L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Plutôt que de chercher des énormes brigades de 12000, je garderais des brigades de taille plus modeste, voire même inférieure à celle des brigades françaises actuelles et je renforcerais à la place les éléments de soutien: plus d'artillerie (dont roquettes et munitions rôdeuses), la défense anti-aérienne et les éléments logistiques des brigades groupées en division.

Typiquement, plutôt que de faire 4 énormes brigades de 12000 hommes, je créerais 9 brigades de 4000-5000 hommes sur le modèle italien groupées en 3 divisions et utiliserait l'excédent de 7500 hommes que tu tires de 4*12000 - 9*4500 pour créer des unités de soutien divisionnaire (logistique, anti-aérien, artillerie).

Ceci dit, ça reste probablement impayable.

 

D'ailleurs, quelqu'un sait pourquoi la France est en structure pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ce genre de chose l'ont abandonnée? Et pourquoi les éléments logistiques ne sont pas organiques aux brigades?

ça se défend aussi. ;  le constat commun est la nécessité de plus d'effectifs et plus de rugosité, plus de puissance de feu, plus d'impact, tout en conservant la capacité de réaction et/ou de manœuvrabilité.

Après une grosse brigade (pour ne pas dire une division) c'est qu'au sein de celle-ci tu trouves plus de quoi faire tes GTIA, de leur donner plus d'appui et de faire manœuvrer l'ensemble avec plus de cohérence. Ceci étant une division composée de petites brigades ou une division pouvant compter sur des GTIA puissants ca revient un peu au même.

Modifié le 14 octobre 2021 par Lezard-vert

[Scarabé]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Continuer à augmenter la capacité des régiments va les transformer en bordel ingérable.

 

Et ça n'explique pas pourquoi l'Armée française est toujours en configuration pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ont laissé tomber. Ou pourquoi les unités logistiques ne sont pas organiques aux brigades.

Le plus grand regiment de France le 19 Régiments du Genie à actuellement 9 compagnies de combats  Et c'est pas un bordel

https://www.defense.gouv.fr/terre/l-armee-de-terre/le-niveau-divisionnaire/1re-division/19e-regiment-du-genie

Dans les années 90 il avait 12 compagnies si tu as de la place des logements et des hangars avec du matos pas de probléme . 

Le 2 REG ils ont je ne sais combien d'héctars de dispo. Pareil pour la 13 DBLE rien que la, tu peux monter facile avec 200O H en plus.  

 

 

[mehari]

1 minute ago, Scarabé said:

Le plus grand regiment de France le 19 Régiments du Genie à actuellement 9 compagnies de combats  Et c'est pas un bordel

https://www.defense.gouv.fr/terre/l-armee-de-terre/le-niveau-divisionnaire/1re-division/19e-regiment-du-genie

Dans les années 90 il avait 12 compagnies si tu as de la place des logements et des hangars avec du matos pas de probléme . 

Le 2 REG ils ont je ne sais combien d'héctars de dispo. Pareil pour la 13 DBLE rien que la, tu peux monter facile avec 200O H en plus. 

C'est pas une question de place dans les bases. C'est une question du nombre de sous-unités qu'un unique QG peut gérer à la fois. Lorsque les US avaient essayé les division pentomique dans les années 1950-1960 c'était un des arguments pour son abandon. Ils avaient déterminé que le maximum qu'un QG pouvait gérer était entre 2 et 5 éléments. Un bataillon pentomique comprenait 5 compagnies de combat (+HQ et support) et devait recevoir des éléments additionnels (génie, artillerie, blindés) rendant le truc impossible à coordonner sans niveau de commandement intermédiaire.

[Polybe]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Plutôt que de chercher des énormes brigades de 12000, je garderais des brigades de taille plus modeste, voire même inférieure à celle des brigades françaises actuelles et je renforcerais à la place les éléments de soutien: plus d'artillerie (dont roquettes et munitions rôdeuses), la défense anti-aérienne et les éléments logistiques des brigades groupées en division.

