[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

J'entends.

• Va envoyer deux missiles antinavires à 1,5 millions d'euros pièce?
• Va envoyer 120 drones type Shahed 136 à 20.000 € pièce?

Le coût est identique, mais lequel a le plus de chance de couler une frégate?

Personnellement, j'envoie 120 drones.

La Fregate peu aussi attaquer les stations de tirs des drones avec des MDCN

[FATac]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Par exemple, si nous entrons en conflit avec la Russie (invasion de l'Estonie par exemple)et que nous engageons notre flotte en Baltique, pensez-vous que pour couler une frégate la Russie:

• Va envoyer deux missiles antinavires à 1,5 millions d'euros pièce?
• Va envoyer 120 drones type Shahed 136 à 20.000 € pièce?

Le coût est identique, mais lequel a le plus de chance de couler une frégate?

Personnellement, j'envoie 120 drones.

Perso, j'envoie le gros gourdin, plutôt que les piqures de moustique, si je veux couler une frégate - mais j'envoie les moustiques si je veux créer une nuisance et tenter de faire avorter la mission adverse : c'est une des nuances entre les moyens de destruction et les moyens de suppression.

Après, en invoquant ce scénario, tu joues à te faire peur... Il faudrait vraiment que la situation soit désespérée ou que nous combattions seuls contre la Russie pour aller engager notre flotte hors de sa zone de confort, dans la zone d'action de flottes alliées qui y sont mieux adaptées. Je ne dis pas que ca ne peut pas arriver, mais je dis que s'engager de telle manière est déjà la preuve d'un échec patent, largement antérieur à cette action désespérée.

Sun Tzu est parfois un poncif de la pensée militaire, mais pour autant, je le rejoins quand il dit qu'il faut "Savoir quand il faut combattre et quand il faut s’en abstenir." ou qu'il faut "Se dérober à un ennemi qui nous surclasse sur tous les plans."

 

[g4lly]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Sun Tzu est parfois un poncif de la pensée militaire, mais pour autant, je le rejoins quand il dit qu'il faut "Savoir quand il faut combattre et quand il faut s’en abstenir." ou qu'il faut "Se dérober à un ennemi qui nous surclasse sur tous les plans."

Sauf que su tu te montre faible matériellement ou doctrinalement ... tu risques de te retrouver plus souvent devant le dilemme combattre ou pas.

L'idéal c'est de faire en sorte que personne n'ait même l'idée de s'en prendre à toi ... et qu'au pire si l'idée lui passait par la tête ... elle en sorte aussi vite que possible.

Parce qu'à partir du moment ou l'adversaire pense qu'il peut y a toujours un abruti pour faire.

[Beachcomber]

Avec les houtis il me semble que vous partez d'un faux problème, avec donc forcément des mauvaises solutions : il ne s'agit pas d'une guerre au Yémen (concernant l'occident), mais de limiter la gêne occasionnée par les proxys de l'Iran.

Israel mène une vrai guerre et ne s'embarrasse pas de pudeurs de gazelles pour épargner son opinion publique. Ils détruisent les infrastructures du port d'Hodeida et se contentent de les ramener à l'âge de pierre et de les faire crever de faim, littéralement...

On obtient le même résultat en coulant tout ce qui s'approche de cette côte, ça s'appelle un blocus, c'est plutôt efficace, même si ca mobilise 2 soums en alternance.

D'ailleurs hormis les SNA les vrais armes offensives de la Marine restent des canots  globalement désarmés : PA et PHA en attendant les PH qui seront de mon point de vue les porte-drones qui manquent à l'inventaire, puisque ce seront des grandes coques remplies de vide à leur livraison.

Pour ce qui est des frégates actuelles, elles correspondent de mon point de vue à la ligne politique du pays : navires technologiquement supérieurs sans volonté d'agression. Le choix de l'artillerie principale des coques en est un révélateur remarquable. Libre ensuite de compléter cette base solide avec du matériel de complément.

