[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[kotai]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Contre des cibles de petite taille pas très menaçantes, ou des cibles trop proches, c'est toujours utilisés. Il y a d'ailleurs un exemple dans la vidéo Strales ci dessus.

Et contre un IOWA?.... me manque cette époque....

[ULYSSE]

Le 21/09/2016 à 07:38, kotai a dit :

 

Ceci dit, l'introduction à terme (cf les projets US, chinois ou russes.....sans compter les Indiens) de missiles à très longue portée, qui plus est super ou hypersoniques, va transformer le paradigme du combat naval anti surface, comme celui de la défense anti-aérienne, notamment dans les espaces à faible amplitude.

Je pense notamment à la méditerranée, et aux théories du déni d'accès ( A2D) .  Les démonstrations récentes des russes en Syrie (utilisation des SA 400 en AA et de missiles Crabbe en AS) semblent symptomatiques d'une  évolution en cours.

Sans doute l'équipement des FTI en  Aster 30 sont -elles justifiées par la nécessité de parer cette menace davantage que par la nécessité de renforcer la défense anti-aérienne, stricto sensu. 

[kotai]

Le missile de croisière a démontrer que même le déni d'accès est illusoire.

La défense aérienne n'est que temporaire, tu ne peux pas avoir un S400 tous les 2000km², un tor tous les XXkm².....Tu ne peux pas protéger une armée en mouvement simplement avec des S400 vue les impératifs de déplacement...

Nous devons imaginer une défense mouvante et non statique constitué d'arme qui seront aveugle des les premières minute de conflit malgré la super portée et la super vitesse...

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, kotai a dit :

Le combat canon n'est plus envisagé car théoriquement le missile et l'avion le remplace.

Quid des canons de 127 avec munition Vulcano ?  On annonce des portées supérieure à 70km.....

idem pour les 155 des Zummwalt.

[g4lly]

Just now, Bon Plan said:

Quid des canons de 127 avec munition Vulcano ?  On annonce des portées supérieure à 70km.....

idem pour les 155 des Zummwalt.

Les modèles guidés sont vendus comme anti navire par Otomelara, même chose chez les américains.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les modèles guidés sont vendus comme anti navire par Otomelara, même chose chez les américains.

déjà opérationnels?  (je parle du produit Italien, à priori plus mur)

[g4lly]

6 minutes ago, Bon Plan said:

déjà opérationnels?  (je parle du produit Italien, à priori plus mur)

Opérationnel ... aucune idée ... mais ils font la promo sur leur site.

http://www.leonardocompany.com/en/-/vulcano-127mm

Quote

Guided Long Range (GLR)ammunition with IR sensor for anti-ship role;

 

[Rivelo]

Cela parle ce matin de FTI dans un article du site ttu.fr (http://www.ttu.fr/5897-2/)

Citation

En parallèle, le dossier de définition des frégates de taille intermédiaire (FTI) devrait être présenté au ministère dans les deux semaines à venir pour acceptation, afin de lancer leur production au plus tard en 2017 pour une première livraison en 2023. L’étude a tranché en faveur des exigences de la Marine, qui souhaitait conserver le canon de 76 mm, même si le bâtiment sera dimensionné pour pouvoir accueillir une tourelle de 127 mm.

On resterait dans un domaine très classique en termes d'artillerie, avec comme pour la Fremm la porte ouverte à du plus lourd pour les clients export...

[vorian]

De la même veine un petit article sur mer et marine pour faire patienter : http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-les-grands-choix-arretes

A priori que du classique à part le sea fire sur une mature unique :

-aster 30

-exocet

-tubes lances torpilles

-captas 2 + sonar de coque

-accueil nh90 + Uav

Pas de Mdc et construction modulaire pour l'export (besoin d'une coque polyvalente pour la MN).

Premieres esquisses à euronaval...

Bref rien de bien nouveau. 

[Haspen]

Je suis assez étonné des Aster 30 évoqués, mais pourquoi pas...

