[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

et surtout, c'est vraiment un enorme budget de mettre les sylver?  parce que si on garde la place, que l'on considère les masses potentielles en plus dans l'ingenierie, les espace pour le cablage, la protection des silots, etc,  cela impacte forcement le design, et cela force donc des compromis autre part. J'aurais penser que tout cela aurait plus d'impact sur le cout total du projet que le co^t des silots eux-meme, et donc qu'une fois que le boulot d'ingénierie etait fait pour 4 A50, et ben autant les mettre

De mémoire on avait eu des chiffres récemment sur un autre fil de discussion. Les Constellations US peut être ? 

Je crois que le coût d'ajout de silos sur un navire existant était de 20 millions d'euros par bateaux.

Donc le silos n'est pas donné .... Au doigt mouillé on parle donc de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les 5 FDI. 

[Nec temere]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

De mémoire on avait eu des chiffres récemment sur un autre fil de discussion. Les Constellations US peut être ? 

Je crois que le coût d'ajout de silos sur un navire existant était de 20 millions d'euros par bateaux.

Donc le silos n'est pas donné .... Au doigt mouillé on parle donc de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les 5 FDI. 

Une paille en comparaison du prix d'acquisition du bateau.

Par contre 5 coque à 32 ou 16 Aster ce doit être assez dimensionnant pour le stock global de missiles. Et ça c'est moins une paille...

[g4lly]

6 minutes ago, Nec temere said:

Une paille en comparaison du prix d'acquisition du bateau.

Par contre 5 coque à 32 ou 16 Aster ce doit être assez dimensionnant pour le stock global de missiles. Et ça c'est moins une paille...

Personne ne t'oblige à remplir les tubes et ton adversaire ne sait pas ce qu'il y a dedans non plus ...

[clem200]

il y a 56 minutes, Nec temere a dit :

Une paille en comparaison du prix d'acquisition du bateau.

Par contre 5 coque à 32 ou 16 Aster ce doit être assez dimensionnant pour le stock global de missiles. Et ça c'est moins une paille...

Une paille mais les mecs sont eux millions prêt pour clore le budget malheureusement

[Benoitleg]

il y a une heure, clem200 a dit :

Une paille mais les mecs sont eux millions prêt pour clore le budget malheureusement

Si on est à 20 millions par FDI en +, on arrive à 100 millions d'euros pour 5 bateaux. Avec un budget gratté au million prêt, ca ne passe effectivement pas.

[Hirondelle]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Si on est à 20 millions par FDI en +, on arrive à 100 millions d'euros pour 5 bateaux. Avec un budget gratté au million prêt, ca ne passe effectivement pas.

20 million AVEC les SAM, ordre de grandeur effectivement issu de travaux du parlement US concernant l’opportunité d’augmenter la dotation des Constellations.

Pour un programme majeur, ça me semble de l'épicerie et on gagnerait ça chaque année en mettant juste des boutons à dble poussoir ds les chiottes du minarm...

Mais les 16 VLS, passe encore. Par contre l’absence de brouilleurs et de leurres, c’est juste rendre les FDI inaptes.

Me souviens plus : elles auront du Strales ou ce bon vieux SR ? Parce que le multicouche devient rudement mono, là...

 

Modifié le 12 novembre 2021 par Hirondelle

[hadriel]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

20 million AVEC les SAM, ordre de grandeur effectivement issu de travaux du parlement US concernant l’opportunité d’augmenter la dotation des Constellations.

Sans les SAM plutôt, parce qu'avec 16 SM-2 on est déjà à 19 millions de dollars.

[wielingen1991]

Il y a 14 heures, Nec temere a dit :

Une paille en comparaison du prix d'acquisition du bateau.

C'est combien le prix d'acquisition d'une FDI ?

[Nec temere]

il y a 5 minutes, wielingen1991 a dit :

C'est combien le prix d'acquisition d'une FDI ?

Il me semble que c'est 750 millions pour une coque. En tout cas c'est le chiffre que j'ai.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Sans les SAM plutôt, parce qu'avec 16 SM-2 on est déjà à 19 millions de dollars.

