[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Kamelot]

Il y a 14 heures, zozio32 a dit :

30 à 40 drone pour une attaque + des missiles, ca me paraissait deja bc

Oui cela ferait un bel ensemble et du matos à aligner.

Il faut détecter, discriminer, analyser, suivre, pointer et tirer si ça fonctionne... Avec l'ensemble des effecteurs du bâtiment en tenant compte de l'environnement, de sa propre défense, celle des bâtiments que l'on accompagne avec les latences et temps de tir comme pour les laser... Pas simple, avec des drones, des missiles y compris balistiques et ECM sur une attaque combinée. Il ne manque que les torpilles, les mines, les vedettes des Pasdarans et les drones multi-milieux...

Ce n'est pas étonnant que les états-majors claquent du fessier.

Une défense collaborative avec des IA semblent plus que nécessaire pour engager les choses dans le bon ordre.

Bon, les derniers engagements avec les Houtis laissent espérer, même si leurs drones n'ont rien d'exceptionnel techniquement et dans l'emploi. Pas d'essains à l'horizon mais des questions à se poser sur le volume et qualité des feux ainsi que des moyens dont il faut disposer pour durer.

Une mention spéciale pour le canon qui n'a pas dit son dernier mot... Chaud devant !!

Modifié le 11 avril par Kamelot

[wagdoox]

Le 29/03/2024 à 18:18, HK a dit :

Une « ferme à champignons » (« mushroom farm » chez nos voisins).

Ou en language moins exotique, des lanceurs pour missiles CAMM (36x).

Oui avec lancement a froid, c’est ca ?

[stormshadow]

Pour toutes nos frégates, ils faut absolument combiner le système anti-missiles STRALES avec l'obus anti-missile DART sur tous les canons de 76mm, du Rapide Fire de 40mm, du LMP (pouvant chacun tirer jusqu'à 16 Mistral 3 mais également du AKERON MP et des roquettes de 70mm) et du canon 30*113mm avec obus à fragmentation programmable.

On peut éventuellement ajouter des drones anti-drones déployé depuis un simple conteneur ISO.

En multipliant les couches de protection, on limite fortement le risque de "leakers" en cas d'attaque saturante.

Modifié le 19 avril par stormshadow

[zozio32]

59 minutes ago, stormshadow said:

Pour toutes nos frégates, ils faut absolument combiner le système anti-missiles STRALES avec l'obus anti-missile DART sur tous les canons de 76mm, du Rapide Fire de 40mm, du LMP (pouvant chacun tirer jusqu'à 16 Mistral 3 mais également du AKERON MP et des roquettes de 70mm) et du canon 30*113mm avec obus à fragmentation programmable.

On peut éventuellement ajouter des drones anti-drones déployé depuis un simple conteneur ISO.

En multipliant les couches de protection, on limite fortement le risque de "leakers" en cas d'attaque saturante.

il faut "absolument".    Donc si on doit choisir entre ca et autre chose, c'est forcement ca?    plus que d'autre coque pour la surveillance des ZEE, l'equipement des futurs PO, de la secu antiterrosriste sur les base naval, de l'equipement Helma-P future, la mise a jour des rafale-M....

Ensuite mettre sur la meme fregatte du 76mm, du 40mm et du 30mm, c'est peut etre pas optimale non plus. Cela serait peut etre de faire 127mm + 40mm,  ou 76mm + 30mm, ou encore 40mm +20mm pour les unité les plus petites

[Bechar06]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Pour toutes nos frégates, ils faut absolument combiner le système anti-missiles STRALES avec l'obus anti-missile DART sur tous les canons de 76mm, du Rapide Fire de 40mm, du LMP (pouvant chacun tirer jusqu'à 16 Mistral 3 mais également du AKERON MP et des roquettes de 70mm) et du canon 30*113mm avec obus à fragmentation programmable.

On peut éventuellement ajouter des drones anti-drones déployé depuis un simple conteneur ISO.

En multipliant les couches de protection, on limite fortement le risque de "leakers" en cas d'attaque saturante.

Perso. je mettrais plutôt  "Pour toutes nos frégates, il faut absolument" PREVOIR  les installations possibles  de tout ça ... et  s'en tenir à un équipement plus raisonnable pour l'immédiat ou le court-terme ... donc du MODULAIRE planifiable flexible adaptable selon évolutions des besoins réels 

[herciv]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

donc du MODULAIRE planifiable flexible adaptable selon évolutions des besoins réels 

Et transportable par A-400M éventuellement pour passer d'un théâtre à un autre.

