[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[M4X9220]

oui mais il pourrait indiquer un échelonnement de la puissance des radars ou de la portée qu'ils affichent... cela pourrait aussi être une forme d'incrémentation comme une autre (comme NS100 et NS200 en somme).

J'ai du mal à croire qu' air et cosmos se trompe sur le radar de la FTI (je parle de la portée affichée pas du nombre de modules), c'est pas le monde, libération ou le figaro qui font un article ici mais bien un journal spécialisé. Généralement ce sont des erreurs que les grands journaux peuvent faire, moins les journaux spécialisés

[pascal]

 

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Il a été dit ou écrit quelque part combien pompait un sea fire en énergie ; élec et cooling ?

Les gars vous devriez vraiment faire attention à ce que dit ARMEN ...

Le Sea Machin de la mort qui chauffe verra sa taille déterminée en partie par les capacités de production électrique et de refroidissement de la frégate. Si ces bécanes chauffent autant que les RBE des avions il va falloir beaucoup de capacités de refroidissement qui pompent elles aussi de l'énergie, plus les sonars, plus les brouilleurs, plus la veille passive, plus l'armement, plus ...

Avant de se poser la question de ce qui constituera l'armement de ces beautés on devrait se demander quelle sera la puissance électrique disponible (vraisemblablement par DA) hors propulsion pour faire fonctionner tout ce bazar ...

[HK]

La notion de portée n'a plus beaucoup de sens avec un radar AESA. Tout dépend du rythme de rafraîchissement voulu, et du nombre de modes simultanés.

Par exemple, le petit Seafire à 12 modules ne pourra certainement pas créer une bulle de détection étanche à 500km. Par contre, rien ne l'empecherait de rallier une piste donnée par un autre moyen (guerre électronique ou Hawkeye), pour ensuite la designer pour un tir Aster 30 à portée max, tout en continuant à balayer d'autres volumes à une distance plus courte.

[ULYSSE]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le nom commercial "sea fire 500" ne semble avoir rien a voir avec le nombre de module ...

Accessoirement la "portée instrumentée" d'un radar dépend essentiellement de la manière dont il effectue le balayage et qu'il attend l'écho retour.

Ca paraît davantage en rapport avec la portée théorique (50okms..)

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

Ils ont aussi la Chine et sont a quelque dizaines de kilomètres de distances. Autant dire que la comparaison n'a aucun sens.

il suffit de regarder la carte de la méditerranée et l'évolution de la portée des missiles  pour comprendre le sens de la comparaison

[seb24]

il y a 16 minutes, ULYSSE a dit :

il suffit de regarder la carte de la méditerranée et l'évolution de la portée des missiles  pour comprendre le sens de la comparaison

La Corée a comme voisin la Chine et en cas de conflit se retrouverait globalement a portée de tout ce qui vol, flotte, va sous l'eau et même roule et serait sûrement en infériorité numérique. De plus ils sont sûrement les premiers sur la liste des cibles en cas de conflit important entre la Chine et les USA. Et pour rajouter au scenario ils ont la Corée du Nord comme seul voisin "terrestre".

Bref en cas de conflit oui ils auront besoin de gros navires très armée car il y a de forte change qu'ils n'aient de toute façon pas le temps de rentrer au port.

En méditerranée, j'ai beau regarder, sauf a inventer des menaces, je ne vois pas.

[Born to sail]

La version FTI du Sea Fire à 12 modules E/R est dans cette video:

Je les trouves sympa les frégates de Thalès.

Modifié le 21 octobre 2016 par Born to sail

[PhilACP7]

A la lecture de ce fil depuis le début d'Euronaval j'ai bien peur que pour des raisons de maintien de charge des bureaux d'étude, de la BIDT et aussi par avarice budgétaire on perde de vue les besoins futurs de la France et j'espère que le modèle de FTi  retenu par la MN s'il n'embarque pas plus de 16 cellules de missiles laissera la place d'en rajouter le double ultérieurement et que l'espace laissé libre ne sera pas vampirisé comme ce fut le cas sur les FLF, idem en ce qui concerne le non-embarquement de brouilleurs et/ou de lance-leurres antimissiles car en cas de remontée de menaces sur tout ou partie de notre ZEE il serait plus rapide de renforcer nos capacités de défense que d'attendre 4 à 5 ans de construire de nouveaux bâtiments !

[PolluxDeltaSeven]

Alors, j'ai rapidement lu/survolé les dernières pages du topic, voici mon report d'Euronaval:

 

-J'ai pas eu d'infos sur le nombre de modules, mais le SeaFire est donné pour "nettement plus performant que le Herakles dans tous les domaines", mais pas capable de faire de la lutte ABM dans cette version.