5 frégates seraient prévues ; au bout du compte, la marine aura donc finalement ses 15 frégates de premier rang ! (si rien ne change d'ici là)

2 Horizon + 8 FREMM (6+2) + 5 FTI

[ULYSSE]

Le 21/09/2016 à 07:38, kotai a dit :

Le missile de croisière a démontrer que même le déni d'accès est illusoire.

La défense aérienne n'est que temporaire, tu ne peux pas avoir un S400 tous les 2000km², un tor tous les XXkm².....Tu ne peux pas protéger une armée en mouvement simplement avec des S400 vue les impératifs de déplacement...

 

Ben c'est tout le contraire.

Les russes ont montré qu'il pouvaient à partir de petites unités navales dans leur zone de sécurité, atteindre des cibles terrestres à 1500kms.

Ils ont par ailleurs complètement verrouillé le ciel syrien par le positionnement de S 300. .........et ils disposeront bientôt de S 500................

Les Us sont en train de revoir complètement les modalités d'utilisation de leur force aérienne, compte tenu de cette évolution. (sans compter les milles balistiques anti-navires à têtes hypersoniques en cours d'élaboration par les chinois qui visent les Task force US)

Cela veut dire que des frégates patrouillant en méditerranée par exemple peuvent être atteintes par des  petites unités lance missiles restées près de leur côte (Algérie, Lybie.......) ou même des missiles sur unités mobiles basées à terre.......

Donc à terme une remise en compte de beaucoup de schémas  ........et la nécessité de disposer d'unités anti-missiles avec suffisamment de préavis.......d'ou SEA FIRE et  ASTER 30.

[kotai]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Ben c'est tout le contraire.

Les russes ont montré qu'il pouvaient à partir de petites unités navales dans leur zone de sécurité, atteindre des cibles terrestres à 1500kms.

Ils ont par ailleurs complètement verrouillé le ciel syrien par le positionnement de S 300. .........et ils disposeront bientôt de S 500................

Les Us sont en train de revoir complètement les modalités d'utilisation de leur force aérienne, compte tenu de cette évolution. (sans compter les milles balistiques anti-navires à têtes hypersoniques en cours d'élaboration par les chinois qui visent les Task force US)

Cela veut dire que des frégates patrouillant en méditerranée par exemple peuvent être atteintes par des  petites unités lance missiles restées près de leur côte (Algérie, Lybie.......) ou même des missiles sur unités mobiles basées à terre.......

Donc à terme une remise en compte de beaucoup de schémas  ........et la nécessité de disposer d'unités anti-missiles avec suffisamment de préavis.......d'ou SEA FIRE et  ASTER 30.

1500km, ils utilisent un guidage psionique ou par aura?

Le point faible est toujours le senseur....Je n'ai pas vue un développement significatif de la défense anti missile....

[French Kiss]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

1500km, ils utilisent un guidage psionique ou par aura?

Le point faible est toujours le senseur....Je n'ai pas vue un développement significatif de la défense anti missile....

Ils ont tire des missiles de croisiere, simplement sur coordonnees, les russes ont suffisamment survole la region pour faire la reconnaissance cartographique des zones ou etaient situees les cibles.

[kotai]

Donc que sur des trucs immobile..... donc du stratégique et une peu de tactique, donc rien de menaçant....

[ULYSSE]

Question de temps. Facile d'ajouter un ciblage dynamique (infrarouge, radar, laser....) en complément  d'un TERCOM.

voir le LRASM US prévu pour 2018 / 2019

 

[HK]

Si les stratégies anti accès à base de missiles étaient si efficaces (et faciles), plus personne ne s'em***erait à acheter des sous-marins. Or le nombre de sous-marins explose dans le monde... CQFD ;-)

Modifié le 24 septembre 2016 par HK

[ULYSSE]

il y a 18 minutes, HK a dit :

Si les stratégies anti accès à base de missiles étaient si efficaces (et faciles), plus personne ne s'em***erait à acheter des sous-marins. Or le nombre de sous-marins explose dans le monde... CQFD ;-)

J'ai du mal à comprendre cette remarque.