Modifié le 19 avril par herciv

[mehari]

43 minutes ago, zozio32 said:

Ensuite mettre sur la meme fregatte du 76mm, du 40mm et du 30mm, c'est peut etre pas optimale non plus. Cela serait peut etre de faire 127mm + 40mm,  ou 76mm + 30mm, ou encore 40mm +20mm pour les unité les plus petites

À vous de voir. On va avoir 1 76mm, 2 40 et 1 RAM sur nos futures frégates. Les Britanniques comptent utiliser 1 57 et 2 40 sur leurs T31. Il n'y a pas de contradiction à utiliser du 76 et du 40.

La question est de savoir si il faut effectivement 3 calibres. Certains le font quand un des calibres est un 127, avec un second calibre plus orienté défense anti-missile/aérienne et un calibre pour les autres usages (Ticonderoga, Burke (127, 20mm Phalanx, 25), Type 26 (127, 20mm Phalanx, 30), FREMM-IT GP, PPA (127, 76, 25)).

 

Je crois, en supposant qu'il y ait déjà un 76mm Strales et un ou deux 40mm, que je préférerais ajouter des laser plutôt que des 30mm en plus.

[zozio32]

4 minutes ago, mehari said:

À vous de voir. On va avoir 1 76mm, 2 40 et 1 RAM sur nos futures frégates. Les Britanniques comptent utiliser 1 57 et 2 40 sur leurs T31. Il n'y a pas de contradiction à utiliser du 76 et du 40.

La question est de savoir si il faut effectivement 3 calibres. Certains le font quand un des calibres est un 127, avec un second calibre plus orienté défense anti-missile/aérienne et un calibre pour les autres usages (Ticonderoga, Burke (127, 20mm Phalanx, 25), Type 26 (127, 20mm Phalanx, 30), FREMM-IT GP, PPA (127, 76, 25)).

 

Je crois, en supposant qu'il y ait déjà un 76mm Strales et un ou deux 40mm, que je préférerais ajouter des laser plutôt que des 30mm en plus.

oui, pas de jugement sur la combinaison final.  mais dire qu'il faut le 76mm + 40mm + 30mm + LRP + le petit calibre pour une meme coque de 4500 tonnes, ca ne parait pas tres reflechit.   Ensuite, 76mm + 40mm, ou 76mm+30mm, ou une autre combinaison rationelle, pas de probleme.

[zozio32]

50 minutes ago, Bechar06 said:

Perso. je mettrais plutôt  "Pour toutes nos frégates, il faut absolument" PREVOIR  les installations possibles  de tout ça ... et  s'en tenir à un équipement plus raisonnable pour l'immédiat ou le court-terme ... donc du MODULAIRE planifiable flexible adaptable selon évolutions des besoins réels 

vraiment, il y a besoin de prevoir tout sur toutes les plateformes, tous les calibres mentionnés? 

A la rigueur, prevoir des emplacement en plus pour un second, troisieme, xème armement de meme calibre, je comprend.  Multiplié les calibres proches les uns des autres, avec donc des domaines d'utilisation qui se recouvrent beaucoup (pas identique bien sur), je ne vois pas l'interet. On choisit un armement canon et missile pour chaque couche, et on en met plus ou moins en fonction de la menace. Ca donne de la redondance, c'est plus facile a gerer les munitions, la MCO, la formation de l'equipage.

[stormshadow]

Citation

Ensuite mettre sur la meme fregatte du 76mm, du 40mm et du 30mm, c'est peut etre pas optimale non plus. Cela serait peut etre de faire 127mm + 40mm,  ou 76mm + 30mm, ou encore 40mm +20mm pour les unité les plus petites

Le 76mm est déjà présent sur nos frégates (il ne manque que le système anti-missile STRALE) et le 30mm*113 (canon ARX-30) et le LMP prennent très peu de place, on peut en mettre partout. Pour le 76mm, on peut également prévoir des munitions supercavitantes contre les drones sous-marins, les torpilles et mines-sous-marines.

Citation

Je crois, en supposant qu'il y ait déjà un 76mm Strales et un ou deux 40mm, que je préférerais ajouter des laser plutôt que des 30mm en plus.

Le 30mm*113 n'est-il pas plus fiable que le laser pour intercepter des drones (notamment des drones maritimes qui ont une certaine masse) par mauvaise condition météo ? Certain canon de 30mm*113 ont une double alimentation, on peut donc avoir des obus à fragmentation programmable contre les drones aériens/missiles et obus explosifs contre les drones maritimes, voir sur certains canons, des munitions supercavitantes contre les drones sous-marins, les torpilles et mines-sous-marines.

