[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

Ca veut dire que tu envois l'équipage en déplacement long en permanence ?

L'avantage d'avoir des fremm en standby a l'ile longue, c'est aussi (je pense) d'avoir un équipage "au repos avec la famille"

Franchement, un navire immobilisé pour le "repos de l'équipage", c'est pour moi une aberration. Aberration certes courante dans de nombreuses marines du monde, mais chose qui n'existe pas au commerce, où la durée des navigations importepeu grâce à l'utilisation de deu équipages.

Par ailleurs, si c'est pour être en alerte à court préavis (pour appareillage sur la moindre suspicion de sous-marin), ce qui signifie que l'équipage doit rester à bord ou à proximité plus ou moins courte, avec pour conséquence qu'une portion de l'équipage ne peut même pas rentrer chez elle (je ne parle pas des célibataires géographiques dont la famille est à l'autre bout de la France mais aussi des personnes qui habitent à plus d'une heure de route du quai du navire... et cela va très vite d'atteindre cette durée).

Non, c'est juste pour l'entretien courant qu'un navire à quai exploite le temps. Sachant que le niveau de complexité et la quantitié des matériels embarqués sur les navires de geurre font que cela demande davantage de temps que sur des navires de commerce.

 

Mais également et cet aspect est trop souvent négligé , que  la méditerranée est une poudrière, que les distances sont courtes avec des temps de préavis réduits, et que Toulon, notamment est à la portée de nombre de missiles balistiques sol sol de portée intermédiaire..........(tirés d'IRAN, de Syrie, de Lybie....d'Algérie.......)

Je n'ai pas compris le rapport avec les FTI. Cela veut-il dire que Toulon est un port à éviter car dangereux en raison de sa proximité avec les menaces, ou bien qu'il est à renforcer en raison de cette même proximité?

 

Le format des FTI (4000T) se justifie  peu, sauf à les doter d'équipements électroniques moins performants que ceux des FREMM, leur coût en sera proche.

Le coût d'un navire de guerre provient essentiellement de ses équipements électroniques et systèmes de combat. Le coût du "porteur" (coque, moteurs, servitudes) n'est que de l'ordre de 10 à 20% du coût total d'achat.

Si c'est pour avoir des coques plus petites avec le même matériel, il n'y aura aucune valeur ajoutée significative dans les économies pouvant être dégagées.

 

Je m'avance peut-être j'en appelle aux cadors Armen et Crickett mais une FTi devrait pouvoir embarquer le Captas et le sonar de proue des FREMM pour aller faire le ménage à Brest ou au large de Toulon ...

 

Entendons-nous bien moi aussi pour de multiples raisons à commencer par la satisfaction d'un ego démesuré j'aimerais bien que la Marine ait eu ses 17 FREMM mais bon les choses étant ce qu'elles sont il convient de trouver des solutions viables.

C'est fort gentil de nous appeller cadors, mais je ne pense pas mériter une telle appellation. Mes capacités sont limitées par le fait que je ne suis pas dans le secfret des Dieux [de toute façon, si un jour j'y suis, alors je serai certainement astreint à des clauses de confidentialité], et ne dispose pas de toutes les compétences d'un bureau d'étude d'architecture navale à moi tout seul. Ces notes liminaires étant énnoncées, je peux me pencher sur la question :

Tout dépend de ce que la Marine Nationale réalisera comme mission avec ces navires. Très clairement, il apparaît que ces navires ne pourront pas atteindre toutes les capacités des FREMM. Si le focus est fait sur la lutte ASM, alors conserver les systèmes de détection des FREMM (susmentionnés dans le message de pascal) est en effet une solution qui me semble très opportune. Les navires pouvant se contenter de capacités de défense aérienne limitées à la défense du navire (détection, armement) comme l'ont les frégates ASM actuellement (F70), et précedemment (F67).