C'est justement l'inverse !!!!!

C'est bien parce que la présence de surface et la présence aérienne deviennent plus risquées,avec des espaces d'évolution plus contraints, que le sous marin et son espace d'évolution protégé (pour combien de temps ?) revient au gout du jour. 

Pas facile à détecter (pour combien de temps?) pas facile à atteindre avec des armes longues portée......

[HK]

8 minutes ago, ULYSSE said:

J'ai du mal à comprendre cette remarque.

C'est justement l'inverse !!!!!

C'est bien parce que la présence de surface et la présence aérienne deviennent plus risquées,avec des espaces d'évolution plus contraints, que le sous marin et son espace d'évolution protégé (pour combien de temps ?) revient au gout du jour. 

Pas facile à détecter (pour combien de temps?) pas facile à atteindre avec des armes longues portée......

Parce que la plupart de ces sous-marins sont achetés pour des missions anti-navires et seraient donc inutiles selon ton raisonnement. Il n'y a qu'une poignée de marines qui achètent des soums pour l'action vers la terre.

[kotai]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Question de temps. Facile d'ajouter un ciblage dynamique (infrarouge, radar, laser....) en complément  d'un TERCOM.

voir le LRASM US prévu pour 2018 / 2019

 

Nous parlons de système russe, non pas de la nation la plus puissante.....Et je parle de moyen de détection, à quel distance peus t'il cibler un navire? 1500km? Pour un S400, 1500km du à ses radar de détection ICBM?

[g4lly]

Des fois j'ai l'impression que le forum a adopté des Hubots buggés ...

[mehari]

Il semblerait que tout le monde ici semble rejeter la thèse d'une frégate polyvalente (ou à tout le moins la considérer comme soit impossible dans un navire d'un déplacement aux alentours de 4000t, soit la considérer comme une immense perte d'argent, soit comme inutile). Cependant, les Russes ont fait la Frégate classe Amiral Gorshkov (Projet 22350).

Si j'en crois NavyRecognition, ces frégates sont équipées comme suit:

-Radar Poliment, Furke et Monolit

-Sonar de coque et Sonar tracté

-32 VLS Redut (SAM) avec:

• 9M96 provenant du S-400 (12-120 km)
• 9M100 provenant du S-350E (qui possède aussi le 9M96) (<10-15km) (4 par cellule)

-16 VLS UKSK avec:

• P800 Oniks (SS-N-26)
• Kalibr (SS-N-27)

-2 CIWS Palash

-2 lanceur de torpille de 330mm quadruple

-1 canon de 130mm

A première vue, elles sont donc aussi capable qu'une FREDA pour la guerre anti-aérienne (32 cellules avec des missile de 120km de portée), possède 16 missiles de croisière/anti-navire/anti-sous-marin (au choix) (ce qui la place un rien en dessous d'une FREMM FR-ASW), un sonar tracté et un sonar de coque avec des torpilles et un hélicoptère (comme une FREMM FR-ASW).

Déplacement: 4500t

Qu'est-ce qui fait que l'Europe ne puisse pas (ou ne veuille pas) construire une frégate de ce type? Il semblerait que la FTI aille dans le même sens (CAPTAS 2 pour l'ASW et Aster 30 pour le SAM) mais elle ne possède pas de capacité de frappe. La Type 26 n'a pas de capacité SAM longue portée et ce sera probablement pareil pour les F110. Enfin, la PPA Full pourrait avoir des capacités semblable aux FTI.

Est-ce que nous n'en avons pas l'usage? La France utilise pourtant chacune des capacités présentes sur l'Amiral Gorshkov dans l'un ou l'autre de ses navires (qui sont tous beaucoup plus gros).