-Configurations d'armement possibles:
•1x76mm + 32 Sylver A50 (Aster 15 ou 30)  OU  1x127mm + 16 A50 (pas d'option A70 de prévue. Les "cruise missiles" parfois évoqués n'incluent pas le MDCN dans tous les cas.)
•2 TLT sur chaque bord, avec une capacité d'emport de 4 MU-90 sur le navire (tubes non-rechargeables à la mer). Le NH-90 peut embarquer son propre complément de MU-90, mais dans une soute séparée
•4 emplacements modulaires pour artillerie légère (ou autre systèmes)

-La version française embarque 16 A50 uniquement, sans espace réservé pour 16 lanceurs supplémentaires. Les FTI étant amenées à naviguer loin et longtemps, la MN a privilégié le confort des équipages (apparemment on craint plus la crise de vocation que de faire la guerre dans la Marine). Passer à 32 VLS serait possible mais lors d'une refonte complète du navire. Les 16 A50, contrairement à ce qu'on pourrait croire en écoutant Xav, devraient embarquer de l'Aster 15 ET de l'Aster 30, même s'il sera possible en théorie de monter uniquement de l'Aster 30.
Mais vue l'absence (à mon sens regrettable, le point le plus négatif du design) de brouilleurs sur ce navire, ce sera très clairement l'Aster 15 qui sera chargé d'éliminer toute menace missile. Ce qui n'est pas forcément moins efficace qu'une solution à base de brouilleurs + CIWS ceci-dit. C'est juste plus... radical on va dire ! (et un peu quitte ou double)
Ceci étant dit, contrairement aux lanceurs de missile, l'emplacement des brouilleurs restera réservé, et ils pourront être ajoutés sans refonte majeur si besoin était. C'est toujours ça de pris.

Personnellement je regrette moins le choix de 16 A50 uniquement que l'absence de 127mm, qui aurait pu donner une vraie capacité AVT avec des obus guidés par exemple, mais la MN semble vraiment avoir adopté le 76mm. Et de toute manière, l'emport d'un 127mm n'aurait pas pu autoriser les espaces vie agrandis de la FTI actuelle.

-Le 76mm a une CDT radar suite aux RETEX des CDT IR des FREMM qui semblent présenter de vraies limitations (en matière de CDT, parce qu'apparemment on leur aurait découvert des fonctionnalités de veille insoupçonnées). La Marine étudierait même l'ajout de CDT radar (moins furtive, passivement et activement) sur les FREMM pour leurs rétrofits. De ce que j'ai compris, les limitations de la CDT IR serait surtout dues à l'usage tout-temps du système, mais pas uniquement (mes oreilles qui trainent eussent-elles ouï des soucis de fiabilité que ça ne m'étonnerais pas ?)

-Emport d'un hélico de 10 tonne et son équipement/armement ou 1 hélico de 5t + un drone VTOL. Attention ceci dit, ça s'est en se basant sur une utilisation expéditionnaire, à la MN, avec des équipements de maintenance pour une longue période. En rognant sur cette capacité, on peut imaginer un emport 1x10t + UAV sur une période plus réduite, si le client en fait la demande.

-CAPTAS 4 Compact: -50% en volume, -20% en poids, conception modulaire et "plug & play" (on peut le transvaser facilement d'un navire à un autre) mais performances identiques au Captas 4 standard, à peu de choses près.

-Discrétion acoustique entre les meilleurs FLF et la FREMM, avec pâles orientables sur les hélices, Prairie Masker, motorisation sur suspension, le bordel habituel

-8 MM-40 Bk3 mais prévisions pour d'autres missiles et pour le futur anti-navire français (donc a priori, le lancement vertical d'Exocet qui bouffe des cellules VLS, ça n'intéresse pas du tout la MN pour le moment). Comme d'habitude, utilisation d'attaque littorale possible pour le MM40.

-DCNS semble fortement apprécié le SeaFire, et rêve de l'intégrer aux FREMM et aux Horizon quand le temps sera venu de leur faire une refonte mi-vie ou deux-tiers-vie. Les FREMM-DA devraient être conçues dès le départ avec ce soucis en tête (j'imagine qu'elles auront le CO sous le radar, comme sur l'architecture SeaFire)

-2 RHIB, dont 1 ECUME avec 25 commandos et leurs équipements dans l'espace modulaire (qui est interne, autour des cheminées, sur le pont des Exocet, alors qu'il était en partie externe sur les FM400)

-Système de combat numérisé, centralisé (avec redondance, protections anti-EMP et anti-intrusion etc etc.), avec un énorme travail de fusion de donnée et d'interface homme-machine. Thales m'a confirmé que l'expérience sur Rafale a été déterminante, mais que ce sont surtout les demandes de la marine Malaisienne sur le programme Gowind qui a permis à DCNS et Thales de bosser là dessus. Et franchement, c'est impressionnant de facilité de prise en main et d'ergonomie.

-Pour la passerelle à vue (extérieure) qui semble avoir provoqué quelques débats, c'est une demande des clients, y compris MN, pour la lutte contre les menaces asymétriques et les interventions commandos en mer, notamment l'anti-piraterie de nuit.
Alors oui, malgré une taille plus réduite, le bouzin ne sera pas forcément plus furtif qu'une FREMM (ça dépendra de l'angle surtout), mais la discrétion reste importante.