L'Amirauté souhaite des armes d'agression pas chères : elle semble privilégier les roquettes guidées pour la courte distance (sur Guépard, LMP, VSR voir Seaquest), et développer ou adapter les drones terrestres en cours (colibri / larinae) sur ses flotteurs en attendant les armes à énergie dirigée.

[zozio32]

on ne se pose pas une mauvais question aussi des fois:  les aster tirés, ils l'ont étés au autodefense des fregattes, ou en defense des navires marchand?  vu qu'on couvre une zone avec ces fregattes, il est possible que les asters soient les seuls avec la portée suffisante pour defendre des navires marchand qui ne sont pas forcement a cotés non?  et donc du CIWS, ou des missilles moins cher a plus courte portée n'auraient pas pu faire le job de toutes facons.  Dans ce cas, il faut plus de flotteurs, pas forcement des flotteurs plus armés.   Apres, si les asters sont tirés purement en autodefense (ou defense de navires tres proches), la question de la pertinence des Aster est effectivement pertinente.

[mudrets]

il y a 14 minutes, zozio32 a dit :

on ne se pose pas une mauvais question aussi des fois:  les aster tirés, ils l'ont étés au autodefense des fregattes, ou en defense des navires marchand?  vu qu'on couvre une zone avec ces fregattes, il est possible que les asters soient les seuls avec la portée suffisante pour defendre des navires marchand qui ne sont pas forcement a cotés non?  et donc du CIWS, ou des missilles moins cher a plus courte portée n'auraient pas pu faire le job de toutes facons.  Dans ce cas, il faut plus de flotteurs, pas forcement des flotteurs plus armés.   Apres, si les asters sont tirés purement en autodefense (ou defense de navires tres proches), la question de la pertinence des Aster est effectivement pertinente.

Ben oui. C'est le dilemme récurrent défense de zone contre défense ponctuelle

[pascal]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

si nous entrons en conflit avec la Russie (invasion de l'Estonie par exemple)et que nous engageons notre flotte en Baltique,

Première question,

compte tenu de la géographie de la Baltique, du nombre de pays de l'OTAN bordant ses côtes, des spécificités et de l'expertise s/m des marines otaniennes de la Baltique ...

Aurions nous besoin d'engager nos navires de surface en Baltique de telle manière que nous les offririons sur un plateau aux Russes ?

En revanche imaginons que ces mêmes bâtiments organisent un blocus de la Baltique et que les flottes de Méditerranée organisent un blocus de la Mer Noire positionné en Mer Égée sous couverture aérienne ne serais-ce que des bases OTAN grecques je ne parle même pas de nos porte-aéronefs stationnés au sud e la Crète. Dans les deux cas les Russes sont coincés dans leurs bases et leurs drones font de l'aéro-club.

Faut quand même pas prendre les amiraux de l'OTAN pour plus cons qu'ils ne sont. Cela vaut aussi pour ce qui se passe dans le Golfe d'Aden.

Là encore je veux bien admettre que le risque zéro n'existe pas mais vouloir à tout prix ignorer les données tactiques de base uniquement pour faire prévaloir ses arguments je trouve ça un peu tangent.

 

Enfin last but not least si nous sommes amenés à faire la guerre aux Russes puissance nucléaire de premier rang je ne pense pas que la valeur de nos frégates soit de surcroît une donnée à même d'entrer dans l'équation. Car dans ce cas là ce serait la guerre totale et nous aurions bien plus à prier pour la survie de notre nation (et de 80 millions de russes) que pour celle d'une ou plusieurs frégates ...

[pascal]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

L'idéal c'est de faire en sorte que personne n'ait même l'idée de s'en prendre à toi ... et qu'au pire si l'idée lui passait par la tête ... elle en sorte aussi vite que possible.

Qui aujourd'hui peut se prévaloir de ça ?