Typiquement, plutôt que de faire 4 énormes brigades de 12000 hommes, je créerais 9 brigades de 4000-5000 hommes sur le modèle italien groupées en 3 divisions et utiliserait l'excédent de 7500 hommes que tu tires de 4*12000 - 9*4500 pour créer des unités de soutien divisionnaire (logistique, anti-aérien, artillerie).

Ceci dit, ça reste probablement impayable.

 

D'ailleurs, quelqu'un sait pourquoi la France est en structure pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ce genre de chose l'ont abandonnée? Et pourquoi les éléments logistiques ne sont pas organiques aux brigades?

La clé d'un stratège, c'est surtout comment faire avec ce qu'on a...raisonner sur papier, c'est perdre.

il y a une heure, Scarabé a dit :

@Mehari

@ Lezart vert 

L'orde de bataille au contact de 2016 est fait pour une monter en puissance y compris en augmentant les effectifs. EAM de l'armée de terre peut densifier les régiments en rajoutants des compagnies des escadronS des batteries etc..  

Y compris dans la reserve il faut juste avoir du matos pour équiper tout le monde y compris les 24 000 reservistes mobilsable imédiatement. 

Je te donne un exempe le 3 RH à mobiliser en 2020 l'ensemble de ses Effectifs et a rapplé son 6 Escadrons de reserve lors d'un exercie de mise en alerte .  

Le 6éme de reserve est composé de 4 Pelotons de 30 hommes  + un groupe de commandement de 20 hommes. Pour le depolyer sur la Manip ils ont du le monter sur des vielles P4 et sur des TRM 2000 et GBC en y installant des mitrailleuses. Parce que pas assez de VBL et autres AMX10 RCR .

Si vraiment on doit monter en puissance on va d'abord densifier les régiments en rajoutant des compagnies dans les régiments existants ou il y du manque comme le Train le Génie l' artillerie et l' ALAT. Et il faudra aussi acheter les camions les canons les ponts modulaires etc..  

En plus aujourd'hui on n'a plus d'infra pour réouvrir des régiments. Toute les ancienes casernes ou bases ont été vendu ou cédé aux collectivitées.   

 

   

Bel exemple de ce que je dis...

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Continuer à augmenter la capacité des régiments va les transformer en bordel ingérable.

 

Et ça n'explique pas pourquoi l'Armée française est toujours en configuration pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ont laissé tomber. Ou pourquoi les unités logistiques ne sont pas organiques aux brigades.

...parce que l'attrition naturelle disponibilités (Sentinelle...)/formations/repos/préparations est une réalité crue ?

il y a 6 minutes, mehari a dit :

C'est pas une question de place dans les bases. C'est une question du nombre de sous-unités qu'un unique QG peut gérer à la fois. Lorsque les US avaient essayé les division pentomique dans les années 1950-1960 c'était un des arguments pour son abandon. Ils avaient déterminé que le maximum qu'un QG pouvait gérer était entre 2 et 5 éléments. Un bataillon pentomique comprenait 5 compagnies de combat (+HQ et support) et devait recevoir des éléments additionnels (génie, artillerie, blindés) rendant le truc impossible à coordonner sans niveau de commandement intermédiaire.

...si c'est déployé organique. Dans les faits, entre GTIA et S/GTIA, ça passe. La "nouveauté" ça sera le ré-emploie d'éléments brigades/divisionnaires.

[Scarabé]

il y a 23 minutes, Louise75 a dit :

Mieux vaut améliorer l'existant que augmenter un format utopique.

On peut renforcer nos défauts par exemple artillerie qui donnerait :

-1° RA : 24 systemes de lances roquettes sur roue + 24 mortiers de 120mm tracter en double dotation

-40° R

Pour l'artillerie une commande de 32 CAESARS supplementaires doit avoir lieu en fin d'années Puis plus tard aprés 2025 d'autre Griffon mortier devrait completer la commande des 54 systemes.   

Normalement prévu 109 Caesars et 86 MECAP et 12 LRU sur roues en rechargement automatique. EN 2030.

Et bien sur quelques mortiers de 120 sur roues pour les paras et les alpins.    