-L'étrave inversée permet de conserver un volume interne important tout en limitant la SER, améliorant la vue vers l'avant, tout en limitant la longueur maximale du navire, ce qui lui ouvre plus d'accès à certains docks outre-mer

 

Personnellement, le machin ne me transcende pas plus que ça, même si en apprenant à le connaitre je commence à l'apprécier un peu plus.

Après avoir parler à des marins, à la DGA, aux chefs de programme de DCNS et à plein de monde dans ce salon, mon analyse personnelle est que la répartition FREMM-ASM/FREMM-DA/FTI est une hérésie due au principe des 15 frégates de premier rang du livre blanc. Le choix de favoriser les fonctionnalités ASM sur TOUS nos navires (qui auront au moins un sonar de coque) au détriment des capacités air-air ABM pourrait être un moyen de convaincre le politique, plus tard, de remonter à 17 navires de premier rang en mettant en avant le manque de moyens ABM justement (ou, a minima, de prévenir toute nouvelle tentative de réduire le format, qui est déjà largement en dessous du seuil minimum). Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens.

Marins, industriels et, ENFIN, direction des états-majors et ministère de la défense semblent avoir compris que la MN risquait de faire autre chose que de la patrouille et de la diplomatie en gris dans les prochaines décennies, et ils marchent sur des oeufs pour obtenir les équipements nécessaires sans froisser Bercy ou nos législateurs au sens large.
En ce sens, une FTI qui offre une couverture élargie, intégré dans un GAN à la place d'une FLF, c'est tout à fait pertinent, puisque la mise en réseau de nos moyens permettra au radar de fournir des solutions de tir à tous les Aster du GAN, tout en renforçant considérablement la protection ASM de l'ensemble du dispositif.

On peut voir la FTI comme une sous-FREMM (c'est ce que je voyais avant, puisque je me focalisais sur la réduction du format FREMM), mais si on la regarde comme la remplaçante d'une FLF, on se rend compte qu'elle ne se contente pas de moderniser les capacités des FLF: elle apporte une réelle plus-value opérationnelle pour les décennies à venir.

[PhilACP7]

Bravo Pollux pour cette synthèse, juste une petite question s'il n'y a pas de brouilleurs les FTI de la MN auront-elles des lances leurres antimissiles en plus du Contralto ?

Quid des armements de petit calibre , auront-elles des torpilles en TLT ou en catapultes pour lancer de La Mu90 en cas d'autodéfense ?

[ULYSSE]

Il y a 7 heures, seb24 a dit :

La Corée a comme voisin la Chine et en cas de conflit se retrouverait globalement a portée de tout ce qui vol, flotte, va sous l'eau et même roule et serait sûrement en infériorité numérique. De plus ils sont sûrement les premiers sur la liste des cibles en cas de conflit important entre la Chine et les USA. Et pour rajouter au scenario ils ont la Corée du Nord comme seul voisin "terrestre".

Bref en cas de conflit oui ils auront besoin de gros navires très armée car il y a de forte change qu'ils n'aient de toute façon pas le temps de rentrer au port.

En méditerranée, j'ai beau regarder, sauf a inventer des menaces, je ne vois pas.

Pour faire bref...........

La FTI  doit au mieux entrer en service à partir de  2023  pour le premier exemplaire(vraisemblablement en 2025 compte tenu du glissement de tous les programmes d'équipement militaire) avec une durée de vie de 30 ans, ce qui nous reporte à 2053-2060 (ouah !) donc sa conception doit anticiper les besoins futurs , tout au moins ceux qui sont prévisibles (d'où notamment l'architecture informatique ouverte....donc évolutive...qui est, avec le sea fire la vraie nouveauté) .

La plupart des points chauds actuels (qui intéressent la France)se situent autour de la méditerranée ou dans sa proximité immédiate (Libye, Syrie, Liban, Israel........Iran.......)

La nature des tensions actuelles (islam extrémiste), et la poussée démographique en Afrique vont faire de la méditerranée le point de concentration des futurs conflits, 

Quid de l'avenir de l'Algérie (40 millions Hbts), de la Turquie(75 M hbts) de l'Egypte (82M hbts)..........du Maroc.

Autant de brulots potentiels aux portes de l'UE et de la France.

Tous ces pays s'arment et se surarment (cf le développement de la marine de l'Algérie par ex dont on parle peu.....)

Tous ces pays disposent ou projettent de disposer de missiles à longue portée. La France sera bientôt à portée des missiles sol sol balistiques tirés depuis le sol iranien.. (.."selon l’amiral William Gortney du Commandement de la défense aérospatiale nord américaine, l’Iran devrait avoir un missile balistique intercontinental opérationnel d’ici 2020".)....

Les missiles mer mer de 150 Kms de portée créent des zones d'interdiction étonnantes......

Les pays riverains de la med, hors pays européens, arment 36 sous marins.........

Etc..........

Si tu ne vois pas de menace en méditerranée.................