Exact, mauvais souvenir :

Citation

Number of VLS Tubes
Another potential aspect of this issue concerns the planned number of Vertical Launch System (VLS) missile tubes on FFG-62s. The VLS is the FFG-62’s principal (though not only) means of storing and launching missiles. FFG-62s are to each be equipped with 32 Mark 41 VLS tubes. (The Mark 41 is the Navy’s standard VLS design.)
Supporters of requiring each FFG-62 to be equipped with a larger number of VLS tubes, such as 48, might argue that FFG-62s are to be roughly three-quarters as large, and at least half as expensive to procure, as DDG-51s, and might therefore be more appropriately equipped with at least 48 VLS tubes, which is one-half the number on recent DDG-51s. They might also argue that in a context of renewed great power competition with potential adversaries such as China, which issteadilyimprovingitsnavalcapabilities,36 itmightbeprudenttoequipeachFFG-62with48 rather than 32 VLS tubes each, and that doing so might only marginally increase FFG-62 unit procurement costs. They might also argue that equipping each FFG-62 with 48 rather than 32 VLS tubes will permit the Navy to more fully offset a substantial reduction in VLS tubes that the Navy’s surface fleet is projected to experience when the Navy’s 22 Ticonderoga (CG-47) class
34 For more on the DDG-51 program, see CRS Report RL32109, Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background and Issues for Congress, by Ronald O'Rourke. For more on Navy amphibious shipbuilding programs, see CRS Report R43543, Navy LPD-17 Flight II and LHA Amphibious Ship Programs: Background and Issues for Congress, by Ronald O'Rourke. For more on the NSC and OPC programs, see CRS Report R42567, Coast Guard Cutter Procurem ent: Background and Issues for Congress, by Ronald O'Rourke.
35 See, for example, the version of this report dated February 4, 2019.
36 For more on China’s naval modernization effort, see CRS Report RL33153, China Naval Modernization:
Im plications for U.S. Navy Capabilities—Background and Issues for Congress, by Ronald O'Rourke.
  Congressional Research Service 18
Navy Constellation (FFG-62) Class Frigate Program: Background and Issues for Congress
 cruisers, which are each equipped with 122 VLS tubes, are retired,37 and provide a hedge against the possibility that Navy plans to field VLS tubes on Large Unmanned Surface Vehicles (LUSVs)38 willbeslowedorcurtailedfortechnicalorotherreasons.
Supporters of having each FFG-62 be equipped with 32 VLS tubes might argue that the analyses indicating a need for 32 VLS tubes already took improving adversary capabilities (as well as other U.S. Navy capabilities) into account. They might also argue that FFG-62s, in addition to having 32 VLS tubes, will also to have separate, deck-mounted box launchers for launching 16 anti-ship cruise missiles, as well as a separate, 21-cell Rolling Airframe Missile (RAM) AAW missile launcher; that the Navy is moving ahead with its plan to deploy additional VLS tubes on LUSVs, which are to act as adjunct weapon magazines for the Navy’s manned surface combatants; and that increasing the number of VLS tubes on each FFG-62 from 32 to 48 would increase (even if only marginally) the procurement cost of a ship that is intended to be an affordable supplement to the Navy’s cruisers and destroyers.
A May 14, 2019, Navy information paper on expanding the cost impact of expanding the FFG-62 VLS capacity from 32 cells to 48 cells states
Togrowfroma 32Cell VLS toa48 CellVLS necessitatesanincreaseinthelengthofthe ship with a small beamincrease and roughly a 200-ton increasein full load displacement. This will require a resizing of the ship, readdressing stability and seakeeping analyses, and adaptingship services toaccommodate theadditional16VLS cells.
A change of this nature would unnecessarily delay detail design by causing significant disruptiontoshipdesigns.Particularlythesmallershipdesigns.Potentialcompetitorshave already completed their Conceptual Designs and are entering the Detail Design and Constructioncompetitionwithshipdesignssettoaccommodate32cells.
The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship. This includesship impactsandadditionalVLS cells.39
Compared to an FFG-62 follow-on ship unit procurement cost of about $900 million, the above estimated increase of $16 million to $24 million would equate to an increase in unit procurement cost of about 1.8% to about 2.7%.
 

