[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Rivelo]

58 minutes ago, Ciders said:

A titre personnel, [...]  Courbet (pour les passages face aux Paracels).

Déjà pris ! Il y a une FLF qui porte actuellement le nom de Courbet

[pascal]

il y a 28 minutes, ARMEN56 a dit :

Tous les noms des SNA/NG  ont été attribués ?

effectivement j'y pensais !

oui Suffren De Grasse Duguay Trouin Tourville Rubis Casabianca

Le Américains avaient fait une exception sur leurs 688 (portant des nom de villes) en baptisant l'un d'entre eux (709) Hyman G. Rickover

[Ciders]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Déjà pris ! Il y a une FLF qui porte actuellement le nom de Courbet

Pour tromper l'ennemi m'enfin ! Deux Courbet avec deux signatures radar différentes ! 

 

[Bruno]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Ne pas oublier quand même qu'avec les FREMM on change de registre. L'Alsace et la Lorraine font plus que simplement "remplacer" les FAA; non seulement elles offrent un système d'arme AA plus performant mais de surcroit elles disposent de moyens de lutte ASM autrement plus complets. Par analogie on pourrait quasiment les comparer à des DDG 51 en terme de complémentarité des systèmes. De surcroit comme l'a montré le récent tir d'une FDA orchestré par une FREMM, désormais un bâtiment s'entend comme un multiplicateur de force et non plus comme un simple pion sur un échiquier. Il en ira de même en ASM avec les capacités du NH 90 dont on ne peut que souhaiter une augmentation de la dotation.

Bref comme le dit @true_cricket on ne raisonne plus en terme de remplacement mais de moyens mis en œuvre pour accomplir telle ou telle mission.

A ce sujet, je vois bien les FDI comme très complémentaires avec les deux FREMM CADA (Alsace et Lorraine) : celles-ci auront 32 silos A-50, mais un radar Héraklès qui, bien que boosté, restera moins performant que le Sea Fire-500 des FDI. Je verrais donc bien à l'occasion une FDI guider les tirs d'Aster-30 d'une FREMM CADA (voire des FREMM Bretagne et Normandie, aussi capables de tirer l'Aster-30, grâce à leurs 16 silos A-50).   

Ou à l'inverse, une FREMM guider l'action ASM (tir de torpilles) d'une FDI ; mais la version compacte du sonar remorqué Captas-4 qui équipera les FDI sera t-elle moins performante que la version "normale" équipant les 8 FEMM ??

Les FDI déployées en groupe seront donc de facto démultiplicatrices de capacités AA (par les perfs de leur nouveau radar AESA SF-500, si celui-ci remplit bien ses promesses), tandis que les FREMM seront de leur côté démultiplicatrices de capacités ASM.  

Modifié le 22 octobre 2019 par Bruno

[Rivelo]

1 hour ago, Beachcomber said:

J’ai une question pour spécialistes. Même si cette classe de navires n’est encore qu’à l’état de projet (bien avancé certes), il reste des options sur la table et un calendrier de livraisons à affiner (ce qui sera l’objet des tractations à venir de mon point de vue) :

Après les frégates furtives (FLF) ne serions-nous pas en train d’inventer des frégates omniroles ?

Je m’explique : j’ai l’impression qu’à l’instar des avions rafales, conçus eux aussi numériquement avec un « cerveau numérique » évolutif et incrementable, les FDI seront des navires à tout faire en adaptant l’équipement et l’équipage à la mission du moment.

Exemple : tu pars faire du Corymbe, on te laisse le drone, on embarque une équipe fus et basta - pas d’hélicoptère ni de leurre ni de matos GE ni de spécialistes ASM etc.

Tu veux faire de l’AA : on te charge des Aster 15/30, les modules leurres et GE qui vont bien, et on embarque les spécialistes qui vont avec (contrôleurs aériens, GE, etc.)

Idem pour l’ASM avec le remplacement du Hil par Caïman, et jusqu’à l’AVT avec possibilité d’embarquer de l’hélicoptère TTH et des ÉCUME (en plus de spécialistes cyber ou autres).