 

Modifié le 22 octobre 2016 par ULYSSE

[ULYSSE]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

 

 

 

 

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

 

 

On peut voir la FTI comme une sous-FREMM (c'est ce que je voyais avant, puisque je me focalisais sur la réduction du format FREMM), mais si on la regarde comme la remplaçante d'une FLF, on se rend compte qu'elle ne se contente pas de moderniser les capacités des FLF: elle apporte une réelle plus-value opérationnelle pour les décennies à venir.

La FTI est le fruit du compromis entre les souhaits de la MN et  ce qu'on lui permet de faire (financièrement).

Ce n'est pas ce qu'elle veut mais ce qu'elle peut !

Elle n'est pas la remplaçante des FLF, ça c'est un tour de passe passe, mais  la remplaçante des FREMM qui ne seront pas construites !

Selon la MN une FTI coûte 20% de moins qu'une FREMM (ça risque d'être chaud dans la réalité!). voilà sa première justification (sinon des FREMM avec SEA FIRE auraient été beaucoup plus convaincantes.....y compris pour l'export).

Coincé par un budget contraint, le souci de la MN a été de concevoir un bâtiment évolutif.........en attendant des jours meilleurs, pour d’avantage de muscles.

C'est l'explication de certains choix paradoxaux et du SEA FIRE.......qui permettra de nombreuses évolutions.

 

 

 

 

Modifié le 22 octobre 2016 par ULYSSE

[HK]

7 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais vue l'absence (à mon sens regrettable, le point le plus négatif du design) de brouilleurs sur ce navire, ce sera très clairement l'Aster 15 qui sera chargé d'éliminer toute menace missile.

Personnellement je regrette moins le choix de 16 A50 uniquement que l'absence de 127mm, qui aurait pu donner une vraie capacité AVT avec des obus guidés par exemple, mais la MN semble vraiment avoir adopté le 76mm. 

-Emport d'un hélico de 10 tonne et son équipement/armement ou 1 hélico de 5t + un drone VTOL. Attention ceci dit, ça s'est en se basant sur une utilisation expéditionnaire, à la MN, avec des équipements de maintenance pour une longue période. En rognant sur cette capacité, on peut imaginer un emport 1x10t + UAV sur une période plus réduite, si le client en fait la demande.

Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens.

En ce sens, une FTI qui offre une couverture élargie, intégré dans un GAN à la place d'une FLF, c'est tout à fait pertinent, puisque la mise en réseau de nos moyens permettra au radar de fournir des solutions de tir à tous les Aster du GAN, tout en renforçant considérablement la protection ASM de l'ensemble du dispositif.

Merci pour ce compte rendu très complet. Voici les points qui m'intéressent le plus:

- Brouilleurs: Je ne m'inquiète pas trop car c'est quelque chose qui sera facile à régler si la menace augmente. En plus peut être que la marine prévoit de réutiliser les brouilleurs des FLF qui ne sont installés que pour certaines missions...

- Canon de 127mm: Grand débat... mais en tout cas le concept de la canonnière littorale semble de moins en moins tenable vu l'augmentation des menaces, d'autant que même le 127mm manque de punch (surtout le Vulcano italien) et qu'il y a la problématique de désignation d'objectif. En zone de menace forte on privilégiera de toute façon les Rafale, Scalp et Exocet Block III. En zone de menace faible on aura déjà les Tigre et LRU sur BPC, les 76mm (avec les bons obus cette fois ci, contrairement à la Libye), ainsi que la possibilité d'armer le future drone naval SDAM. Le 127mm est donc peut être du luxe.

- Emport hélico + drone: c'est il me semble le point le plus inquiétant. L'histoire à démontré l'importance des moyens aviation comme demultiplicateurs de force, et le besoin de prévoir large au risque sinon d'accélérer l'obsolescence des plateformes. Le couple drone + NH90 semble évident à l'avenir (d'autant que le NH90 est cher à l'heure de vol)... donc radiner sur les volumes aviation semble une grosse erreur, d'autant que les espaces hangar pourraient toujours être réaffectés à autre chose genre stockage torpilles, modules VLS supplementaires etc.

- Format de 15 frégates de 1er rang: il est clair que la marine traîne volontairement des pieds pour retarder l'exécution de ce format. Ces dernières années on tourne plutôt à 16-17 frégates suivant les échéances de mise en service des FREMM et de retrait des F70. Ce format de 16-17 frégates pourrait durer jusqu'en 2035 en jouant de la même façon sur les calendriers FTI/FLF. Il sera alors facile de construire 1-2 FTI supplémentaires en 2030-2035 pour remplacer les 2 dernieres FLF... d'autant plus qu'il faudra bien combler le creux d'activité jusqu'àu remplacement des FDA vers 2035-2040.

- Rôle des FTI dans le GAN: Effectivement ce ne seront peut être pas des FREMM, mais elles pourront contribuer largement plus que ce que prévoient nos voisins avec leurs T26/T31, PPA, F125/MKS-180 et autres, qui n'auront pas une panoplie de moyens AA/ASM aussi complète. Sur ce point là c'est très positif.