[Titus K]

https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-42907QE.htm

L'ambition opérationnelle portée par la loi de programmation militaire est issue de la revue stratégique de 2017 et de son actualisation en 2021. Les intérêts français en Indopacifique et le réarmement naval font partie des points qui ont été analysés dans ces travaux. C'est le programme des frégates de défense et d'intervention (FDI) qui permettra de garantir à l'horizon 2030 le format cible de 15 frégates de premier rang fixé dans ce cadre. Les FDI sont des frégates de combat polyvalentes, capables de contribuer à l'ensemble des fonctions stratégiques, y compris les opérations de coercition, et aptes à faire face à l'évolutivité des crises. Elles disposeront des attributs fondamentaux des frégates de premier rang : aptitude à durer en haute mer et à mettre en œuvre un hélicoptère de combat, capacité à opérer en espace contesté et faire face à des menaces du haut du spectre, survivabilité et interopérabilité. La configuration et l'armement des FDI grecques diffèrent de ceux retenus pour la Marine nationale. Les choix de la Marine hellénique découlent de leur analyse capacitaire, des missions et de la place de ces frégates dans leur ordre de bataille. Pour la Marine nationale, les FDI venant compléter les unités de combat plus puissantes que sont les frégates de défense aérienne (FDA) et les frégates multi-missions (FREMM), elles n'ont pas la nécessité de disposer de capteurs ainsi que de moyens d'actions aussi puissants. Leur configuration constitue un compromis cohérent pour des unités de premier rang qui offriront un saut capacitaire avantageux par rapport aux frégates légères furtives. Si le choix de la Marine hellénique ne remet pas en cause la configuration retenue pour les FDI françaises, le programme français s'inscrit dans une logique d'évolution en standards. Ces unités disposeront nativement d'une marge d'évolution pour s'adapter aux changements à venir du contexte opérationnel. Le calendrier de livraisons des cinq FDI est un point d'attention pour rallier le format cible des bâtiments de premier rang en 2030. C'est pour cette raison que trois des cinq frégates légères furtives (FLF) sont en cours de modernisation à un rythme cohérent avec les livraisons des FDI. Ces améliorations correspondent au juste besoin pour soutenir le format à 15 frégates de premier rang, tandis que les deux dernières FLF soutiendront la flotte des patrouilleurs de haute mer, elle aussi en cours de rénovation. Ainsi, la perspective d'un export de FDI vers la Marine hellénique ne remet pas en cause l'objectif fixé par l'ambition opérationnelle 2030.

[Beachcomber]

il y a une heure, pascal a dit :

Cela vaut aussi pour ce qui se passe dans le Golfe d'Aden.

On peut aussi adapter le raisonnement au Golfe de Guinée, en mode low-cost, et c'est une zone qui deviendrait stratégique en cas de blocage d'Ormuz et ses 40% de production du pétrole mondial.

Les BRF ont tout du bateau mère idéal, avec ses 20 postes à conteneurs EVP (format standard des bers pour Seaquest, Etraco, Écumes), sa grue qui déborde de chaque bord, ses 2 niches hors-bord et sa plage helico : on peut facilement y loger des drones, hélicoptères et embarcations fusiliers / commandos de visite.

Avec 1 frégates, 2/3 corvettes et patrouilleurs ça quadrille la zone et ça filtre au large avec possibilité d'intervenir rapidement sur zones de production offshore qui demandent.

En laissant aux pays riverains alliés le soin de gérer les convois qui souhaitent entrer / sortir des ports et en mettant la pression sur les pays qui ne jouent pas le jeu, ou qui sont débordés par la piraterie locale, une coalition peut contrôler un espace immense avec peu de moyens tant que l'adversaire systémique n'apporte pas d'armes technologiques de rupture dans la zone. Ces armes sont de toutes façons compliquées à mettre en œuvre sans bases à terre et aviation digne de ce nom.

C'est un schéma qui peut se reproduire en differents points du globe : Golfe du Mexique, canal du Mozambique, bassin Somalien, mer du Timor, etc.