Edit : difficile dès lors de pousser la comparaison puisque la FDI n’aurait elle pas besoin d’être allongée ou de reprendre les études de stabilité (enfin, c’est ce que je crois comprendre). Mais en admettant que les Sylver sont particulièrement onéreux et puisque les Aster orbiteraient autour de 1,5M€, ça ferait un billet de très très approximativement 40M€ par bateau missiles compris (puisque les stocks sont déjà très bas à l'échelle actuelle).

Ca pourrait être 50 comme 30 tellement ces calculs sont pourris

 

Edit 2 : et si on y collait  du MICA et pas de l’Aster 30 ou 15, entre 10 et 15 M€ de moins. 800 M€ la FDI 32 vls armée, ça resterait assez cohérent avec les 3 grecques, 32 vls et Ram pour ce qu’on sait, vendu (presque) à la Grèce avec 3 ans de MCO pour 1 milliard pièce.

Modifié le 12 novembre 2021 par Hirondelle

[clem200]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Il me semble que c'est 750 millions pour une coque. En tout cas c'est le chiffre que j'ai.

 

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Si on est à 20 millions par FDI en +, on arrive à 100 millions d'euros pour 5 bateaux. Avec un budget gratté au million prêt, ca ne passe effectivement pas.

Ouais ... C'est frustrant vu le ratio prix bateau / prix vls mais quand le budget n'est pas mal ... 

Il aurait en fait fallu acheter que 4 FDI mais ce n'est pas l'idéal non plus. 

[zozio32]

en gros, on ne sais pas vraiment ce que coute les sylvers, une fois que toutes les études sont faites, les compromis fais, etc.  sont pris en compte. Sur les FFG-62, c'est entre 16-24 millions par bateaux, en comptant les etudes, les coques plus longues et un peu plus larges, etc.   En sachant que les etudes on ne les faits qu'une fois, que l'on paye 5 Fdi ou je ne sais combien de FFG-62, en en plus ces études seront faites de toutes facons, et la coque dimensionner en fonction. Donc le prix du bloc seul de 16 VLS 41 et son installe dans le bateau, on doit etre a bcp moins que 20 millions de $...  et comme dit g4lly, pas besoin de les remplir ces sylvers pour le moment.

Enfin bon, c'est de la curiosité intelectuelle, je me doute bien que ceux qui ont pris ces decisions ont accés aux chiffres et on pris ces decisions en connaissances de cause.

[Gallium]

Le 11/11/2021 à 20:42, clem200 a dit :

Donc le silos n'est pas donné .... Au doigt mouillé on parle donc de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les 5 FDI.

 

Le 12/11/2021 à 00:43, Benoitleg a dit :

Si on est à 20 millions par FDI en +, on arrive à 100 millions d'euros pour 5 bateaux. Avec un budget gratté au million prêt, ca ne passe effectivement pas.

Voilà on te parle de HI et puis la triste réalité est là... A chaque fois c'est la même chose, il ne manque pas grand chose pour voire des navires passer de bons à très bons... Des trucs pas si coûteux mais qui peuvent changer la donne le jour J...

Vous serez rassurer d'apprendre que le montant de l'aide au développement 2020, oui, de l'AIDE AU DEVELOPPEMENT à la Chine (oui la CHINE) était de 140 millions d'€, de quoi disposer de FDI parfaitement équipées

https://www.capital.fr/economie-politique/aide-au-developpement-la-france-verse-des-millions-a-la-chine-bientot-premiere-puissance-mondiale-1419553

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Gallium a dit :

Vous serez rassurer d'apprendre que le montant de l'aide au développement 2020, oui, de l'AIDE AU DEVELOPPEMENT à la Chine (oui la CHINE) était de 140 millions d'€, de quoi disposer de FDI parfaitement équipées

Là tu m'en bouches un coin  Il y a des trucs... On marche sur la tête, surtout que c'est en fonction d'un critère OCDE complètement idiot... 

[Kelkin]

Le 11/11/2021 à 20:42, clem200 a dit :

Je crois que le coût d'ajout de silos sur un navire existant était de 20 millions d'euros par bateaux.

Le mot clé ici, c'est "navire existant". Donc ce n'est pas le coût que pour les silos, mais aussi et surtout pour le rétrofit du navire afin d'y mettre les silos supplémentaires.

Pour installer des silos de base sur un navire que l'on va construire, ça reviendrait moins cher.