 

 

Modifié le 22 octobre 2016 par HK

[Fusilier]

il y a une heure, HK a dit :

- Canon de 127mm: Grand débat... mais en tout cas le concept de la canonnière littorale semble de moins en moins tenable vu l'augmentation des menaces,

En zone de menace faible on aura déjà les Tigre et LRU sur BPC, les 76mm (avec les bons obus cette fois ci, contrairement à la Libye), ainsi que la possibilité d'armer le future drone naval SDAM. 

Autrement dit, tous les autres (EMM) sont des idiots qui n'ont rien compris. 

Donc, si l'on suit bien le raisonnement, puisque la menace augmente : pas de 127 sur des navires de combat.

Nonobstant, dans les zone de menace faible (elle serait donc prévisible, pas de surprise tactique, genre Yemen...) on peut envoyer un navire aux normes civiles (et don d'ubiquité)  avec une SER de paquebot et totalement dépourvu de défenses pour faire du LRU, dont la faisabilité reste à démontrer (pour le ridicule c'est pas grave, ça ne tue pas) ou de l'hélico. Pour ce dernier que la nuit, pas sur l'eau et protégés par des frégates avec leurs 76 pas prévu pour; sans oublier l'ATL2 (ou équivalent) et les Rafy orbitant au-dessus (arrivés d'on ne sait où...) 

_________

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et de toute manière, l'emport d'un 127mm n'aurait pas pu autoriser les espaces vie agrandis de la FTI actuell

Et oui, avec 4000 t faut choisir entre les locaux vie et y compris les espaces féminisés séparés (officiers, OM, équipage..) et l'armement...

Merci, en tout cas pour le compte-rendu. 

Modifié le 22 octobre 2016 par Fusilier

[pascal]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

apparemment on craint plus la crise de vocation que de faire la guerre dans la Marine

Jusque là tout allait bien ...

T'as déjà navigué plus de disons 5/6 jours sur un rythme de quart H 24 ? Non parce que l'un des retex des FREMM c'est que justement en période de haute intensité pour ces équipages réduits le principal ennemi c'est la fatigue et l'un des enjeux majeur c'est la récupération. Sur un bateau l'un des points importants c'est l'ergonomie et le confort. Plus c'est confortable et pratique mieux on récupère. Alors on va me répondre que sur les EE ou les Fletcher ils étaient à 60 par poste, certes mais ils étaient aussi 4x plus nombreux et à l'époque sur terre on avait les gogues sur le palier ou au fond du jardin, on vivait à 3 par chambre c'est sûr les standards étaient différents mais il faut savoir vivre avec son temps ... Surtout en mer il faut savoir durer et être à 100% notamment sur ce genre de bécane où plus que les vocations ce sont les compétences qui sont importantes et la capacité à les mettre en œuvre avec des systèmes de plus en plus complexes.

Le 127 pas le 127 ... les marins font des choix qui à mon avis ne sont pas financiers; quand on dote ses bâtiments de sonars "state of the art" et de radars à face plane on doit pouvoir avoir les sous pour mettre un 127 au lieu d'un 76 mm. En revanche cet emploi systématique des canons en AVT ne semble pas être au goût du jour chez nous, la situation libyenne ne devrait se reproduire souvent et des tels bombardements semblent impensables en Syrie par exemple.

Pour les brouilleurs je suis d'accord avec HK çà devrait évoluer car la culture de la MN c'est plutôt la GE et la défense EM, néanmoins cette question des brouilleurs souligne un aspect des choses qui a été abordé par ARMEN mais non développé, celui de la puissance électrique disponible. Celle-ci a-t-elle été à la base de choix cornéliens (détection ou protection EM) ? on en saura plus un peu plus tard.

Leur rôle dans le GAN: il y a un autre point très positif leur vitesse donnée pour 27 nœuds en CODAD c'est 3.5/4 de mieux que les FLF qui d'après ce qui se dit sont plus proches des 23 que des 25 ... çà offrira plus de souplesse à l'amiral commandant la Tf et pourra éviter au commandant de la FTi de dire "mes 24 nœuds sont moins rapides que les vôtres".

Avec tout çà on va manquer de NH 90 ASM (14 modules çà risque d'être un peu chaud) car ces bâtiments a priori seront de belles plate-formes ASM

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens.

A priori elles ne le seront pas toutes sur le même format.

Il semble logique d'autre part que la menace sous-marine soit plus répandue dans l'avenir que la menace balistique; le choix de maintenir voir de développer la compétence ASM au sein de la marine reste une décision à mon avis très sage et on ferait bien de conserver la même prudence en matière de guerre des mines, autres arme du pauvres en matière navale.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Le 127 pas le 127 ... les marins font des choix qui à mon avis ne sont pas financiers; quand on dote ses bâtiments de sonars "state of the art" et de radars à face plane on doit pouvoir avoir les sous pour mettre un 127 au lieu d'un 76 mm. En revanche cet emploi systématique des canons en AVT ne semble pas être au goût du jour chez nous, la situation libyenne ne devrait se reproduire souvent et des tels bombardements semblent impensables en Syrie par exemple.

On peut tout rationaliser...

