avions de transport militaire

[DEFA550]

Il y a 13 heures, zx a dit :

L'Otan perd un fournisseur russe d'avions de transport militaire

C'était rapide, pratique, et moins cher que d'avoir ses propres avions pour faire la même chose.

Il reste les options moins pratiques et/ou moins rapides.

[seb24]

il y a 54 minutes, capmat a dit :

Trouver une solution, c'est plus évident (voir impératif) quand le problème est réellement posé.

Il semble que nous arrivions à ce point de la situation.

Il faudra bien que quelqu'un en Europe se saisisse de cette patate chaude. Entre la décision de résoudre ce problème et l'émergence d'une solution opérationnelle ce sera une affaire de vingt milliards d'Euros et d'une dizaine d'années au minimum.

Techniquement et industriellement nous avons tout ce qu'il faut.

l'OTAN a déjà des C-17 en propre. Et il y a pas mal de compagnies privée en Europe pouvant faire du fret de ce genre (notamment avec des 747F avec porte frontale). Mais ce sera sûrement plus cher (prix de l'heure de vol et nombre de rotations nécessaires pour le même résultat).

[Teenytoon]

Une fois la crise syrienne passée ça m’étonnerait que la décision perdure. Ça fait quand même rentrer énormément de dollars dans les caisses de l’état russe. 

Et puis sait on si TOUS les pays occidentaux sont concernés par la décision ou uniquement l’OTAN en tant qu’organisation ? 

Je veux dire par là que si le contrat SALIS de l’OTAN dont se servait la France n’est pas reconduit peut être que la décision n’empêche pas de contracter directement entre la France et Volga Dniepr. 

[capmat]

il y a une heure, seb24 a dit :

l'OTAN a déjà des C-17 en propre. Et il y a pas mal de compagnies privée en Europe pouvant faire du fret de ce genre (notamment avec des 747F avec porte frontale). Mais ce sera sûrement plus cher (prix de l'heure de vol et nombre de rotations nécessaires pour le même résultat).

Cela ira très bien pendant les quinze ans a venir, c'est a dire le temps de mener a bout un programme de substitution aux A-124.

Mais, même s'ils sont relativement récents, les C17 sont, comme tout les avions, soumis a potentiel, potentiel dont les USA comptent disposer en priorité.

Que l'on prenne la question par tout les bouts, il faut commencer a réfléchir a la relèves des cargos stratégiques, d'ou qu'ils viennent.

[zx]

on a développé, le A400M pour remplacer les vieux transal, on a fait le A330MRTT pour remplacer les vieux KC135, ca m'apparait logique de voir un transporteur lourd sur la base d'un avion déjà existant pour au moins 110t de CU. au moins pour une flotte européenne, de meme qu'on aura aussi un avion pour la surveillance maritime  type ATL2, P8C

Modifié le 19 avril 2018 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Une fois la crise syrienne passée ça m’étonnerait que la décision perdure. Ça fait quand même rentrer énormément de dollars dans les caisses de l’état russe. 

Et puis sait on si TOUS les pays occidentaux sont concernés par la décision ou uniquement l’OTAN en tant qu’organisation ? 

Je veux dire par là que si le contrat SALIS de l’OTAN dont se servait la France n’est pas reconduit peut être que la décision n’empêche pas de contracter directement entre la France et Volga Dniepr. 

J'avais lu un article au début de cette histoire il y a une semaine environ (me souviens plus le média), qui ne traitait que le cas de la France justement (et non l'organisation OTAN en tant que telle). Il était dit que la France va devoir se passer des services des A124 russes. A quel titre précisément me souviens plus non plus. Donc soit en rapport aux frappes en Syrie, soit en tant que membre de l'OTAN. Mais il était bien écrit que la France devra s'en passer.

Modifié le 19 avril 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Invité Dorfmeister]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

(...) contracter directement entre la France et Volga Dniepr. 

Si je puis te donner un petit conseil: cherche qui est derrière Volga-Dnepr et tu comprendras pourquoi ça ne risque pas d'arriver...

[zx]

la crise peut durer quelques dizaines d'année,s c'est ni du court terme, ni du moyen terme. 

[seb24]

il y a 24 minutes, capmat a dit :

Cela ira très bien pendant les quinze ans a venir, c'est a dire le temps de mener a bout un programme de substitution aux A-124.

Mais, même s'ils sont relativement récents, les C17 sont, comme tout les avions, soumis a potentiel, potentiel dont les USA comptent disposer en priorité.

Que l'on prenne la question par tout les bouts, il faut commencer a réfléchir a la relèves des cargos stratégiques, d'ou qu'ils viennent.