[ARMEN56]

Pour le CAPTAS le lien ci-dessous THALES considère que l’UMS 4249 CAPTAS 4 FFR de FREMM est intégrable sur une plateforme > 3000 tonnes

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/naval-forces/underwater-warfare/anti-submarine-warfare-surface-ships/captas-4-variable-depth-sonar

Sur SW2 d’un déplacement avoisinant les 4200 tonnes on a de l’UMS 4229 CAPTAS 2 FFR en plage arrière couverte situé entre les TLT . l’ensemble doit peser les 15 à 20 tonnes et occupe une surface de 40 m2 y compris pour la maintenance , pour un CAPTAS 4 il faut doubler ces chiffres. ‘fin çà risque d’être chaud sur une 4000 tonnes pour l’UMS 4243 si on maintien des TLT en plage arrière .

Ici un captas 4 sur une T23 UK de 4800 tonnes

http://www.deagel.com/library/CAPTAS-4-towed-sonar_m02011021000024.aspx

Pour des OPV /Corvette on vise plutôt le CAPTAS Nano de 8/10 tonnes

Coté sonar d’étrave ne voit pas d’incompatibilité d’en doter sur une 4000 tonnes ( idem FREMM à voir de près cependant) , d’autant que nous l’avons fait sur les FLF/BRAVO et plus anciennement sur les T47 refondus ASM , rafios qui préfiguraient les F67 puis les FASM. Dans ce cas il faut bien regarder les pressions de slamming , être dans les clous des occurrences d’émergence en tenue à la mer , et coté hydro soigner les raccordement pour optimiser la traine et éviter les lâchés de vortex.

Bien entendu les plateformes devront être durcies en discrétion acoustique - atténuation des bruits rayonnés . Coté propulsion vaudra pouvoir définir une loi silence ou loi sonar …bref avoir une combinaison de générateurs de puissance l’autorisant….. etc

Modifié le 19 février 2015 par ARMEN56

[French Kiss]

Vue les moyens a disposition pour faire de l'ASM devant completer les FREMM, un captas nano, la solution la plus vraisemblable dans le contexte economique, sur une plateforme de 2400t, ca ne devrait donc pas poser probleme si ca suffit a aller debusquer du soum en mediterrannee ou en atlantique nord?

 

Oui je sais je suis lourd avec mes 2400t ;)

 

Mais si ca permet de faire le job et de profiter en bonne partie d'un effet de serie sur les gowind egyptienne, moi je dis banco, on faisait bien de l'ASM avec les A69 qui faisait la moitie de ce tonnage (certes sans poisson).

Modifié le 19 février 2015 par French Kiss

[ULYSSE]

A True cricket:

Mon allusion à Toulon était une réponse à G4lly qui évoquait le positionnement des FREMM à Toulon et "la Mafia bretonne qui ne veut pas être mutée dans le Sud est" (NOTA: je ne suis pas breton...)

 

En ce qui concerne les sonars de coque ou tractés, 2 observations:

- l'évolution technologique fait que le volume des sonars à profondeur variable diminue dans des proportions remarquables (CAPTAS Nano ou sonar FLASH héliportés)

- il n'est pas nécessaire de placer les TLT sur le plage arrière; d'autres configurations sont possibles

- Pourquoi vouloir atteindre les performances de FREMM, sachant qu'ellles existent. L'idée avec des GOWIND 1000 ou 2500 like est de compléter l'action des FREMM, pas de s'y substituer. C'est le concept US d'un marine High-Low, qui s'oppose au concept High-high défendu par la MN avec son projet originel de 17 FREMM.

Modifié le 19 février 2015 par ULYSSE

[Asgard]

Franchement, un navire immobilisé pour le "repos de l'équipage", c'est pour moi une aberration. Aberration certes courante dans de nombreuses marines du monde, mais chose qui n'existe pas au commerce, où la durée des navigations importepeu grâce à l'utilisation de deu équipages.