C'est ce que l'on disait avant la Libye, avant de se faire tirer dessus au Yemen...  Avec le choix du 76 on est limités et y compris pour couvrir une évacuation ou une action Commando (il n'y a pas que la "Normandie") 

Mais, je mets ma main à couper que,  si nôtre marine avait des forces amphibies, à l'instar des autres marines, on aurait du 127...  Tout simplement par ce qu'on aurait un lobby au sein de l'EMM dans ce sens 

[xav]

Je sort un article en début de semaine pour expliquer que les équipements (je vais me focaliser sur l'artillerie, une fois de plus) peut encore évoluer, et le design (surtout au niveau de la passerelle et l'encorbeillement devant) va évoluer (à l'image du design Type 26 qui n'a rien à voir avec le design des toutes premières maquettes et vues 3D... idem avec les tout premiers design FREMM, rappelez vous). Le design FTI / Bhellara a deçus pas mal de monde au salon. Rien n'est figé, croyez moi

Pour ceux qui ont manquer cela:

Notre focus FTI:

Belharra

Sea Fire pour FTI

 

Captas 4 Compact pour FTI

 

[hadriel]

Le 21/10/2016 à 23:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, j'ai rapidement lu/survolé les dernières pages du topic, voici mon report d'Euronaval:

 

Après avoir parler à des marins, à la DGA, aux chefs de programme de DCNS et à plein de monde dans ce salon, mon analyse personnelle est que la répartition FREMM-ASM/FREMM-DA/FTI est une hérésie due au principe des 15 frégates de premier rang du livre blanc. Le choix de favoriser les fonctionnalités ASM sur TOUS nos navires (qui auront au moins un sonar de coque) au détriment des capacités air-air ABM pourrait être un moyen de convaincre le politique, plus tard, de remonter à 17 navires de premier rang en mettant en avant le manque de moyens ABM justement (ou, a minima, de prévenir toute nouvelle tentative de réduire le format, qui est déjà largement en dessous du seuil minimum). Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens.

Marins, industriels et, ENFIN, direction des états-majors et ministère de la défense semblent avoir compris que la MN risquait de faire autre chose que de la patrouille et de la diplomatie en gris dans les prochaines décennies, et ils marchent sur des oeufs pour obtenir les équipements nécessaires sans froisser Bercy ou nos législateurs au sens large.
En ce sens, une FTI qui offre une couverture élargie, intégré dans un GAN à la place d'une FLF, c'est tout à fait pertinent, puisque la mise en réseau de nos moyens permettra au radar de fournir des solutions de tir à tous les Aster du GAN, tout en renforçant considérablement la protection ASM de l'ensemble du dispositif.

On peut voir la FTI comme une sous-FREMM (c'est ce que je voyais avant, puisque je me focalisais sur la réduction du format FREMM), mais si on la regarde comme la remplaçante d'une FLF, on se rend compte qu'elle ne se contente pas de moderniser les capacités des FLF: elle apporte une réelle plus-value opérationnelle pour les décennies à venir.

J'ai l'impression que la FTI servira de navire d'escorte ASM pour le GAN ou les BPC, et de patrouilleur ASM (pour nettoyer les abords de Brest par exemple). C'est très différent des FLF qui sont des patrouilleurs glorifiés.

Quand on regarde ce dont la Marine a besoin en terme de frégates de combat, on a en gros cette liste:

-escorte ASM: FTI ou FREMM

-escorte AA: Horizon ou FREDA

-lutte ASM de zone: FTI ou FREMM

-action vers la Terre: FREMM

L'utilisation des FTI à la place des FREMM permet de récupérer des navires avec des MdCN et de les prépositionner proche des zones de crise. Ca laisse aux FTI la lutte ASM pour laquelle elles sont optimisées: sonar remorqué, hélico ASM, capacité d'autodéfense AA contre d'éventuels missiles lancés par un sous-marin.

 

Modifié le 25 octobre 2016 par hadriel

[Deres]

Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

Quid de l'avenir de l'Algérie (40 millions Hbts), de la Turquie(75 M hbts) de l'Egypte (82M hbts)..........du Maroc.

Autant de brulots potentiels aux portes de l'UE et de la France.

Tous ces pays s'arment et se surarment (cf le développement de la marine de l'Algérie par ex dont on parle peu.....)

Tous ces pays disposent ou projettent de disposer de missiles à longue portée. La France sera bientôt à portée des missiles sol sol balistiques tirés depuis le sol iranien.. (.."selon l’amiral William Gortney du Commandement de la défense aérospatiale nord américaine, l’Iran devrait avoir un missile balistique intercontinental opérationnel d’ici 2020".)....

Les missiles mer mer de 150 Kms de portée créent des zones d'interdiction étonnantes......

Les pays riverains de la med, hors pays européens, arment 36 sous marins.........

Etc..........

Si tu ne vois pas de menace en méditerranée.................