[pascal]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Ces unités disposeront nativement d'une marge d'évolution pour s'adapter aux changements à venir du contexte opérationnel.

Si on lit entre les ligne ces bâtiments dont le tonnage est équivalent à celui des F70 peuvent évoluer suffisamment pour répondre à de nouvelles menaces ils ne sont pas les seuls d'ailleurs voir le Paseo et les STIR installés en retour d'expérience sur les FREMM

[mehari]

14 hours ago, Salverius said:

donner un successeur au missile Crotale. Avec 4 crotale par cellule, il suffirait d'en consacrer 8 pour disposer d'une défense anti drone digne de ce nom.

Si on fait un successeur au Crotale, autant le lancer comme le Crotale et ne pas s'embêter avec les VLS. Un lanceur comme celui du MMEV acceptant un missile ADATS ou un lance roquette multiple (7 roquettes de 70mm dans le cas du MMEV). On pourrait imaginer qu'on puisse aussi mettre un trio de Mistral dans chaque tube.

Ça pourrait aussi être un bon système pour la défense AA des brigades d'ailleurs...

 

14 hours ago, Rivelo said:

Je ne suis pas intellectuellement contre 24 ou 32 VLS au lieu de 16 mais il faut arrêter les délires sur le fait que l'on ne serait pas prêt à une guerre de haute intensité. Au contraire, la crise en mer Rouge a démontré par l'exemple que matériels ET équipages étaient pleinement opérationnels.

Je ne sais pas si j'appellerais la situation dans la Mer Rouge de la "haute intensité"...

[Aisym]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

De plus à titre personnel je préfère une FREMM que certains estiment honteusement sous-équipée mais qui est bien rodée et casse du missile houthi sans fléchir qu'une frégate bardée de bidules anti ceci ou cela mais qui reste à quai au Danemark parce que son système de combat est aux fraises, ou bien une autre qui au moment de tirer son SM-machinchose voit ce dernier bruler dans son silo et retapisser une partie de la superstructure avant. Ça fait désordre.

Cet argument est vraiment spécieux... si on a des bâtiments bien rodés et efficaces, autant les équiper convenablement, parce que qu'on le veuille ou non, la "taille de la salve" compte toujours dans le combat naval. On voit tous dans les performances des FREMM en Mer Rouge une validation des capacités de la Marine mais les Houthis sont un ennemi asymétrique et on a aucune idée des règles d'engagement, de la proportion de cibles traitées, du positionnement des frégates etc. mais les marins sont loin d'être casse-cous et je vois mal un bâtiment capable d'intercepter 16 menaces prendre les mêmes risques qu'un bâtiment capable d'en traiter 100. Et aujourd'hui, les marines équipées de VLS quadpackables, de CIWS missiles/canons, d'artillerie sérieuse en AA ont un sérieux avantage. L'USN est en train de rajouter un RAM sur tous ses Burke, alors qu'ils ont déjà des magasins pleins jusqu'à ras la gueule d'ESSM et SM2, les Brits vont rajouter des CAMMs à leur T45... et les Danois ont bien envoyé une frégate en Mer Rouge, avec 32 SM2-IIIA et entre 24 et 48 ESSM.

[herciv]

J'envisage une autre possibilité : le tir déporté.

C'est possible sur terre, dans les airs et pourquoi pas depuis par une FDI. Bref on prend un porte conteneur avec plein de conteneur rempli de missile qui sont activé par des FDI sans qu'elles aient besoin de porter plus de missiles que nécessaire. D'emblée sa capacité est multipliée sans avoir rien changé à sa capacité d'emport.

Modifié le 14 octobre par herciv

[Titus K]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est possible sur terre, dans les airs et pourquoi pas depuis par une. Bref on prend un porte conteneur avec plein de conteneur rempli de missile qui sont activé par des FDI sans qu'elles aient besoin de porter plus de missiles que nécessaire.