Par ailleurs, si c'est pour être en alerte à court préavis (pour appareillage sur la moindre suspicion de sous-marin), ce qui signifie que l'équipage doit rester à bord ou à proximité plus ou moins courte, avec pour conséquence qu'une portion de l'équipage ne peut même pas rentrer chez elle (je ne parle pas des célibataires géographiques dont la famille est à l'autre bout de la France mais aussi des personnes qui habitent à plus d'une heure de route du quai du navire... et cela va très vite d'atteindre cette durée).

Non, c'est juste pour l'entretien courant qu'un navire à quai exploite le temps. Sachant que le niveau de complexité et la quantitié des matériels embarqués sur les navires de geurre font que cela demande davantage de temps que sur des navires de commerce.

 

Les salaires sont-ils les meme ?

[LBP]

Vue les moyens a disposition pour faire de l'ASM devant completer les FREMM, un captas nano, la solution la plus vraisemblable dans le contexte economique, sur une plateforme de 2400t, ca ne devrait donc pas poser probleme si ca suffit a aller debusquer du soum en mediterrannee ou en atlantique nord?

 

Oui je sais je suis lourd avec mes 2400t ;)

 

Mais si ca permet de faire le job et de profiter en bonne partie d'un effet de serie sur les gowind egyptienne, moi je dis banco, on faisait bien de l'ASM avec les A69 qui faisait la moitie de ce tonnage (certes sans poisson).

Il y avait aussi une époque où on utiliser une corvette asm

 

[penaratahiti]

L'Aconit était un peu le chaînon manquant entre les T47 et les F67, j'aime bien son allure.

[pascal]

elle a surtout été le prototype des F 70 ASM qui initialement étaient répertoriées comme C 70 ...

[penaratahiti]

Effectivement, et on s'est entre-temps rendu compte de l'intérêt de l'hélicoptère ASM versus Malafon

[FATac]

Il y avait aussi une époque où on utiliser une corvette asm

 

Corvette dont le numéro de coque la classe dans les Destroyers (escorteurs de 1ere classe ou frégate de 1er rang) !

 

Une vraie corvette, si la MN en disposait, serait elle numérotée en Fxxx (escorteurs de 2e rang ou frégate de 2nd rang) ou en Pxxx (patrouilleurs) ?

[penaratahiti]

Ça dépend du déplacement, mais peut-être surtout de la doctrine d'emploi du dit bâtiment non? L'Adroit est immatriculé en P, mais si tu commence s à le militariser un peu plus tu vas plutôt l'immatriculer en F j'imagine (canon de 76, missiles Anton-navires...)

Bon c'est ma réflexion à 2 Francs

[ARMEN56]

Puisqu'on en parle ; quelques plans de l’Aconit , celle des années 60

Avec son safran twisté ( une seule LA)…..Quarante ans plus tard , les US auraient ils pompé notre solution pour leurs DDG ??

[ULYSSE]

Mortier ASM à l'avant.

[g4lly]

Mortier ASM à l'avant.

Mortier quadruple de 305mm avec obus marine et obus terrestre ... destiné surtout a balancé des charge de profondeur, mais qui pouvait faire de gros bobo sur des cible littoral aussi.

http://www.escorteursrapides.net/alsacien20.html

[true_cricket]

Les mortiers des navires ont toujours donné une ligne qui m'a étonné. Je me souviens lorsqu'un (vieux) pacha du Balny me parlait de son navire, j'avais l'impression en regardant les photos qu'il manquait un bout du canon, ou bien que celui-ci s'était encastré dans une superstructure accidentellement.

 

Bon, l'Aconit souffrait de nombreuxc problèmes au final. La ligne d'arbre unique et l'étrange plate forme hélicoptère ont sonné le glas de c etype d enavire, que je n'ai jamais vu naviguer mais juste flotter en tant que brise-lame.

[penaratahiti]

effectivement le mortier donnait l'impression d'un canon faisant l'autruche... mon amoureuse de l'école primaire avait son père qui était chef-mécano de l'Aconit, d'où mon affection particulière pour ce navire orphelin !  ^-^ Et à la charnière des années 80 et 90, elle naviguait bien ! 