 

Entre Algérie et Espagne : 150 km qui bloquent le détroit de Gibraltar

Entre Algérie et Sardaigne : 200 km

Entre Tunisie et Sardaigne : 180 km

Entre Tunisie et Sicile : 145 km

Entre Libye et Crète ; 280 km

Après, il faut voir la désignation, mais il est certain que l'Algérie peut bloquer le trafic en méditerranée et la Tunisie, l'obliger à passer par le détroit de Messine et les bouches de Bonifacio.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Deres a dit :

Après, il faut voir la désignation, mais il est certain que l'Algérie peut bloquer le trafic en méditerranée et la Tunisie, l'obliger à passer par le détroit de Messine et les bouches de Bonifacio.

Avec des pédalos armés, des "armes secrètes de destruction massive" (genre Iraq..) des missiles chinois avec électronique piratée ? 

[Rivelo]

il y a une heure, pascal a dit :

T'as déjà navigué plus de disons 5/6 jours sur un rythme de quart H 24 ? Non parce que l'un des retex des FREMM c'est que justement en période de haute intensité pour ces équipages réduits le principal ennemi c'est la fatigue et l'un des enjeux majeur c'est la récupération. Sur un bateau l'un des points importants c'est l'ergonomie et le confort.

C'est un peu simpliste ce que tu dis là.

Le quart 24/7, c'est le fonctionnement de base de tous les bâtiments de la MN à la mer. C'est une logique de travail posté et le fonctionnement du bord est organisé en fonction de cela. Les périodes de navigation longue ne posent pas de problème en soi. Le quart par tiers, dans une période de navigation tranquille (ex : transit) ou pendant une patrouille sans histoire dans lequel on a pas besoin d'être sur la brèche tout le temps, cela se fait, c'est le job, point barre.

Après, en période de haute intensité, je te rejoins, cela se complique. Surtout si on demande aux marins de cumuler plusieurs rôles et si le planning normal est haché par des rappels au poste de combat ou des exercices. Le cuistot qui a été rappelé pour armer une équipe de visite une bonne partie de la nuit et qui doit ensuite faire cuire son pain à 5h, il est rapidement HS. Les opérateurs CO que l'on fait tourner en quart par bordée (seulement deux équipes) pour avoir un staffing renforcé (parce que l'on en zone de crise et que l'on avoir une capacité à réagir à tout type d'imprévu), ils ont du mal à assurer en parallèle les tâches courantes (pour lesquelles on n'a plus de petites mains à disposition pour aider). C'est là où on voit qu'avant on avait du mou avec des gens de quart postés mais pas forcément débordés que l'on pouvaient débrayer pour donner un coup de main ici ou là... et que l'on a plus. Pour les Fremms, le problème est géré avec des équipes de renfort pour les grosses missions.

Avoir une chambre individuelle ou un poste confortable, c'est sympa et cela permet de décompresser peut-être un peu mieux. Mais cela ne compense pas une charge de travail trop lourde. Pour moi, ce sont deux problèmes différents.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Jusque là tout allait bien ...

T'as déjà navigué plus de disons 5/6 jours sur un rythme de quart H 24 ? Non parce que l'un des retex des FREMM c'est que justement en période de haute intensité pour ces équipages réduits le principal ennemi c'est la fatigue et l'un des enjeux majeur c'est la récupération. Sur un bateau l'un des points importants c'est l'ergonomie et le confort. Plus c'est confortable et pratique mieux on récupère. Alors on va me répondre que sur les EE ou les Fletcher ils étaient à 60 par poste, certes mais ils étaient aussi 4x plus nombreux et à l'époque sur terre on avait les gogues sur le palier ou au fond du jardin, on vivait à 3 par chambre c'est sûr les standards étaient différents mais il faut savoir vivre avec son temps ... Surtout en mer il faut savoir durer et être à 100% notamment sur ce genre de bécane où plus que les vocations ce sont les compétences qui sont importantes et la capacité à les mettre en œuvre avec des systèmes de plus en plus complexes.

Le 127 pas le 127 ... les marins font des choix qui à mon avis ne sont pas financiers; quand on dote ses bâtiments de sonars "state of the art" et de radars à face plane on doit pouvoir avoir les sous pour mettre un 127 au lieu d'un 76 mm. En revanche cet emploi systématique des canons en AVT ne semble pas être au goût du jour chez nous, la situation libyenne ne devrait se reproduire souvent et des tels bombardements semblent impensables en Syrie par exemple.

Pour les brouilleurs je suis d'accord avec HK çà devrait évoluer car la culture de la MN c'est plutôt la GE et la défense EM, néanmoins cette question des brouilleurs souligne un aspect des choses qui a été abordé par ARMEN mais non développé, celui de la puissance électrique disponible. Celle-ci a-t-elle été à la base de choix cornéliens (détection ou protection EM) ? on en saura plus un peu plus tard.

Leur rôle dans le GAN: il y a un autre point très positif leur vitesse donnée pour 27 nœuds en CODAD c'est 3.5/4 de mieux que les FLF qui d'après ce qui se dit sont plus proches des 23 que des 25 ... çà offrira plus de souplesse à l'amiral commandant la Tf et pourra éviter au commandant de la FTi de dire "mes 24 nœuds sont moins rapides que les vôtres".