[clem200]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Le mot clé ici, c'est "navire existant". Donc ce n'est pas le coût que pour les silos, mais aussi et surtout pour le rétrofit du navire afin d'y mettre les silos supplémentaires.

Pour installer des silos de base sur un navire que l'on va construire, ça reviendrait moins cher.

Oui, c'est pour cela que je n'ai pas de chiffres à donner et que j'évoque plusieurs dizaines de millions avec un gros flous.

C'est frustrant, chiant, débile, con, casse couille, mais dans tous les cas c'est comme ça que cela se passe.

Un budget fixe et tout à faire rentrer dedans, avec donc des choix.

Ça reste mieux qu'une frégate de moins. 

 

[wagdoox]

De toute facon on aurait rien mis dedans avant 2030. 
les exocets sont sur le depart, les mdcn auraient nécessité une commande supplémentaire… 

si ca pete avant ca va nous faire tout drole. …

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

De toute facon on aurait rien mis dedans avant 2030. 
les exocets sont sur le depart, les mdcn auraient nécessité une commande supplémentaire… 

si ca pete avant ca va nous faire tout drole. …

On fera comme l'Argentine en 1914  :

https://www.cairn.info/revue-mondes-2016-1-page-115.htm

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

On fera comme l'Argentine en 1914  :

https://www.cairn.info/revue-mondes-2016-1-page-115.htm

Si seulement… les decideurs ne supporteront pas de ne pas avoir leur mot a dire, donner des lecons a la terre entiere. L’envoi de fdi aussi symbolique que leur armement leur permettra de briller.

 
si par contre on est directement visé et donc que cette guerre ne sera pas d’abors celle des usa, je suis certains qu’on fera tout pour l’eviter. 

briller oui, se ridiculiser non.

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Si seulement… les decideurs ne supporteront pas de ne pas avoir leur mot a dire, donner des lecons a la terre entiere. L’envoi de fdi aussi symbolique que leur armement leur permettra de briller.

 
si par contre on est directement visé et donc que cette guerre ne sera pas d’abors celle des usa, je suis certains qu’on fera tout pour l’eviter. 

briller oui, se ridiculiser non.

Généralement, les décideurs donnent moins de leçons quand les obus commencent à voler bas.

Pour l'Exocet, il est loin d'être sur le départ, encore 45 kits missiles Exocet mer-mer 40 Block 3C commandés pour 2021 :

https://croixdeguerre-valeurmilitaire.fr/2020/10/08/defense-budget-2021-commandes-et-livraisons/?print=print

Et des projets pour digitaliser intégralement le SM39 (comme Block 3C) , avec déjà  une capacité de frappe littorale (dérivation de l'équipement du MM40 Block3 vers SM39) : un MDCN du pauvre en gros.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/french-navy-to-field-new-exocet-mm40-block-3c-anti-ship-missiles-from-2021/

L'un dans l'autre, ca commence a donner une capacité de frappe terrestre à la MN pas dégoutante avec quelque chose comme 140 munitions (SM 39 et MM40).

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

Généralement, les décideurs donnent moins de leçons quand les obus commencent à voler bas.

Pour l'Exocet, il est loin d'être sur le départ, encore 45 kits missiles Exocet mer-mer 40 Block 3C commandés pour 2021 :

https://croixdeguerre-valeurmilitaire.fr/2020/10/08/defense-budget-2021-commandes-et-livraisons/?print=print

Et des projets pour digitaliser intégralement le SM39 (comme Block 3C) , avec déjà  une capacité de frappe littorale (dérivation de l'équipement du MM40 Block3 vers SM39) : un MDCN du pauvre en gros.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/french-navy-to-field-new-exocet-mm40-block-3c-anti-ship-missiles-from-2021/

L'un dans l'autre, ca commence a donner une capacité de frappe terrestre à la MN pas dégoutante avec quelque chose comme 140 munitions (SM 39 et MM40).

Bien d’accord 

moins d’accord, ca reste de modernisation pas des commandes neuves qui nous engageraient a maintenir le missile bien plus loin vers 2035 au minimum. 

140 c’est rien, si je puis me permettre meme en mm, on a moins de missile anti navire qu’un paquet de marines qui ont plus de navires. Si en plus on doit s’en servir en frappe vers la terre ca va pas le faire.