 

la ligne d'arbre unique combinée à un appareil propulsif en voie de disparition (2 chaudières + 1 seule turbine à vapeur !) en a fait un bâtiment lourd en entretien, et surtout offrant peu de redondance. Les F67, dernières frégates avec un système à turbines à vpaeur, avaient au moins l'avantage d'avoir 2 fois le même groupe de propulsion, assurant un minimum de disponibilité.

[pascal]

Le safran vrillé pour compenser le pas d'hélice faut admettre qu'on ne se refusait rien à l'époque !

 

elle devait avoir une signature acoustique particulière !

[ARMEN56]

On devrait pouvoir intégrer un UMS 4110 sur une frégate de 4000 tonnes , sur une FTI ( visiblement djà équipée d'un sonar de coque ) faudrait ttfois reboulanger toute la partie avant pour y loger en bulbe d'étrave l’antenne cylindrique ; masse 10 tonnes , D=2 m , H=2m
https://www.thalesgroup.com/fr/worldwide/defense/ums-4110-hull-mounted-sonar
Ce lien THALES évoque un montage sur une F70 normalement équipée d’un DUBV23 …à moins qu’on ait intégré en démonstrateur un 4110 ?

On a twisté aussi le safran du Balny ; çà fait diminuer le coeff de pression (cp) pour faire moins caviter. Ces deux barcasses ont dû probablement passer sur polygone d'écoute au GESMA pour connaitre leur signature en champ proche et lointain.

Vue en coupe d'un AEscorteur ; on distingue assez nettement l'ensemble du système d'arme mortier de 305 ( soute/monte charge et lanceur). Ces engins ont été débarqués début des années 80 il me semble. Quelle différence avec les lances roquettes ASM de 375 des ER que j'ai assez bien connu ?

Modifié le 20 février 2015 par ARMEN56

[HK]

Le coût d'un navire de guerre provient essentiellement de ses équipements électroniques et systèmes de combat. Le coût du "porteur" (coque, moteurs, servitudes) n'est que de l'ordre de 10 à 20% du coût total d'achat. Si c'est pour avoir des coques plus petites avec le même matériel, il n'y aura aucune valeur ajoutée significative dans les économies pouvant être dégagées.

 

Il y aurait quand même certaines grosses économies avec une FTI de 4000T.

 

Rien que sur le coût de la plateforme, il doit bien y avoir 100 a 200 MEUR. Suffit de voir qu'un LCS de 2,900t lege coute moitié moins cher qu'un DDG-51 de 7,200t lege pour la plateforme seule, sans armes ou électronique. Chiffres que j'ai trouvé dans  les documents budgétaires de la US Navy: $850MM contre $425MM.

 

Ensuite, en réduisant les capacités de défense aérienne (16 MICA VL + Smart S) il doit bien y avoir 50MM EUR a économiser.

 

Sur une série de 4 a 5 navires ça peut faire jusqu’à un milliard.

Modifié le 21 février 2015 par HK

[LBP]

Il y aurait quand même certaines grosses économies avec une FTI de 4000T.

 

Rien que sur le coût de la plateforme, il doit bien y avoir 100 a 200 MEUR. Suffit de voir qu'un LCS de 2,900t lege coute moitié moins cher qu'un DDG-51 de 7,200t lege pour la plateforme seule, sans armes ou électronique. Chiffres que j'ai trouvé dans  les documents budgétaires de la US Navy: $850MM contre $425MM.

 

Ensuite, en réduisant les capacités de défense aérienne (16 MICA VL + Smart S) il doit bien y avoir 50MM EUR a économiser.

 

Sur une série de 4 a 5 navires ça peut faire jusqu’à un milliard.