Avec tout çà on va manquer de NH 90 ASM (14 modules çà risque d'être un peu chaud) car ces bâtiments a priori seront de belles plate-formes ASM

 

Alors oui, déjà, je l'ai fait.
Mais là n'est pas la question. Je ne remets pas en cause le choix d'un plus grand confort pour l'équipage, je remets en question le fait qu'on a une Marine a usage unique, sans aucune capacité anti-saturation, avec juste assez de MDCN pour faire un Harmattan de demi, au mieux, ce genre de choses. Mais mon point de vue sur la question, je le maintiens depuis longtemps, et je suis loin d'être le seul, y compris dans les EM.

Après, entre effectuer correctement les missions qi sont les nôtres (i.e. avoir de quoi reposer nos équipages) et prévoir des capacités pour plus tard, je peux comprendre qu'à iso budget on fasse le premier choix.
Il n'empêche que les FTI sont modulaire et que si on avait voulu on aurait pu en prendre une plus longue de 5m et avoir les deux, ou bien on aurait pu s'en passer pour le moment et commander 11 FREMM comme "prévu" etc etc.

A un moment donné, on manque toujours de moyens dans la Marine pour faire les missions qui leur sont ACTUELLEMENT demandées, et on anticipe qu'au compte goutte les menaces ultérieures. On commence à prendre en compte la menace ASM généralisée, y compris outre-mer, c'est très bien. A un moment donné, il faudra qu'on s'intéresse à la problématique des menaces saturantes et balistique dans le cadre de flotte de plus en plus réduite (i.e. avec de moins en moins de vecteurs AA).

 

Pour les brouilleurs, je suis d'accord. Je pense aussi qu'on les récupèrera sur les FLF, où qu'on attend de voir ce qui sera prêt sur étagère au moment où les FTI sortiront.

[pascal]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Avoir une chambre individuelle ou un poste confortable, c'est sympa et cela permet de décompresser peut-être un peu mieux. Mais cela ne compense pas une charge de travail trop lourde. Pour moi, ce sont deux problèmes différents.

Tu as raison ce qui me fait penser au fait que l'avenir ne sera pas (plus) aux équipages riquiqui ...

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

 si nôtre marine avait des forces amphibies, à l'instar des autres marines,

Ce n'est pas le cas ?

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour les brouilleurs, je suis d'accord. Je pense aussi qu'on les récupèrera sur les FLF, où qu'on attend de voir ce qui sera prêt sur étagère au moment où les FTI sortiront.

quand on voit la taille de ceux positionnés sur les FDA et les FREMM et la taille de leurs masques ... je me demande ce qui pourra être installé sur Belharra avec des antennes radars pas positionnées très haut par rapport aux dits brouilleurs

[M4X9220]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour les brouilleurs, je suis d'accord. Je pense aussi qu'on les récupèrera sur les FLF, où qu'on attend de voir ce qui sera prêt sur étagère au moment où les FTI sortiront.

Aucune chance que l'on ne rachete ceux des fremm/horizon?

Apparemment ils ont même été préféré à un CIWS SADRAL sur les horizons au vue de leur performance.

Ca rejoint un peu le débat que l'on a eu précédemment sur le besoin de CIWS sur ces FTI. Vu que la FTI version MN est "fitted for" l'installation de brouilleur, ne pensez vous pas que si il y a installation de brouilleur, il n'y a justement pas besoin de CIWS (même si ce serait mieux). Peut-etre l'EM se pose la même question et hésite entre un achat plus raisonnable à court terme qu'est celui de l'installation de systèmes TETRAL ou un achat plus conséquent à court terme qu'est celui de l'achat de brouilleurs.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas le cas ?

NON  Et je peux le démontrer 

[HK]

1 hour ago, M4X9220 said:

Ca rejoint un peu le débat que l'on a eu précédemment sur le besoin de CIWS sur ces FTI. Vu que la FTI version MN est "fitted for" l'installation de brouilleur, ne pensez vous pas que si il y a installation de brouilleur, il n'y a justement pas besoin de CIWS (même si ce serait mieux). Peut-etre l'EM se pose la même question et hésite entre un achat plus raisonnable à court terme qu'est celui de l'installation de systèmes TETRAL ou un achat plus conséquent à court terme qu'est celui de l'achat de brouilleurs.

 

Il y a une troisième option, certes optimiste. Ce serait que le successeur du Mica (2025?) prenne la relève des Aster 15, et qu'il serait prévu des l'origine pour être quad-packé. Cela augmenterait alors largement la capacité d'autodéfense de nos frégates.

Techniquement cela me semble faisable. Avec le soft launch du CAMM et les ailettes repliables de l'ESSM on doit pouvoir faire rentrer 4 Mica NG dans un Sylver. Et avec un nouveau moteur double impulsion + la poussée vectorielle existante du Mica on pourrait avoir une efficacité terminale probablement assez proche du PIF PAF.

Modifié le 22 octobre 2016 par HK