[hadriel]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

 12 LRU sur roues en rechargement automatique

Ah pourquoi pas 26 pour garder le même nombre de roquettes prêtes au tir? On veut récupérer l'électronique des LRU et du coup on est limités à 13?

[Scarabé]

La 2 BB en exercice terrain libre avec franchissement de la Meurthe avec pont SPART à 2 endroits differents 

Un progression identique aux combat de 44 

Aprés le Tchad, l'Angleterre et la France
Le long chemin qui mene vers Paris
Le coeur joyeux tout gonflé d'espérance
Ils ont suivi la gloire qui les conduits.
Sur une France, une croix de Lorraine,
Ecusson d'or, qu'on porte fièrement,
C'est le joyaux  que veulent nos marraines,
C'est le flambeaux de tous nos régiments.

Division de fer toujours en avant
Les gars de Leclerc passent en chantant.
Jamais ils ne s'attardent, la victoire n'attend pas et chacun les regarde
Saluant chapeau bas.
Division de fer toujours souriant
Les gars de Leclerc passent en chantant.

 

 

 

 

 

 

[max]

Belles photos @Scarabé, thanks a lot. J'ai plaisir à regarder la dernière photo, et de voir cet engin ESSENTIEL qui va faire l'objet sous peu de qq changements significatifs.

[Scarabé]

il y a 17 minutes, max a dit :

Belles photos @Scarabé, thanks a lot. J'ai plaisir à regarder la dernière photo, et de voir cet engin ESSENTIEL qui va faire l'objet sous peu de qq changements significatifs.

Oui ils vont faire du bon boulot avec l'Engin Blindé du Génie Vulcain, nouvelle valorisation de l'EBG. Cette version intègre un nouveau bras de travail articulé, un godet de terrassement, une pince à grumes, un brise roche hydrique, une climatisation, un treuil et la peinture "brun terre". Mis en service à partir de 1989, l'EBG avait déjà fait l'objet d'une revalorisation en 2012 portant sur la protection et les capacités de combat avec l'adoption de lanceurs Galix, d'une caméra de recul et une amélioration de la protection balistique. L'EBG Vulcain permet aux section d'appui blindées du Génie de conserver une capacité opérationnelle jusqu'en 2028. 

Pour te rassurer avec la haute intensité il y a du chnagement dans les EAM 

le Module d'Appui au Contact serait composé de deux véhicules mainteant. 

Un engin sur roues prévu pour 2025 et une version sur Chenille pour 2028 qui prendraient la suite des Vulcains dont certaines partie pourraient étré récuperé (le nouveau bras le treuil ) Pour étre integrer sur le nouvel engin. 

Mais bon pour l'instant c'est pas trés claire mais peut être 46 Kodia à la sauce Scorpion sur la prochaine LPM 

De toute facon Nexter est à fond sur les engins de la gammes Scorpion jusqu'en 2030E Et il faudra commander sur étagere les successeurs des EBG  . 

 

[hadriel]

Fantassins n)47 est sorti, avec comme sujet la différentiation en terme d'équipement et d'entrainement entre les brigades:

https://www.em-d.terre.defense.gouv.fr/index.php/fr/presse-fr/presse/166-fantassins

Un résumé: http://www.opex360.com/2021/11/07/haute-intensite-larmee-de-terre-mise-sur-la-differenciation-pour-remedier-a-ses-carences/

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Fantassins n)47 est sorti, avec comme sujet la différentiation en terme d'équipement et d'entrainement entre les brigades:

https://www.em-d.terre.defense.gouv.fr/index.php/fr/presse-fr/presse/166-fantassins

Un résumé: http://www.opex360.com/2021/11/07/haute-intensite-larmee-de-terre-mise-sur-la-differenciation-pour-remedier-a-ses-carences/

@Fusilier

@Patrick

Il y a partie sur l'amphibie. 

Le général Steiger, ancien patron de la 9ème BIMa ainsi que du 3ème RIMa , mais je l'ai connu quand il était jeune capitaine affecté au 9ème RIMa en Guyane, ayant eu la formation chez les brésiliens pour le combat et vie en jungle. Un super chef qui nous a fait l'instruction jungle quand avec ma batterie on est parti en Guyane comme compagnie du Fleuve du 9ème RIMa. 