Si ca se trouve on peut se satisfaire de contrats avec des sociétés civils et faire le reste avec l'A400M.

il y a 15 minutes, zx a dit :

on a développé, le A400M pour remplacer les vieux transal, on a fait le A330MRTT pour remplacer les vieux KC135, ca m'apparait logique de voir un transporteur lourd sur la base d'un avion déjà existant pour au moins 110t de CU. au moins pour une flotte européenne, de meme qu'on aura aussi un avion pour la surveillance maritime  type ATL2, P8C

Je pense que c'est un problème de prix/quantités. Je doute qu'on passe les 25 exemplaires en terme de besoins européens. La seule option possible (mais je sais pas si c'est faisable) ce serait de transformer des A380 en arrivant a supprimer le pont central et ajouter une porte au niveau du nez (ce qui impliquera de bouger le cockpit). Vu les faibles besoins il serait possible de suivre la même méthode que celle des Beluga et Beluga XL avec des avions de série transformés ensuite en atelier.  Mais je doute qu'on puisse se payer un nouveau programme spécialisé.

[zx]

il faut une base soit adaptable aux besoins aussi bien civil et militaire. sinon on en vendra pas assez pour l'amortir

Modifié le 19 avril 2018 par zx

[capmat]

il y a 6 minutes, seb24 a dit :

Si ca se trouve on peut se satisfaire de contrats avec des sociétés civils et faire le reste avec l'A400M.

Je pense que c'est un problème de prix/quantités. Je doute qu'on passe les 25 exemplaires en terme de besoins européens. La seule option possible (mais je sais pas si c'est faisable) ce serait de transformer des A380 en arrivant a supprimer le pont central et ajouter une porte au niveau du nez (ce qui impliquera de bouger le cockpit). Vu les faibles besoins il serait possible de suivre la même méthode que celle des Beluga et Beluga XL avec des avions de série transformés ensuite en atelier.  Mais je doute qu'on puisse se payer un nouveau programme spécialisé.

Il faut remarquer que la proportion des affrètements civils était très supérieure pour l'A124 que pour les affrètements militaires.

La relève du A124 devra s'appuyer d'avantage sur les besoins civils que pour les besoins militaires, sinon ce ne sera pas évident a amortir.

[rendbo]

il y a 29 minutes, Dorfmeister a dit :

Si je puis te donner un petit conseil: cherche qui est derrière Volga-Dnepr et tu comprendras pourquoi ça ne risque pas d'arriver...

J'aurais dit quoi plutot que qui : l'Ob puis la Ienisei et tout au fond la Léna (celui là me fait rêver)... mais je ne vois pas le rapport.

Modifié le 19 avril 2018 par rendbo

[seb24]

à l’instant, capmat a dit :

Il faut remarquer que la proportion des affrètements civils était très supérieure pour l'A124 que pour les affrètements militaires.

La relève du A124 devra s'appuyer d'avantage sur les besoins civils que pour les besoins militaires, sinon ce ne sera pas évident a amortir.

Le soucis c'est que les Russes ont eu globalement un  avion déjà opérationnel et amortis et leurs coûts de fonctionnements sont en général plus faible que les notre. Ce n'est vraiment pas évident.

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Dorfmeister a dit :

Si je puis te donner un petit conseil: cherche qui est derrière Volga-Dnepr et tu comprendras pourquoi ça ne risque pas d'arriver...

Oui c’est l’état russe. Mais entre des effets d’annonce (pour montrer au pays qui c’est le patron au moment où les occidentaux se moque des avertissements russes concernant leur frappe en Syrie) et la réalité économique... Je ne suis pas sûr que cette décision tienne longtemps. 

Sauf que pour ne pas perdre la face tu peux très bien ne pas reconduire SALIS comme promis et annoncé... même si tu contractes par d’autres biais pour sauver ta réalité économique...

Je ne dis pas que c’est ce qui arrivera. Mais ce n’est pas impossible. 

[rendbo]

il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Le soucis c'est que les Russes ont eu globalement un  avion déjà opérationnel et amortis et leurs coûts de fonctionnements sont en général plus faible que les notre. Ce n'est vraiment pas évident.

Je trouve que ce raisonnement peut être faux car il sous entend que tout est soumis à la concurrence, que tout doit se chiffrer pour être revendu de façon capitalistique.

Demain si l'état/UE décidait politiquement qu'il faut le faire, on trouverait les sous, et on ne parlerait pas d'amortissement ou de cout de fonctionnement autrement qu'en heure de vol réel, le développement étant payé par les états du consortiums et non répercutés pour les missions annexes (par exemple location au civil en période creuse)...

Je ne sais pas si j'ai été clair dans l'idée proposée/développée.

[Invité Dorfmeister]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

J'aurais dit quoi plutot que qui : l'Ob puis la Ienisei et tout au fond la Léna (celui là me fait rêver)... mais je ne vois pas le rapport.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Oui c’est l’état russe. Mais entre des effets d’annonce (pour montrer au pays qui c’est le patron au moment où les occidentaux se moque des avertissements russes concernant leur frappe en Syrie) et la réalité économique... Je ne suis pas sûr que cette décision tienne longtemps. 

Sauf que pour ne pas perdre la face tu peux très bien ne pas reconduire SALIS comme promis et annoncé... même si tu contractes par d’autres biais pour sauver ta réalité économique...