 

15 freg de 1er rang + 10 soum avec 8 missiles anti navire, ca donne un besoin de 200 missiles. J’ai tendance a croire que si la cible n’est pas atteinte c’est qu’on attend le fman. Mais peut etre qu’on va effectivement faire des commandes en neuf, seul l’avenir le dira. 
 

le plus urgent ca reste de remplacer la version air surface mais c’est une autre histoire. 

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Bien d’accord 

moins d’accord, ca reste de modernisation pas des commandes neuves qui nous engageraient a maintenir le missile bien plus loin vers 2035 au minimum. 

140 c’est rien, si je puis me permettre meme en mm, on a moins de missile anti navire qu’un paquet de marines qui ont plus de navires. Si en plus on doit s’en servir en frappe vers la terre ca va pas le faire.

 

15 freg de 1er rang + 10 soum avec 8 missiles anti navire, ca donne un besoin de 200 missiles. J’ai tendance a croire que si la cible n’est pas atteinte c’est qu’on attend le fman. Mais peut etre qu’on va effectivement faire des commandes en neuf, seul l’avenir le dira. 
 

le plus urgent ca reste de remplacer la version air surface mais c’est une autre histoire. 

Il y a 45 kits de conversion des MM40 block 2 (les plus jeunes de l'arsenal) et 55 commandes neuves (si j'ai tout compris). En général, il n'y a jamais 15 navires en ligne ( sur 15 prévus), avec les ATM et autres. Les munitions passent d'un navire à l'autre, ce qui fait que les 100 exocet correspondent au besoin des navires en ligne. Idem pour les sous-marins.

Pour les AM 39, il est aussi prévu (et peut-être déjà réalisé ?) de les faire passer au même standard que les MM40 Block 3 et des projets pour le standard MM40 Block3c.

Si la marine nationale arrive à tirer 180 exocet (AM/SM/MM) en peu de temps, on est alors au 1er jour de la 3e guerre mondiale. Et après on s'en fout de la suite, parce que ca risque de défourailler avec un autre genre de calibre qu'une tête pénétrante de 165 kg. 

[hadriel]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

En général, il n'y a jamais 15 navires en ligne ( sur 15 prévus), avec les ATM et autres. Les munitions passent d'un navire à l'autre, ce qui fait que les 100 exocet correspondent au besoin des navires en ligne

Ce genre de manip oblige à attendre qu'un navire revienne pour en envoyer un nouveau à la mer par contre. Ca suppose également qu'on en tire peu pour l'entrainement, qu'on n'en tire pas en opérations et qu'on ne monte pas d'opérations style Falklands avec la totalité de la flotte en décalant des maintenances. Bref 100 c'est pas assez.

J'ajoute que ça veut aussi dire pas de missiles sur les PO.

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

J'ajoute que ça veut aussi dire pas de missiles sur les PO.

Tu peux ajouter aussi que certains nombre ou un nombre certain de missiles doivent être en révision/upgrade.

Comme pour tous nos stocks sauf M51 et ASMPA, c’est évidemment trop juste ce qui peut se comprendre en temps de paix puisque selon toute probabilités l’immense majorité des suppos ira à la benne in fine, A CONDITION QUE LES DELAIS DE REFABRICATION SOIENT RESTREINTS, de l’ordre de quelques semaines par exemple.

J’ai un doute s’agissant de bidules qui doivent nécessité la collaboration d’un grand nombre de sous-traitants : qu’un seul se vautre et il faudra attendre.

C’est le truc le plus intéressant à tirer de la vidéo d’ATE d’hier sur le CdG : les démocraties sont vulnérables en début de conflit, le temps que les règles d’engagement et les appros soient ajustées. 

[hadriel]

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

A CONDITION QUE LES DELAIS DE REFABRICATION SOIENT RESTREINTS, de l’ordre de quelques semaines par exemple.

J’ai un doute s’agissant de bidules qui doivent nécessité la collaboration d’un grand nombre de sous-traitants : qu’un seul se vautre et il faudra attendre.

A mon avis le temps de montée en puissance de la chaine de production de munitions complexes se compte plutôt en années. Si on en tire beaucoup on va être à poil un moment.