Si la MN n'a pas les moyens d'équiper ses frégates de leur pleine dotation de 32 de missiles ... Pourquoi et comment équiper un navire civil de plein de conteneurs remplis de missiles ?

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

J'envisage une autre possibilité : le tir déporté.

C'est possible sur terre, dans les airs et pourquoi pas depuis par une. Bref on prend un porte conteneur avec plein de conteneur rempli de missile qui sont activé par des FDI sans qu'elles aient besoin de porter plus de missiles que nécessaire.

Les Néerlandais partent sur ce plan. C'est une autre solution au problème mais il ne faut pas oublier que les Néerlandais comptent utiliser ça pour offrir plus de missiles à leurs LCFs qui ont déjà 64 missiles AA (32 ESSM, 32 SM-2).

[pascal]

il y a 9 minutes, Aisym a dit :

je vois mal un bâtiment capable d'intercepter 16 menaces prendre les mêmes risques qu'un bâtiment capable d'en traiter 100

Nous sommes bien d'accord, mais néanmoins je vois mal un état-major y compris US envoyer un seul navire face à une menace potentielle aussi élevée ...

[herciv]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Si la MN n'a pas les moyens d'équiper ses frégates de leur pleine dotation de 32 de missiles ... Pourquoi et comment équiper un navire civil de plein de conteneurs remplis de missiles ?

Pourquoi prendre des navires civiles et les armer ? C'est une très veille question que tu poses. Je pense surtout que l'architecture senseur / commandement sur une FDI et tir déporté depuis n'importe quelle plateforme embarquée ou cotière est déployable à l'infini. Et je pense qu'avec cette idée en tête tu ne fait pas de Dreadnought, seulement des plateformes les plus trapues possibles et bardées de capteur et capable de faire seulement de la défense terminale pour ses propres besoins.

Quelque part c'est un peu l'idée du F-35 ...

Modifié le 14 octobre par herciv

[clem200]

il y a 13 minutes, Aisym a dit :

je vois mal un bâtiment capable d'intercepter 16 menaces prendre les mêmes risques qu'un bâtiment capable d'en traiter 100. 

Plus le nombre de missiles ennemis augmente, plus statistiquement la possibilité qu'un passe est forte

Du coup je préfère largement trois plateformes avec 30 missiles qu'une seule avec 100

[herciv]

il y a 29 minutes, mehari a dit :

Les Néerlandais partent sur ce plan. C'est une autre solution au problème mais il ne faut pas oublier que les Néerlandais comptent utiliser ça pour offrir plus de missiles à leurs LCFs qui ont déjà 64 missiles AA (32 ESSM, 32 SM-2).

SI c'est l'idée des néerlandais je pense que les LCF ne sont qu'une des pièces de leur puzzles, de même que les FDI pour les français. Ce qui compte c'est le réseau et ta capacité à abonner des participants en tant que munition, capteur ou administrateur. Après il faut mailler.

 

Modifié le 14 octobre par herciv

[Aisym]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Plus le nombre de missiles ennemis augmente, plus statistiquement la possibilité qu'un passe est forte

Du coup je préfère largement trois plateformes avec 30 missiles qu'une seule avec 100

Très étrange comme raisonnement. Sans même parler des considérations tactiques l'implication directe c'est une augmentation des coûts, puisqu'une bonne partie du tonnage d'un bâtiment est non-corrélé au nombre de munitions embarquées et constitue un pallier : un Burke côute ~$2.2M, avec un équipage de 300 pax et 96 cellules quadpackables, trois FDI "Grecques" coûtent ~€3M, avec 375 pax et 96 cellules non quadpackables. Les petits bâtiments c'était aussi la marotte de la Jeune Ecole... on sait comment tout ça a finit. Aujourd'hui tout le monde se met à construire des monstres de 10 000t mais on qualifie de "premier rang" des frégates de 5000t... 

Modifié le 14 octobre par Aisym

[CANDIDE]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

J'envisage une autre possibilité : le tir déporté.

