile à l’horizon la rénovation à mi-vie des deux frégates du programme Horizon dont les deux canons de 76 mm pourraient être remplacées.

Le système STRALES peut engager plusieurs missiles assaillants grâce à son obus guidé DART (Driven Ammunition Reduced Time of flight) jusqu’à 8000 mètres avec une vitesse en sortie de bouche portée à 1200 m.s-1 contre 900 m.s-1 pour la version précédente. Ce système tend à concurrencer les CIWS (Close-In Weapon System), grand point d’attention de la marine grecque.

Il est aussi acté que les FDI grecques recevront lors de leur construction un système CIWS Mk15 Phalanx CIWS 20 mm. Ils seront prélevés sur les frégates de la marine de guerre hellénique de la classe Elli qui seront désarmées, en prélude à l’admission au service actif des FDI grecques. Ces deux frégates à désarmer seront peut être les plus anciennes, sauf si d’autres frégates de la même classe sont en moins bon état, à savoir les Aigaion (1993 – 2024 ?) et Adrias (1993 – 2026 ?).

Par ailleurs, les installations aéronautiques de la version Marine nationale seront légèrement retravaillées et adaptées afin de permettre l’intégration des hélicoptères de lutte anti-sous-marine S-70B-6 Aegean Hawk qui sont en dotation dans la marine grecque.

Le hangar des FDI sera légèrement modifié afin de pouvoir accueillir l’hélicoptère S-70B Aegean Hawk en service dans la marine de guerre hellénique

Les prochaines étapes du calendrier sont, dans un premier temps, la réunion du conseil suprême de la marine (grecque) le 25 novembre afin d’approuver – ou non – la configuration arrêtée lors des discussions qui se sont tenues à Athènes. Parallèlement à cette procédure, le secrétariat général du gouvernement grec informera le ministère de l’Intérieur de l’avancée des discussions afin d’en communiquer le résultat à la commission compétente du parlement grec.

En cas de feu vert octroyé par le Conseil gouvernemental des affaires étrangères et de la défense (Κυβερνητικό Συμβούλιο Εξωτερικών και Άμυνας (ΚΥΣΕΑ), la Direction Générale de l’Armement (DGA) et son équivalent grec, la Direction Générale des Investissements de Défense et des Armements ( Γενική Διεύθυνση Αμυντικών Εξοπλισμών και Επενδύσεων (ΓΔΑΕΕ) rédigeront le contrat d’acquisition des deux FDI par Athènes.

Il est toujours question que deux FDI supplémentaires soient construites en Grèce mais leur cas ne semble pas entrer dans le format de l’actuelle négociation. Elles seront peut-être visées par un programme séparé.

 

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour la commande des trois 76SR ..

J'ai émis l'hypothèse du transfert des 76 SR sur les OPV sénégalais...   

Comme note Scarabé , il y a des canons en plus pour les échanges standards 

 

Modifié le 22 novembre 2019 par Fusilier

[Scarabé]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 

Pour installer du STRALES sur FREMM ... il faut une conduite de tir Radar ... et donc remplacer l'actuelle seulement optronique.

 

 

Pour installer la conduite de tir radar sur les FREMM  DA il a fallu renforcer le toit de la passerelle pour supporter le poids supplémentaire de la conduite de tir.