Il a une bonne analyse je trouve sur le sujet amphibie. Son exemple de Inchon est très bien. 

Pour le véhicule Assaut amphibie qu'il met en avant , avec le passage sur ACV 8x8 amphibie pour les marines US,  comme on peut le voir aussi avec d'autres pays latino ayant opté pour le véhicule d'assaut amphibie 8x8, ben au niveau conception via nos industriels ça pourrait être jouable ( le facteur optique AAV chenillés étant plus l'unique solution vue l'arrivée du ACV en 8x8) il est peut être possible de modifier du VBCI en mode amphibie si  bien évidemment il a des qualités de flottabilité et de navigation, et que ça soit possible d'apporter des modifications pour se faire. 

Mais bon l'analyse est pour moi très concrète, reste à voir comment ça va évoluer. 

Sinon @hadriel, cette évolution je l'avais déjà en tête , donc quelque part c'est pas une surprise pour moi, et je me dis que j'étais pas dans les choux à mon humble niveau. Avec se dossier ça conforte se que je pensais. 

Merci pour le partage ici, un copain me l'avait partagé via messenger, donc j'ai pas besoin de le partager de nouveau. Merci ! 

Modifié le 7 novembre 2021 par Gibbs le Cajun

[FoxZz°]

Le 06/10/2021 à 23:48, hadriel a dit :

Du coup on se demande pourquoi les Brits et les Marines sont passés sur HIMARS. T'as beau avoir des pièces, si tu tombes en panne/déchenille plus souvent et que tu as besoin de plus de carburant tu ralentis la maneuvre. Même en Afghanistan ou le besoin en mobilité était pas forcément énorme ils ont déployé des HIMARS!

Au Mali c'est le LRU qui sortait les véhicules de dépannage du sable ...

En dehors d'une route en goudron, la chenille est supérieure sur presque tous les plans

Modifié le 7 novembre 2021 par FoxZz°

[mehari]

35 minutes ago, FoxZz° said:

En dehors d'une route en goudron, la chenille est supérieure sur presque tous les plans

Peut-être, mais il faut voir si c'est le meilleur choix d'un point de vue économique ou logistique. Personnellement, j'aime beaucoup le modèle italien avec ses brigades lourdes chenillées, ses brigades médianes sur IFV 8x8 et ses brigades légères sur APC.

Il faut voir cependant si l'approche française avec un unique IFV utilisé à toutes les sauces ne coûte pas moins cher et n'est pas logistiquement plus simple.

Modifié le 8 novembre 2021 par mehari

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le véhicule Assaut amphibie qu'il met en avant ,

Je n'ai pas encore lu le n° de fantassins.  Mais, l'information sur la différenciation dans l'affectation des matériels:  VBCI pour les méca, Griffon pour les médians et le Serval pour les "legers", paras et alpins, n'est pas anodine.  

Ca ne manque pas de questionner sur la pertinence du Griffon... 

Pour l'amphibie, tu connais mon opinion :  ce sont les brits qui sont dans le vrai, en termes de niveau de spécialisation, volume,  articulation, 2 bataillons (3 en comptant celui spécialisé en interdiction maritime) + les appuis Commando QG, Log, artillerie et génie; volume qui me semble le plus adapté aux effectifs européens.  

Je ne sais pas si l'évolution en cours chez Us Marines permet déjà de se prononcer sur la pertinence des choix matériels, dont le 8x8 ,  voir sur la cohérence de ce dernier avec la dissolution des reg de génie et d'artillerie.  

En tout cas, vouloir plaquer des choix US ou brits sur le "non choix" français parait délicat.  

Il y a 3 heures, mehari a dit :

n'est pas logistiquement plus simple.

Ce n'est pas seulement une question  logistique, c'est aussi un choix de mobilité stratégique et opérative;  les    actuelles frontières de l'Est sont très loin des bases françaises... Les autres théâtres encore plus.  

[Polybe]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Au Mali c'est le LRU qui sortait les véhicules de dépannage du sable ...