C'est possible sur terre, dans les airs et pourquoi pas depuis par une FDI. Bref on prend un porte conteneur avec plein de conteneur rempli de missile qui sont activé par des FDI sans qu'elles aient besoin de porter plus de missiles que nécessaire. D'emblée sa capacité est multipliée sans avoir rien changé à sa capacité d'emport.

Ou alors des drones de surface porteurs de missiles et qui agiraient en tant que Loyal Wingman d'une frégate ? Par exemple des drones de la gamme SeaQuest (de 6 m à 50 m) à l'étude chez Naval Group. 

https://www.drone-actu.fr/actualite/naval-group-lance-nouvelle-gamme-drones-surface-6-a-50-metres-plus

.....La diversité de la gamme SeaQuest permet à Naval Group de couvrir un large éventail de missions maritimes. Les plus petits modèles, d’une longueur de 6 à 15 mètres, sont conçus pour être légers, rapides et facilement déployables. Ils sont idéaux pour des missions d’interdiction côtière, d’observation ou de surveillance. À l’autre extrême, les modèles SeaQuest M et SeaQuest L, mesurant respectivement 15 à plus de 50 mètres, sont capables de mener des opérations autonomes ou semi-autonomes, et promettent d’être des outils essentiels dans la protection des navires de guerre ou des groupes aéronavals.

Ces drones, combinant puissance et flexibilité, peuvent également être équipés de divers systèmes de défense comme des torpilles, des lanceurs de missiles ou des équipements de détection avancée........

Modifié le 14 octobre par CANDIDE

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

ça tombe bien quand elle est monocouche elle est en carénage, retrofit ...

Ah bon ? Voilà la Normandie à Nordic Response en mars, sans ses grandes oreilles.

Elle semble avoir touché des brouilleurs un peu après 

[herciv]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Ou alors des drones de surface porteurs de missiles et qui agiraient en tant que Loyal Wingman d'une frégate ? Par exemple des drones de la gamme SeaQuest (de 6 m à 50 m) de Naval Group. 

https://www.drone-actu.fr/actualite/naval-group-lance-nouvelle-gamme-drones-surface-6-a-50-metres-plus

.....La diversité de la gamme SeaQuest permet à Naval Group de couvrir un large éventail de missions maritimes. Les plus petits modèles, d’une longueur de 6 à 15 mètres, sont conçus pour être légers, rapides et facilement déployables. Ils sont idéaux pour des missions d’interdiction côtière, d’observation ou de surveillance. À l’autre extrême, les modèles SeaQuest M et SeaQuest L, mesurant respectivement 15 à plus de 50 mètres, sont capables de mener des opérations autonomes ou semi-autonomes, et promettent d’être des outils essentiels dans la protection des navires de guerre ou des groupes aéronavals.

Ces drones, combinant puissance et flexibilité, peuvent également être équipés de divers systèmes de défense comme des torpilles, des lanceurs de missiles ou des équipements de détection avancée........

Exactement. Tout çà pour dire que la FDI n'a pas forcément besoin d'être plus armée qu'elle ne  l'est. Si elle est capable de tir déportée elle a potentiellement a sa disposition une infinité de solution de tir. 

Modifié le 14 octobre par herciv

[Rivelo]

3 hours ago, g4lly said:

Attendre la mort de 100 marins pour commencer à avoir un plan ... c'est criminel ... c'est plus du déni ...

Mais de quoi tu parles ??

Les Shaheb sont des menaces contre des cargos non armés mais une frégate bien préparée (dont le système d'arme ne plante pas en plein affrontement...) à différentes options, dont le 76mm qui avant d'être à court de munition a largement le temps de voir venir.

Le CIWS a été conçu comme une arme de dernier recours contre les missiles anti-navire rasants. Contre les drones dont on parle, si on veut avoir un peu de redondance et plus d'options, on peut regarder le Rapidfire (ou un 76mm non pénétrant) ou le lance patate multi-fonction de Naval Group en secteur arrière par exemple.