D’où les questions : est-il possible sur une frégate (et surtout son CMS) d’adapter en plug & play différents matériels de différentes générations (ex. modules GE et leurres des FLF non modernisées sur FDI) ?

Est-il réaliste au niveau RH d’avoir un pool de spécialistes qui transitent de coques en coques ?

Enfin pensez-vous que c’est l’idée du canot ou juste un argument commerciale pour marines modestes a qui on « vendrait » un moyen de se hisser capacitairement au plus haut niveau à moindre coût ?

C'est tout à fait possible (et on le fait déjà de manière assez régulière) d'embarquer des renforts RH spécifiques sur ce genre de bâtiment : fusiliers/forces spéciales, renforts pour le CO (AA, GE, ASM...), équipe avia. Par contre, c'est difficile de débarquer des membres de l'équipage standard. En effet, ces derniers jouent aussi un rôle dans la vie du navire, son entretien etc... A bord, chacun à plusieurs casquettes (pour l'entretien, la lutte anti-incendie, les équipes de visites, les quarts passerelle/CO/machine...). Cela met le bazar si on enlève des gens (ex : enlever l'équipe ASM sur mission Corymbe = CO qui ne tourne plus).

Le fait d'avoir un hélico (ou pas) selon la mission est déjà une situation commune. Par contre, embarquer ou pas des leurres ou un équipements GE ou des brouilleurs est plus délicat. Ce ne sont pas des pods comme sur un avion, c'est installé "en dur" dans le mature et le CO. Démonter ce genre d'équipement s'apparente pour moi à de la cannibalisation. On est loin du plug and play. Cela se fait déjà sans trop le dire (pooling de certains équipements Fremm) mais on est pas encore dans la vision "omnirole" que tu décris, plutôt dans la gestion de la pénurie... Ce serait plus facile (en vison "de riche") d'avoir l'équipement installé mais utilisé que si le renfort spécialiste ad-hoc est embarqué.

[FoxZz°]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est bizarre je fais la lecture opposée...

Les FDI feront de bon escorteurs ... leurs quelques tarent seront compensé par la mutualisation dans le cadre d'un groupe d'escorteurs ... et la présence de ravitailleur. Certes c'est tout un peu moins que les HZN et FREMM ASM ... mais pas infiniment moins. Faudra voir a l'usage si les économies faites ne compromettent pas trop la performance ... mais sur le papier c'est suffisamment bon.

Les FREMM peuvent elle œuvrer seules assez élégamment sans trop de tare ingérable ... suffisamment d'endurance ... et excellence sur des points vitaux comme la lutte ASM ... la menace la plus radicale pour une frégate - un coup au but risque le gloup gloup gloup -.

Je partage également cette analyse.

Si on suit la théorie de l'avantage comparatif, la FREMM fait tout mieux que la FTI sauf la défense AA. Mais les avantages comparatifs de la FREMM ASM classique par rapport à la FTI sont  les Sylver A70 pouvant tirer des MdCN, le rayon d'action et une défense tout azimuths complète (brouilleurs, etc). 

Or maintenant si l'on regarde le profil type des missions, on a d'un coté l'escorte qui demande surtout de bonnes capacités ASM et A/A dont dispose la FTI, qui offre la protection de l'aviation embarquées, des FDA et des ravitailleurs et qui reste surtout au large.

De l'autre on a la patrouille dans les eaux dangereuses qui requiert un long rayon d'action, des capacités AVT et pouvoir se rapprocher de cotes hostiles.

Donc la logique voudrait que l'on assigne prioritairement les FREMM ASM aux "croisières" en zones stratégiques, aux FTI l'escorte et la protection de la FOST et aux FDA et au FREMM DA l'escorte.