En plus les canons 30*113mm tel que l'ARX 30 prennent très peu de place, on peut en mettre partout en plus d'être parfaitement polyvalent (plus que les missiles et laser).

https://dsgtec.com/cav-x/

Modifié le 19 avril par stormshadow

[g4lly]

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

Le 76mm est déjà présent sur nos frégates (il ne manque que le système anti-missile STRALE)

STRALES c'est un solution de projectile guidé tiré depuis le canon de 76mm. Ca permet d'engagé tout et n'importe quoi en mode CIWS ou C-RAM ... jusqu'à presque 7km pour les menace surface ou rasante ... il faut compter 3 obus par cible idéalement. Les cible typique sont des missile de croisière, des RHIB ou équivalent, voire des cible littorale proche en tir directe, comme un poste ATGM. Evidement ca peut engager des avions, et des drones, aussi bien surface qu'air.

La limitation c'est que la visée beam riding oblige la tourelle canon - sur laquelle est le radar fournissant le "rail" de visée radar au projectile - doit garder la visée sur la cible jusqu'à l'impact. Ça occupe la tourelle quelques secondes à chaque fois après le tir. Même chose pour l'optronique ou le radar d'engagement il doit garder la poursuite sur la cible pour pilote le "rail radar".

L'avantage de la solution c'est qu'à priori ca marche bien ...

Pour les autres effecteurs il y a le choix.

• laser. C'est intéressant, et l'empreinte sur le navire est faible, peu de consommable. Pas nécessairement tout temps ... et vérifier le temps d'engagement nécessaire.
• moyen calibre plus léger que le 76mm. On connait déjà. L'efficacité dépend essentiellement de la détection et de la conduite de tir, ce qui rend la solution pas si bon marché que ca.
• autre tourelle 76. Meme chose que pour le premiere. C'est cher mais ca marche.
• missile léger, genre Mistral. On connait. On n'est pas sur d'accrocher toutes les cibles envisagées.

---

A mon sens dans tous les cas à terme on ne fera pas l'économie d'une tourelle laser, donc autant la prévoir d'office.

A mon sens on ne fera pas l'économie d'une artillerie moyen calibre polyvalente pour couvrir l’arrière.

A mon sens on peut se passer de Mistral, tout le monde le fait.

A mon sens ce qu'il manque c'est une munition guidé dans le canon de 40mm national ...

[HK]

4 hours ago, g4lly said:

A mon sens dans tous les cas à terme on ne fera pas l'économie d'une tourelle laser, donc autant la prévoir d'office.

A mon sens on ne fera pas l'économie d'une artillerie moyen calibre polyvalente pour couvrir l’arrière.

A mon sens on peut se passer de Mistral, tout le monde le fait.

A mon sens ce qu'il manque c'est une munition guidé dans le canon de 40mm national ...

Globalement d’accord mais le Mistral reste nécessaire pour porter au delà de 3km, contre drones d’observation, missiles subsoniques etc.

Bref dans l’idéal il faut 2 canons (un devant - de préférence 76mm - un derrière), un laser, des obus guidés, et qqs Mistral. Bien sûr c’est trop cher donc je comprends qu’on fasse l’impasse sur Strales, et qu’on cherche des lanceurs modulaires (car on n’a pas besoin de Mistral tout le temps).

[Aisym]

Le problème avec les lasers qui peuvent descendre autre chose qu'un mini-drone, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité. Et de ce côté c'est pas fameux chez les FDI, bien moins puissantes que nos FDA (d'ailleurs, HELMA-P a été testé sur le Forbin) et Fremm. D'une manière générale on risque d'être très limités en évolution sur les FDI, que ce soit pour caser les équipement supplémentaires sur la coque, trouver l'énergie pour les alimenter, loger les opérateurs...

[ARMEN56]

il y a 15 minutes, Aisym a dit :

Le problème avec les lasers qui peuvent descendre autre chose qu'un mini-drone, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité. Et de ce côté c'est pas fameux chez les FDI, bien moins puissantes que nos FDA (d'ailleurs, HELMA-P a été testé sur le Forbin) et Fremm. D'une manière générale on risque d'être très limités en évolution sur les FDI, que ce soit pour caser les équipement supplémentaires sur la coque, trouver l'énergie pour les alimenter, loger les opérateurs...