Je ne dis pas que c’est ce qui arrivera. Mais ce n’est pas impossible. 

Je pense surtout que Tonton Vlad est loin d'être c*n donc si la France (ou un autre pays) a réellement besoin des An-124: il va le payer très cher... Ceci dit, ce serait de bonne guerre. Sans mauvais jeu de mots. Et encore.

[seb24]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Je trouve que ce raisonnement peut être faux car il sous entend que tout est soumis à la concurrence, que tout doit se chiffrer pour être revendu de façon capitalistique.

Demain si l'état/UE décidait politiquement qu'il faut le faire, on trouverait les sous, et on ne parlerait pas d'amortissement ou de cout de fonctionnement autrement qu'en heure de vol réel, le développement étant payé par les états du consortiums et non répercutés pour les missions annexes (par exemple location au civil en période creuse)...

Je ne sais pas si j'ai été clair dans l'idée proposée/développée.

Oui mais ils parlaient de proposer un avion pour des compagnies civils (si j'ai bien compris). Je faisait juste remarquer que ce serait dur pour une compagnie privée de concurrencer les Russes. Maintenant si cette même compagnie bénéficie par exemple de contrat étatiques, en effet cela peu changer les choses.

[capmat]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Oui mais ils parlaient de proposer un avion pour des compagnies civils (si j'ai bien compris). Je faisait juste remarquer que ce serait dur pour une compagnie privée de concurrencer les Russes. Maintenant si cette même compagnie bénéficie par exemple de contrat étatiques, en effet cela peu changer les choses.

Depuis la mise en service du A124, de grands progrès ont été acquis.

On peut sortir des machines bien plus performantes en capacités et consommation.

Ce qui a été réalisé au niveau du A124 pour des contrats étatiques peu se renouveler dans un contexte qu'il nous faudrait définir.

Modifié le 19 avril 2018 par capmat

[ascromis]

Au pire on attend que les Chinois relancent la production de l'An-225, et on leur en achète.....

Comment ça  "non " ??

[gargouille]

il y a 40 minutes, ascromis a dit :

Au pire on attend que les Chinois relancent la production de l'An-225, et on leur en achète.....

Comment ça  "non " ??

Ça ferra peut être un bon avion, ils sont spécialisés dans les copies, il parait que c'est un honneur !

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Dorfmeister a dit :

Je pense surtout que Tonton Vlad est loin d'être c*n donc si la France (ou un autre pays) a réellement besoin des An-124: il va le payer très cher... Ceci dit, ce serait de bonne guerre. Sans mauvais jeu de mots. Et encore.

Ça on est d’accord. Je pense que ça va être l’occasion d’une bonne réévaluation des tarifs ! 

[Tonton Charlie]

La Chine va reprendre la fabrication d'An-225, pourquoi pas en commander? 3-4 appareils en y intégrant nos technologies voire même des réacteurs de chez Safran, ça serait une bonne idée non? Politiquement ça passerait sûrement très mal de commander de tels appareils made in China, mais opérationnellement, au vu de l'incroyable capacité d'emport de l'An-225, ça serait excellent.

Sinon on peut faire comme la Chine mais avec l'An-124 : on en fabrique chez nous, sous licence, toujours en y intégrant nos technologies voire nos réacteurs. On en aurait besoin de 6, au moins, et il y aurait moyen d'en fabriquer plus pour d'autres armées dans le besoin (notamment celles affectés par la fin du contrat SALIS), d'autant plus qu'avec la récente fin de la fabrication des C-17, un marché se libère et une version occidentalisé d'un tel appareil pourrait en intéresser plus d'un. Certes il faudrait créer et mettre à jour plusieurs usines, ainsi qu'investir quelques millions dans la R&D pour une version française, mais ça reviendrait toujours largement moins cher que de s'aventurer dans un imposant programme avec plusieurs partenaires, surtout au vu des difficultés que l'on a avec l'A400M.

[Invité Dorfmeister]

il y a 54 minutes, Tonton Charlie a dit :

Sinon on peut faire comme la Chine mais avec l'An-124 : on en fabrique chez nous, sous licence (...)

Ah? Et c'est là qu'arrive la question à 1.000 Roubles: tu vas acheter la licence à qui? (Oui il y a un énorme piège dans cette question)

[Tonton Charlie]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Ah? Et c'est là qu'arrive la question à 1.000 Roubles: tu vas acheter la licence à qui? (Oui il y a un énorme piège dans cette question)

Antonov?

A moins qu'il soit toujours en production, et dans ce cas ça couterait encore moins cher, il faudrait juste "occidentaliser" nos appareils.

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Tonton Charlie a dit :

Antonov?

A moins qu'il soit toujours en production, et dans ce cas ça couterait encore moins cher, il faudrait juste "occidentaliser" nos appareils.

D'accord, on va dire Antonov.

Donc je réitère ma question: tu achètes la licence à quelS payS? Et oui, c'est là le piège...