En dehors d'une route en goudron, la chenille est supérieure sur presque tous les plans

Le LRU est sorti loin de la FOB ?

[BPCs]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le véhicule Assaut amphibie qu'il met en avant , avec le passage sur ACV 8x8 amphibie pour les marines US,  comme on peut le voir aussi avec d'autres pays latino ayant opté pour le véhicule d'assaut amphibie 8x8, ben au niveau conception via nos industriels ça pourrait être jouable ( le facteur optique AAV chenillés étant plus l'unique solution vue l'arrivée du ACV en 8x8) il est peut être possible de modifier du VBCI en mode amphibie si  bien évidemment il a des qualités de flottabilité et de navigation, et que ça soit possible d'apporter des modifications pour se faire. 

Pour l'assaut amphibie, le Gl parle clairement (p28) d'un véhicule dédié permettant de faire cette tête de pont pour permettre ensuite aux Griffon de débarquer.

Il n'évoque pas une modification d'un véhicule existant.

Je me demande si il ne pense pas  à quelque chose comme le concept de KNDS :

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Je me demande si il ne pense pas  à quelque chose comme le concept de KNDS :

Ca ne vole pas très haut, à mon avis, une sorte pensum -passage obligé; "que dire à l'heure de la différentiation".  Ca me fait penser aux écrits de il y a quelques années, quand l'amphibie est revenu à la mode, où les officiers de la 9e plaidaient pour le LAC.  Il oublie au passage les VBHM, il est vrai qu'ils sont affectés à la 6e et pas à la 9e. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

oublie au passage les VBHM, il est vrai qu'ils sont affectés à la 6e et pas à la 9e. 

C'est un peu ce que je me disais :  il oublie les VBHM ! Ou alors il pense à un truc plus costaud pour faire du débarquement en force ???

[Fusilier]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

C'est un peu ce que je me disais :  il oublie les VBHM ! Ou alors il pense à un truc plus costaud pour faire du débarquement en force ???

S'il croit (vraiment) que le problème de l'assaut amphibie se résume à un machin qui flotte avec des roulettes...   

[g4lly]

17 minutes ago, BPCs said:

C'est un peu ce que je me disais :  il oublie les VBHM ! Ou alors il pense à un truc plus costaud pour faire du débarquement en force ???

Le VBHM n'est pas marin pour un sous ... c'est conçu pour franchir des coupures humides calme ... des marais ... des trous dans la banquise ... mais pas pour aller au surf!

[BPCs]

Citation

S'il croit (vraiment) que le problème de l'assaut amphibie se résume à un machin qui flotte avec des roulettes... 

Juste un pré-requis incontournable

Modifié le 8 novembre 2021 par BPCs

[g4lly]

 

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

 

Bon, on a la réponse... Le général devait penser à un truc plus marin qu'un VBHM

[Rescator]

Le 07/11/2021 à 14:27, hadriel a dit :

Fantassins n)47 est sorti, avec comme sujet la différentiation en terme d'équipement et d'entrainement entre les brigades:

https://www.em-d.terre.defense.gouv.fr/index.php/fr/presse-fr/presse/166-fantassins

Un résumé: http://www.opex360.com/2021/11/07/haute-intensite-larmee-de-terre-mise-sur-la-differenciation-pour-remedier-a-ses-carences/

je l'ai lu. Très belle construction intellectuelle pour camoufler notre manque de moyens, la réduction de notre puissance de feu et la mobilité tactique toute relative de nos unités Scorpion.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le VBHM n'est pas marin pour un sous ... 

Certes et ce n'est pas sa fonction.  Son utilité est de s'affranchir de la préparation de plage et des obstacles postérieurs, tels ceux que tu cites  (cordon dunaire littoral avec système lagunaire, par exemple) Mais, aussi la neige etc ... 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le général devait penser à un truc plus marin qu'un VBHM

Pense-t-il...?  Constater le problème de tempo de nos manoeuvres amphibies et tenter d'y répondre avec une vague copie du système US, est-ce penser?  

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Juste un pré-requis incontournable

Non