Ou est-ce que le fait de tout faire passer en multi-mission nuit a un impact significatif sur les performances dans chaque domaine (radar moins bon, sonar plus petit, etc.), à tel point que les Européens préfèrent des frégates spécialisées (en guerre anti-aérienne par exemple) quitte à se séparer de certaines capacités sur les dit navires (comme l'absence de torpilles et d'AShM sur les Type 45)? En résumé, est-ce que l'Amiral Gorshkov est vraiment le mini-destroyer qu'il semble être ou n'est-ce qu'un vulgaire couteau suisse (c'est polyvalent mais ça ne vaux pas un vrai couteau)?

 

Tant que j'y suis, équiper les frégates de CAMM ou de CAMM-ER et d'Aster 30 à la place du traditionnel couple Aster 15/30 pour augmenter la capacité de missile est-il une bonne idée? Et pour les navires plus petit, est-il préférable de prendre le CAMM ou le VL-MICA?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Il semblerait que tout le monde ici semble rejeter la thèse d'une frégate polyvalente (ou à tout le moins la considérer comme soit impossible dans un navire d'un déplacement aux alentours de 4000t, soit la considérer comme une immense perte d'argent, soit comme inutile). Cependant, les Russes ont fait la Frégate classe Amiral Gorshkov (Projet 22350).

Si j'en crois NavyRecognition, ces frégates sont équipées comme suit:

 

On peut mettre beaucoup de choses... Mais, par exemple, comment est logé l'équipage chez les ruskoffs , équipage mixtes ou non, endurance, discrétion,  redondance, tout ça prend de la place...

[mehari]

Je crois que c'est un équipage de 200 hommes environ avec 30 jours de nourriture. Il y aurait 10% de femmes dans l'armée russe (en général) mais impossible de savoir si il y a des équipages mixtes. Pour le reste, je ne sais pas t'aider.

Donc si je te suis, les Russes peuvent caser tout ça mais au prix de la qualité de vie de l'équipage, de l'endurance et de la discrétion. Ça se tient vu que la Russie n'a pas de grand groupe aéronaval à protéger très loin de ses cotes ou de ses bases (la dernière fois que le Kuznetsov a bougé s'était pour aller en Syrie où les Russes ont une base).

Merci pour l'info.

A ton avis, pourrait-on faire pareil mais dans une coque plus grosse (style FREMM)? Les FREMM ont un équipage plus petit et il leur manque juste 16 A50 (et éventuellement un meilleur radar. Quel sera le radar des FREDA? Herakles ou Sea Fire?) Est-ce que les ingénieurs ont pensé à laisser de la place?. Sinon, les capacités sont similaires.

Est-ce que les FREMM ASW ou même les FTI pourraient bénéficier d'un remplacement des ASTER 15 par des CAMM-ER? Ils sont quad-pack dans les SYLVER, ont une portée de "plus de 45km", devraient rentrer dans une A43 et, si je ne me trompe pas, sont conçus pour des rôles similaires. Ça permettrait de booster la capacité et la portée d'une FREMM ASW à 64 SAM d'environ 50km de portée contre 16 Aster 15 à 30km. On sait d'ailleurs que la FTI aura des Aster 30 mais ça ne dit rien de la courte portée.

Ou est-ce que les Aster 15 sont tellement bon qu'on peut se permettre la portée et le nombre moindre?

[Fusilier]

il y a 29 minutes, mehari a dit :

Donc si je te suis, les Russes peuvent caser tout ça mais au prix de la qualité de vie de l'équipage, de l'endurance et de la discrétion.

C'est des hypothèses, mais une chose est certaine : les miracles ça n’existe pas.  

Sur nos Avisos (80 m , 1200 t)  on embarquait plein de choses et 100 bonhommes;  le surnom : "sous-marin de surface" ce n'est pas juste du à la tendance à marsouiner ...

[kotai]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est des hypothèses, mais une chose est certaine : les miracles ça n’existe pas.  

Sur nos Avisos (80 m , 1200 t)  on embarquait plein de choses et 100 bonhommes;  le surnom : "sous-marin de surface" ce n'est pas juste du à la tendance à marsouiner ...

ouia, tu peux faire dormir l'équipage sur le pont aussi.... ça économise la place.....^^