De même, au niveau de la configuration des bateaux, à mon sens il serait plus logique, si on en a les moyens, d'ajouter 16 Sylver A50 en plus sur les FTI plutôt que d'y mettre des A-70 et de convertir toutes les FREMM à une configuration 127mm, 16 A50, 16 A70 et Hearkles boosté. Comme ça on maximise l’avantage comparatif des FDI dans la lutte A/A, et l'AVT pour les FREMM. On aurait donc 2 frégates full AA, 5 frégates ASM/AA moyenne endurance et 8 frégates ASM/AVT longue endurance. SI l'on ajoute les 3 dernières FTI, il serait potentiellement intéréssant de les équiper en Sylver A50/A70 avec un 127 pour disposer de 3 frégates ASM/AVT de faible endurance.

[Lezard-vert]

il y a une heure, pascal a dit :

effectivement j'y pensais !

oui Suffren De Grasse Duguay Trouin Tourville Rubis Casabianca

Le Américains avaient fait une exception sur leurs 688 (portant des nom de villes) en baptisant l'un d'entre eux (709) Hyman G. Rickover

du Petit Thouars s'est effacé pour Casabianca  je crois me rappeler.

[Beachcomber]

il y a 30 minutes, FoxZz° a dit :

l'AVT pour les FREMM. 

Je comprends ces arguments mais intuitivement j’aurais plutôt pensé aux FTI en AVT : les US ont développé les classes LCS parce qu’ils ont du estimer leurs Arleigh Burke trop gros et pas assez furtifs pour faire du rase-cailloux - il me semblait que les dimensions quasi équivalentes et le design furtif à la Zumwalt (pour l’étrave) des FTI leurs donnaient un avantage de manœuvrabilité et de discrétion en milieu côtier....

Après il n’y a que 20m de différence entre FTI et FREMM, mais si les arbitrages donnent une capacité Mdcn à la nouvelle classe, pensez-vous que l’avantage ira toujours aux FREMM pour aller à la côte ?

[pascal]

il y a 16 minutes, Beachcomber a dit :

Je comprends ces arguments mais intuitivement j’aurais plutôt pensé aux FTI en AVT : les US ont développé les classes LCS parce qu’ils ont du estimer leurs Arleigh Burke trop gros et pas assez furtifs pour faire du rase-cailloux - il me semblait que les dimensions quasi équivalentes et le design furtif à la Zumwalt (pour l’étrave) des FTI leurs donnaient un avantage de manœuvrabilité et de discrétion en milieu côtier....

Après il n’y a que 20m de différence entre FTI et FREMM, mais si les arbitrages donnent une capacité Mdcn à la nouvelle classe, pensez-vous que l’avantage ira toujours aux FREMM pour aller à la côte ?

Les LCS ne font pas d'AVT en tout cas elles n'en ont pas l'armement dédié (Canon de moyen calibre >= 76 mm et ou MDCN) leur rôle principal est (était) l'ASM petits fonds, guerre des mines, anti-piraterie voir dépose commandos.

Initialement les "vrais" bâtiments AVT de la Navy étaient les Zumwalt

[FoxZz°]

il y a 45 minutes, Beachcomber a dit :

Je comprends ces arguments mais intuitivement j’aurais plutôt pensé aux FTI en AVT : les US ont développé les classes LCS parce qu’ils ont du estimer leurs Arleigh Burke trop gros et pas assez furtifs pour faire du rase-cailloux - il me semblait que les dimensions quasi équivalentes et le design furtif à la Zumwalt (pour l’étrave) des FTI leurs donnaient un avantage de manœuvrabilité et de discrétion en milieu côtier....

Après il n’y a que 20m de différence entre FTI et FREMM, mais si les arbitrages donnent une capacité Mdcn à la nouvelle classe, pensez-vous que l’avantage ira toujours aux FREMM pour aller à la côte ?

Un avantage sans doute mais marginal :

A coté de ça, pas de brouilleurs, pas de leurres, plus faible autonomie, moins de place pour installer un 127. Autant de facteur qui favorisent la FREMM pour cet usage.

[neoretro]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

pas de brouilleurs, pas de leurres

C'est un facteur limitant pour raser les rochers.

Sans brouillage et sans leurres, la FTI est à poil face aux menaces côtières.

Peu importe son radar et ses aster, le préavis est trop court...