 

C'est possible, la DCNS a vendu des corvettes Gowind 2500 à  La Malaisie  http://www.meretmarine.com/fr/content/la-famille-gowind-evolue

 

 

Gowind 2500 : un bâtiment complet

 

Imaginée comme une plateforme modulaire, pouvant être adaptée aux besoins des clients, y compris au niveau de la propulsion, la Gowind 2500 offre de puissantes capacités dans tous les domaines de lutte, notamment anti-sous-marine. A cet effet, le bâtiment dispose non seulement d’une antenne de coque, mais également d’un sonar remorqué Captas 2, qui lui confère une excellente capacité de détection. Et la corvette est équipée d’un hangar et d’une plateforme pour un hélicoptère de 10 tonnes de type NH90 ou Seahawk, qui peut mettre en œuvre un sonar trempé et des torpilles. Bénéficiant de surcroît de tout le savoir-faire de DCNS en matière de discrétion acoustique, atout crucial pour améliorer les performances des sonars, Gowind 2500 est donc une redoutable chasseuse de sous-marins.

Long de 102 mètres pour une largeur de 16 mètres et un déplacement de 2500 tonnes, ce bâtiment hauturier dispose en outre de puissants moyens de lutte antinavire et de défense aérienne, avec ses 8 missiles Exocet MM40 et son système surface-air VL Mica (16 cellules). Le reste de l’armement comprend une tourelle de 57 ou 76mm, de l’artillerie téléopérée et des torpilles. Le tout est complété par une gamme complète d’équipements de guerre électronique, avec par exemple des systèmes C-ESM Vigile et Altesse, ou encore des lance-leurres NGDS ou Sylena. La surveillance aérienne est assurée par un radar tridimensionnel, comme le NS 100 ou le Sea Giraffe.

 

 

 

[Bruno]

Ceci dit si jamais les F.T.I sont extrapolées du modèle "Gowind 2500", l'EMM pourra en demander davantage, car elles sont bien plus légères que les FREMM , mais aussi que les 5 "Lafayette" > pas une série de 5/6 mais une série de 8 dans ce cas, histoire de compenser au moins en nombre la perte des 3 dernières FREMM sur 11, et des 5 FLF ensuite ...

 

Car jusqu'ici on était plutôt concernant les F.T.I sur l'hypothèse de navires de 3500-4000T, et environ 115m de long  

[LBP]

Ceci dit si jamais les F.T.I sont extrapolées du modèle "Gowind 2500", l'EMM pourra en demander davantage, car elles sont bien plus légères que les FREMM , mais aussi que les 5 "Lafayette" > pas une série de 5/6 mais une série de 8 dans ce cas, histoire de compenser au moins en nombre la perte des 3 dernières FREMM sur 11, et des 5 FLF ensuite ...

 

Car jusqu'ici on était plutôt concernant les F.T.I sur l'hypothèse de navires de 3500-4000T, et environ 115m de long  

C'est en dessous du tonnage d'une Lafayette (Déplacement : 3.200 tonnes et 3.600 tonnes à pleine charge) pourront-elles faire plus qu'une FLF ?

Hum oui ...... comment dire la laFayette Frégate ou pas Frégate ou gros OPV ?

Je m'enfonce !!!!!

 

[HK]

L'autre problème des Gowind, c'est que même s'il se trouve qu'elles font de l'ASM de façon convenable (ce qui semble probable), elles sont trop petites pour être modulaires et manquent d'autonomie. Ce qui risque de poser problème sur certains marchés export.

 

4,000t ça doit etre le minimum pour pouvoir faire du "plug & play" à la demande du client, genre canon de 127mm devant, radar de veille aérienne, Aster 30, 32 silos au lieu de 16, propulsion plus silencieuse, gros sonar remorqué etc. (mais pas tout en même temps, contrairement aux FREMM). En tout cas, c’était l’idée derrière la famille FM400.

 

Par contre l’intérêt de partir sur la base d'une Gowind c'est le niveau d’équipement de la plateforme (au niveau résistance, redondance, performances etc), qui explique probablement autant que la taille elle-même la réduction de coût par rapport à une frégate de 1er rang type FREMM.