Parler en ces termes , suppose qu’on a sous les yeux le bilan de puissance elec ( poste de combat) des FDI et des FDA , c’est le cas ? 

Les FDI on 6 diesel-alternateurs « genset » , 6 c’est mieux que 4 ( FDA ) en tuilage fonctionnnel et marge . 

Modifié le 20 avril par ARMEN56

[clem200]

il y a 15 minutes, Aisym a dit :

Le problème avec les lasers qui peuvent descendre autre chose qu'un mini-drone, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité. Et de ce côté c'est pas fameux chez les FDI, bien moins puissantes que nos FDA (d'ailleurs, HELMA-P a été testé sur le Forbin) et Fremm. D'une manière générale on risque d'être très limités en évolution sur les FDI, que ce soit pour caser les équipement supplémentaires sur la coque, trouver l'énergie pour les alimenter, loger les opérateurs...

Je ne comprends pas du tout le point de vue 

Au contraire elles ont été conçues depuis le début pour être futurproof avec des mesures conservatoires partout pour ajouter des choses

[Aisym]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Parler en ces termes , suppose qu’on a sous les yeux le bilan de puissance elec ( poste de combat) des FDI et des FDA , c’est le cas ? 

Les FDI on 6 diesel-alternateurs « genset » , 6 c’est mieux que 4 ( FDA ) en tuilage fonctionnnel et marge . 

Je ne crois pas, j'ai simplement regardé le rapport puissance/tonnage.

 

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends pas du tout le point de vue 

Au contraire elles ont été conçues depuis le début pour être futurproof avec des mesures conservatoires partout pour ajouter des choses

Quelles mesures conservatoires? Pour le moment le "fitted but not with" c'est de la place pour 16 VLS supplémentaires, des brouilleurs R-ECM et des lance-leurres DLS, soit l'équipement...  d'une FREMM.

On pourrait éventuellement rajouter quelque chose au dessus du hangar, et encore faudra virer pas mal de choses, un VAMPIR NG de Safran, un LWS... bref rien de radical.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Aisym a dit :

Le problème avec les lasers qui peuvent descendre autre chose qu'un mini-drone, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité. Et de ce côté c'est pas fameux chez les FDI, bien moins puissantes que nos FDA (d'ailleurs, HELMA-P a été testé sur le Forbin) et Fremm. D'une manière générale on risque d'être très limités en évolution sur les FDI, que ce soit pour caser les équipement supplémentaires sur la coque, trouver l'énergie pour les alimenter, loger les opérateurs...

Tu réfléchis qu’en termes de puissance de crete là, sans penser une seconde qu’on pourrait ajouter des batteries qui lisseraient la consommation dans le temps. 
 

si non, des roquettes air air pour des drones lents ca pourrait aussi faire l’affaire. Pareil sur les avions qui peuvent pas s’approcher trop pret pour pas se faire avoir par les debris, la roquette permettrait plus longue allonge. 

[clem200]

il y a 39 minutes, Aisym a dit :

Quelles mesures conservatoires? Pour le moment le "fitted but not with" c'est de la place pour 16 VLS supplémentaires, des brouilleurs R-ECM et des lance-leurres DLS, soit l'équipement...  d'une FREMM.

On pourrait éventuellement rajouter quelque chose au dessus du hangar, et encore faudra virer pas mal de choses, un VAMPIR NG de Safran, un LWS... bref rien de radical.

Ce sont des navires nativement numériques avec une architecture modulaire. En terme de puissance de calculs et de capacités à en ajouter facilement elles sont bien au dessus des FREMM et ringardisent les FDA
Elles possèdent un poste de commandement dédié spécifique à ce genre de lutte, le PCLCMA avec 5 consoles

Elles seront les 1ères à avoir des installations de tir totalement configurables pour faire évoluer les effecteurs facilement

Et la liste de ces modularité est encore longue

A coté de ça trouver de la place c'est peanuts. Je ne vois pas pourquoi tu aimes si peu ces bâtiments

 

[herciv]

Il y a 1 heure, Aisym a dit :

Le problème avec les lasers qui peuvent descendre autre chose qu'un mini-drone, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité. Et de ce côté c'est pas fameux chez les FDI, bien moins puissantes que nos FDA (d'ailleurs, HELMA-P a été testé sur le Forbin) et Fremm. D'une manière générale on risque d'être très limités en évolution sur les FDI, que ce soit pour caser les équipement supplémentaires sur la coque, trouver l'énergie pour les alimenter, loger les opérateurs...