Donc, en attendant les versons plus musclées, elle sera à l'aise dans un GAN bien au large avec ses aster 30, son sonar et son beau radar mais pas pour longer les côtes sauf à risquer de se prendre un missile anti navire rustique de d'origine chinoise ou iranienne...

[ARMEN56]

il y a 6 minutes, neoretro a dit :

C'est un facteur limitant pour raser les rochers.

Sans brouillage et sans leurres, la FTI est à poil face aux menaces côtières.

t''es sûr de ton coup là ?

[Fusilier]

Attendons de voir comment la Marine les utilise...  Déjà, apparemment, deux à Brest, donc protection FOST en priorité.  

 

 

 

 

[Beachcomber]

On a un constat partagé je pense : c’est la logique industrielle et financière qui généralement prévaut.

Dans ce cas précis, et concernant  leurres & brouilleurs, j’ai lu comme d’autres il me semble un report de l’équipement, et pas un abandon de l’idée : c’est à mon avis faire un faux procès à ces bateaux de les imaginer sans, puisque si la Grèce va au bout de ses intentions (et la situation géopolitique du moment ne lui laisse guère le choix) les navires de la MN seront décalés - ça laissera à la tête de série le temps de deverminer le programme et d’en écrire le mode d’emploi, donc d’envisager les modifications à apporter aux petits derniers (idem Aquitaine / Normandie sur le panachage des lanceurs, par exemple).

Toujours concernant les grecs, qui veulent du 127 comme du Mdcn, je pense qu’un financement des études peut être partagé donc réalisable alors qu’il est difficile d’imaginer un quelconque investissement sur FREMM, programme terminé et sans nouveau prospect export. Par ailleurs les FREMM étant plutôt des réussites, et considérées comme des « game changer » dans leur partie, il me paraît difficile de chercher à les transformer (hors mises à niveau des premières construites lors des arrêts techniques, bien entendu).

Donc la bonne question serait plutôt : de quoi la Marine a besoin, qu’elle puisse ajouter au projet ?

[pascal]

il y a 27 minutes, Beachcomber a dit :

c’est la logique industrielle et financière qui généralement prévaut

Ce qui prévaut c'est la conservation du savoir faire industriel et des bureaux d'étude c'est çà qui est capital. Sans tuilage des programmes pas de conservation du "know how"  on l'a vu avec les s/m nucléaires du programmes Barracuda.

Si on ne fait pas les FDI on ne fera pas les successeurs des FDA. Si on avait pas fait les FLF et les FDA il n'y aurait pas eu de FREMM

[Beachcomber]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Ce qui prévaut c'est la conservation du savoir faire industriel et des bureaux d'étude c'est çà qui est capital. Sans tuilage des programmes pas de conservation du "know how"  on l'a vu avec les s/m nucléaires du programmes Barracuda.

D’accord avec toi, mais pour faire quoi ? Si on ne prend pas en compte l’intérêt de l’utilisateur (je ne dis pas que c’est le cas en France), on arrive à des programmes à l’américaine, avec une classe LCS considérée trop light pour l’Asie (principal problème américain), et une classe Zumwalt stoppée car ruineuse...

L’avance industrielle et technologique c’est bien, si c’est déconnecté des réalités du moment c’est bof...

Du coup si c’est pour les laisser devant Brest toute leur carrière, je dirais que le radar des FDI est inutile (et serait plus pertinent sur un autre flotteur comme les remplaçantes des FAA).

[FoxZz°]

il y a 12 minutes, Beachcomber a dit :

D’accord avec toi, mais pour faire quoi ? Si on ne prend pas en compte l’intérêt de l’utilisateur (je ne dis pas que c’est le cas en France), on arrive à des programmes à l’américaine, avec une classe LCS considérée trop light pour l’Asie (principal problème américain), et une classe Zumwalt stoppée car ruineuse...

L’avance industrielle et technologique c’est bien, si c’est déconnecté des réalités du moment c’est bof...