Modifié le 22 février 2015 par HK

[Bruno]

L'autre problème des Gowind, c'est que même s'il se trouve qu'elles font de l'ASM de façon convenable (ce qui semble probable), elles sont trop petites pour être modulaires et manquent d'autonomie. Ce qui risque de poser problème sur certains marchés export.

 

4,000t ça doit etre le minimum pour pouvoir faire du "plug & play" à la demande du client, genre canon de 127mm devant, radar de veille aérienne, Aster 30, 32 silos au lieu de 16, propulsion plus silencieuse, gros sonar remorqué etc. (mais pas tout en même temps, contrairement aux FREMM). En tout cas, c’était l’idée derrière la famille FM400.

 

Par contre l’intérêt de partir sur la base d'une Gowind c'est le niveau d’équipement de la plateforme (au niveau résistance, redondance, performances etc), qui explique probablement autant que la taille elle-même la réduction de coût par rapport à une frégate de 1er rang type FREMM.

 

Le problème du relatif manque d'autonomie d'une Gowind 2500 pourrait être réduit d'ici une éventuelle livraison à la MN non ? Je veux dire par là que >>

 

La décision de commander les F.T.I sera prise au mieux en 2018, et la livraison de la première de série n'interviendra pas avant au mieux 2022. Or, s'il est décidé qu'elles seront dérivées de la Gowind 2500, il y aura bien d'ici là un motorise européen (MTU, Wärtsilä, Pilkit...) en mesure de proposer des turbines diesels moins gourmandes que celles installées sur les Gowind malaisiennes, et bientôt égyptiennes, non ? Les progrès peuvent être assez rapides en la matière

 

Avec une motorisation consommant par exemple 15% de moins, une Gowind F.T.I offrirait presque 5000nm d'autonomie à 15 noeuds, ce qui commence à être intéressant ; sauf si on veut bien sûr qu'en plus elles remplacent les FS "Floréal" qui de leur côté offrent 10 000 nm d'autonomie...

 

D'ailleurs, en mettant l'accent sur une motorisation économique et en se contentant d'une vitesse maxi de, disons 22 noeuds, il y aurait moyen pour un MinDef charismatique de faire participer le Ministère de l'environnement + écologie à la facture, pour disons 10%, sachant que ces unités feront ponctuellement des contrôles du respect de la législation sur les pollutions maritimes, etc ... En plus, sachant d'avance qu'elles auront un très bas coût d'utilisation, pour un EMM sachant défendre l'intérêt opérationnel il y aurait moyen d'obtenir une meilleure dotation initiale en équipements/armements (genre des Aster-15 au lieu de VL Mica, ou un sonar remorqué performant) ^-^  

Modifié le 22 février 2015 par Bruno

[g4lly]

Il n'y a pas beaucoup de progres a attendre coté consommation des moteur diesel marine du type des navire de combat.

L'autre probleme c'est qu'il n'y a pas que le carburant. L'endurance c'est aussi des grand frigo, des stockage de pieces de rechange, du carburant aéro, de l'énergie électrique etc. etc.

A ce rythme il y a rarement de miracle, c'est fromage ou dessert.

Meme chose pour la compacité. Si c'est trop compact c'est un plaie pour la maintenance, rien n'est accessible, tout est entassé avec des effets parfois imprévisible d'une panne sur une autre...

C'est pas un hasard si les volume des navire ne cesse de croitre, c'est plus pratique et plus polyvalent. Meme un petit patrouilleur genre Adroit, complétement a poil va déjà chercher dans les 1500t...

L'autre souci c'est que la France cherche des navire suffisant pour non seulement faire des rond dans la Baie d'Audierne, mais aussi capable d'accompagner une force aéronavale ou amphibie avec un chouilla d'autonomie.

Si pour défendre ses abords des marine comme la Malaisie ou la Bulgarie se satisfont tres bien de flotteur a faible endurance mais tres armés, ce n'est pas vraiment le cas de la France.