Un helma-P tire sur deux ou trois seconde une impulsion de 2kW. Soit 2 kJ, avec un rendement de 25% il faut stocker 8 à 10 kJ. 

Pour te donner un ordre de grandeur, dans une batterie de voiture qui va te fournir du 12 V avec 80 ah tu as 0,96 KJ. Il 't'en faut 10 pour une impulsion laser. Autre ordre de grandeur Un litre d'essence libère 50 KJ. L'énergie du bord d'une FREMM ou d'une FDI peut très bien gérer la charge nécessaire.

Ensuite il y a l'encombrement du HELMA-P. Il est conçu pour être embarquable sur un véhicule 4x4.

Modifié le 20 avril par herciv

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

e ne crois pas, j'ai simplement regardé le rapport puissance/tonnage

Tous  les navires de type frégate construit depuis plus de 30 ans sont dans un ratio de 0.7 à 0.9 kw par tonnes dont FDA , FDI serait dans cette tendance. 

Ceci dit , Il s’agit ratio brut approximé qui ne veut pas dire grand chose  , car en terme de kw réellement sommés tant  qu’on a pas le bilan de puissance réel  poste de combat  du navire, le nb de genset en fonction et leur charge , on ne préjuge de rien. 

Chaque cas est un cas , à une épure donnée ,il n’existe pas de formule incluant Lpp , âge du commandant , et autres variables aboutissant à du kw nécessaire. 

 

[mehari]

8 hours ago, herciv said:

Un helma-P tire sur deux ou trois seconde une impulsion de 2kW. Soit 2 kJ, avec un rendement de 25% il faut stocker 8 à 10 kJ. 

Un Helma-P, c'est pas énorme niveau puissance (comme tu dis, 2kW). Si on veut faire autre chose que brûler des 4copters à courte portée, il va falloir quelque chose de plus puissant.

 

23 hours ago, HK said:

Globalement d’accord mais le Mistral reste nécessaire pour porter au delà de 3km, contre drones d’observation, missiles subsoniques etc.

Bref dans l’idéal il faut 2 canons (un devant - de préférence 76mm - un derrière), un laser, des obus guidés, et qqs Mistral. Bien sûr c’est trop cher donc je comprends qu’on fasse l’impasse sur Strales, et qu’on cherche des lanceurs modulaires (car on n’a pas besoin de Mistral tout le temps).

En théorie, c'est le job de la défense basse couche dont les nombres sont les plus larges grâce aux 4pack ou lanceurs multiples. Donc en théorie pas de problème de ce côté là.

Wait...

[herciv]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Un Helma-P, c'est pas énorme niveau puissance (comme tu dis, 2kW). Si on veut faire autre chose que brûler des 4copters à courte portée, il va falloir quelque chose de plus puissant.

La vrai bonne variable c'est le nombre de J/cm2 sur la cible. Un laser de 2kw pourra te descendre aussi rapidement un obus à 500 m de distance qu'une laser de 20 kw si la divergence de ton faisceau n'est pas correctement réglée. 

Ta comparaison ne pourra vraiment commencé que si tu as une idée de la divergence de tes faisceaux. ET cette divergence dépend de la longueur d'onde et de la taille de tes optiques. 

Pour faire simple si l'optique de ton laser a un rayon deux fois plus petite mais une puissance deux fois plus forte, ils auront la même efficacité à longueur d'onde identique.

[clem200]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Pour faire simple si l'optique de ton laser a un rayon deux fois plus petite mais une puissance deux fois plus forte, ils auront la même efficacité à longueur d'onde identique.

Oui, mais je ne vois pas le rapport avec son commentaire en soit

Modifié le 20 avril par clem200

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

Oui, mais je ne vois pas le rapport avec son commentaire en soit

Il pense que l'unique parametre pour definir l'efficacité d'un laser est sa puissance. 

Mais la bonne question concernant les petits petits lasers vs les plus gros est lié a leur facilité a etre dispersé sur une zone.

Vaut-il mieux un laser de 20kw ou 10 lasers de 2kw ?

[clem200]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Il pense que l'unique parametre pour definir l'efficacité d'un laser est sa puissance. 

Mais la bonne question concernant les petits petits lasers vs les plus gros est lié a leur facilité a etre dispersé sur une zone.

Vaut-il mieux un laser de 20kw ou 10 lasers de 2kw ?

Si je suis ta logique il vaut mieux un seul gros laser avec beaucoup de J/cm2

Et on laisse tomber les watts en entrée du laser ^^