Du coup si c’est pour les laisser devant Brest toute leur carrière, je dirais que le radar des FDI est inutile (et serait plus pertinent sur un autre flotteur comme les remplaçantes des FAA).

Il faut pas non plus pousser mémé dans les orties.

Certes, d'un point de vue purement opérationnel, il aurait été plus logique de poursuivre avec les FREMM, mais le programme FDI n'est en rien comparable avec l'échec des programmes LCS et Zumwalt.

La FDI c'est une FREMM plus petite avec des innovations incrémentales.

[pascal]

Ce n'est pas le bon fil mais je ne suis pas d'accord avec vous pour le Zumwalt, il n'a pas été victime de sa complexité ou de son prix (l'augmentation des coût est une conséquence de la baisse des commandes pas une cause) mais d'une évolution doctrinale de la Navy qui désormais prône un retour vers les conflits symétriques, alors que le Zumwalt était un pur produit post guerre froide dédié malgré sa taille aux actions asymétriques

[pascal]

Il y a 3 heures, neoretro a dit :

Sans brouillage et sans leurres, la FTI est à poil face aux menaces côtières.

... pour protéger la FOSt ... aux atterrages de l'Iroise

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Beachcomber a dit :

Du coup si c’est pour les laisser devant Brest toute leur carrière, je dirais que le radar des FDI est inutile (et serait plus pertinent sur un autre flotteur comme les remplaçantes des FAA).

Pas forcément, le radar des FDI est probablement le premier vrai radar de défense antibalistique qui sera disponible de façon opérationnelle en France, et en avoir une paire à proximité immédiate de la FOST, doublée d'une excellente capacité d'autoprotection, va renforcer la crédibilité de celle-ci face à des velléités de première frappe contre la capacité nucléaire.

Modifié le 22 octobre 2019 par Rufus Shinra

[Rivelo]

On ‎10‎/‎21‎/‎2019 at 10:02 PM, Born to sail said:

Ronarc’h 

Une évidence pour les bretons à mon avis

23 hours ago, pascal said:

Contre-Amiral Jean-Emmanuel Cadart

il fut l'un des rares amiraux français si ce n'est le seul à s'illustrer en 1940 c'était en Norvège ...

Si on parle d'amiraux du 20ème siècle qui se sont illustrés en Norvège, je mets une pièce sur l'amiral Georges Cabanier (https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Cabanier)

Pacha du Rubis lorsque le bâtiment s'est ralié alors qu'il rentrait de mission en Norvège, cadre clé des FNFL lors de toute la guerre, CEMM sous De Gaulle, Grand Chancelier de Légion d'Honneur, ses cendres sont dispersées à l'endroit où le Rubis a été finalement été sabordé lorsqu'il a été désarmé. Pour une frégate à dominante ASM, ce serait un beau nom.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Si on parle d'amiraux du 20ème siècle

N’avais pas compris qu’il était question d’amiraux du 20 ème siècle

Ronarc’h ;

mon grand père , inscrit maritime et mobilisé comme fusilier marin à fait le front de l’Yser en 14 dans la brigade Ronarc’h …..

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Si on parle d'amiraux du 20ème siècle

Cras,  pour la règle du même nom 

[neoretro]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

t''es sûr de ton coup là ?

Pas autant que vous.

Juste un parallèle avec les frégates israéliennes ou les navires émiratis ou saoudiens qui se sont pris des missiles rustiques à proximité des côtes.

Dans une situation identiques, les destroyers US ont lancé leur missiles anti-aériens (échec total ou partiel) puis ont fait jouer leur mesures de brouillage (et leurs leurres?) qui eux ont bien fonctionné... ce qui a évité un carton.

Du  coup la FDI, elle sera bien pour défendre la FOST dans l'air et sous les eaux en complément des autres moyens alors qu'au moyen orient elle serait en difficulté face à des menaces rustiques sauf à garantir l'efficacité de l'aster à 100%.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

mon grand père , inscrit maritime et mobilisé comme fusilier marin à fait le front de l’Yser en 14 dans la brigade Ronarc’h ….. 

Il était à Dixmude ? Respect !