L'ordre de bataille de l'armée de terre

[mehari]

5 minutes ago, judi said:

A mon sens, c'est surtout de l'affichage politique. Comme les allemands qui participent fortement à trois corps d'armée mais n'ont que deux divisions (et là encore peu voire pas d'unités de niveau corps d'armée).

Pareil pour les britanniques, les espagnols, les italiens et les grecs.

[judi]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Pareil pour les britanniques, les espagnols, les italiens et les grecs.

Les Espagnols ont plus d'artillerie sol-sol et sol-air que l'Armée de Terre. L'armée italienne a une unité dédiée au soutien de leur corps de réaction rapide OTAN, on ne peut pas en dire autant. Pour les Britanniques, je suis d'accord.

Quant à la Grèce, je me garderais bien de les critiquer. Ils ont trois commandements de niveau corps d'armée et un commandement de niveau armée, sans parler de l'état-major de l'armée de terre. Et ils ont des unités organiques de niveau corps d'armée dans le IVe corps, eux. 

Et d'ailleurs, le sujet du fil n'est pas l'armée italienne, grecque ou martienne. Mais bien l'ordre de bataille de l'armée de terre française. Et force est de constater qu'entre les déclarations des politiques et des militaires et la réalité des faits sur le terrain, il y a une marge qui s'agrandit au fil du temps. 

[mehari]

8 hours ago, judi said:

Les Espagnols ont plus d'artillerie sol-sol et sol-air que l'Armée de Terre. L'armée italienne a une unité dédiée au soutien de leur corps de réaction rapide OTAN, on ne peut pas en dire autant. Pour les Britanniques, je suis d'accord.

Quant à la Grèce, je me garderais bien de les critiquer. Ils ont trois commandements de niveau corps d'armée et un commandement de niveau armée, sans parler de l'état-major de l'armée de terre. Et ils ont des unités organiques de niveau corps d'armée dans le IVe corps, eux. 

Et d'ailleurs, le sujet du fil n'est pas l'armée italienne, grecque ou martienne. Mais bien l'ordre de bataille de l'armée de terre française. Et force est de constater qu'entre les déclarations des politiques et des militaires et la réalité des faits sur le terrain, il y a une marge qui s'agrandit au fil du temps. 

Ce que je veux dire c'est que l'OTAN a 9 corps de ce type en Europe et que la plupart des pays gérant ces corps ne sont probablement pas capable de  les peupler (grecs et turcs à part).  Si la France n'arrive pas un corps et 2 divisions, je ne vois pas l'Espagne, l'Italie ou le Royaume-Uni faire de même.

Le coup de vouloir fournir des corps est de l'affichage politique quel que soit le pays et plutôt que de faire les choses dans son coin, il faudrait se demander avec qui on fait un corps et ensuite partir de là.

[judi]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Le coup de vouloir fournir des corps est de l'affichage politique quel que soit le pays et plutôt que de faire les choses dans son coin, il faudrait se demander avec qui on fait un corps et ensuite partir de là.

Je suis totalement d'accord sur la première partie de la phrase. Mais je ne le suis pas sur la deuxième. La question n'est pas de savoir avec qui faire un corps. Parce que si on le fait avec un pays et que celui-ci apporte tous les éléments critiques permettant au corps de fonctionner (logistique, génie, artillerie, etc.). Il va en réclamer le commandement. Le problème est donc, pour moi, la suivante :

On veut être nation-cadre d'un corps d'armée. Très bien. Quelles sont les unités qui sont nécessaires pour faire fonctionner un corps d'armée, de ses arrières jusqu'en profondeur des lignes ennemies ? 

A partir de là, on peut déterminer ce dont on a besoin et travailler dans ce sens pour être crédible. Sinon, on ne le sera pas et on ne le sera jamais. Or, on n'apparait déjà pas comme les plus crédibles en Europe de l'Est. Or, retarder les programmes terrestres, dire que ce qu'on a suffit largement, prévoir uniquement 13 LRM à l'horizon 2030 et 26 à l'horizon 2035, ce n'est pas crédible. La Roumanie a commandé 54 HIMARS et en a déjà 18. A quel titre, par exemple, la France commanderait un corps d'armée en Roumanie alors que la Roumanie amènerait plus de forces critiques sur le terrain que la France ?

[BPCs]

Il y a 2 heures, judi a dit :

A quel titre, par exemple, la France commanderait un corps d'armée en Roumanie alors que la Roumanie amènerait plus de forces critiques sur le terrain que la France ?

C'est exactement cela.

On veut s'imaginer être de droit une nation cadre... mais de l'autre côté, on clame que le coussin de moyens terrestres à l'est nous dispense d'investir dedans.

C'est schizophrénique.

En fait de commander un corps, on va surtout rejouer à Daguet.

[mehari]

3 hours ago, judi said:

Je suis totalement d'accord sur la première partie de la phrase. Mais je ne le suis pas sur la deuxième. La question n'est pas de savoir avec qui faire un corps. Parce que si on le fait avec un pays et que celui-ci apporte tous les éléments critiques permettant au corps de fonctionner (logistique, génie, artillerie, etc.). Il va en réclamer le commandement. Le problème est donc, pour moi, la suivante :

On veut être nation-cadre d'un corps d'armée. Très bien. Quelles sont les unités qui sont nécessaires pour faire fonctionner un corps d'armée, de ses arrières jusqu'en profondeur des lignes ennemies ? 

A partir de là, on peut déterminer ce dont on a besoin et travailler dans ce sens pour être crédible. Sinon, on ne le sera pas et on ne le sera jamais. Or, on n'apparait déjà pas comme les plus crédibles en Europe de l'Est. Or, retarder les programmes terrestres, dire que ce qu'on a suffit largement, prévoir uniquement 13 LRM à l'horizon 2030 et 26 à l'horizon 2035, ce n'est pas crédible. La Roumanie a commandé 54 HIMARS et en a déjà 18. A quel titre, par exemple, la France commanderait un corps d'armée en Roumanie alors que la Roumanie amènerait plus de forces critiques sur le terrain que la France ?

Ce que je veux dire c'est que en ce moment, le plan est pour la France de fournir une division et le QG du corps (avec une partie des appuis). Qui fournit le reste?

Parce que, oui, le corps c'est des éléments d'appuis logistiques, feu, transmissions, génie, etc. Mais c'est aussi plusieurs divisions de combat et je ne sais pas qui va bien pouvoir fournir plusieurs divisions...

[judi]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Ce que je veux dire c'est que en ce moment, le plan est pour la France de fournir une division et le QG du corps (avec une partie des appuis). Qui fournit le reste?

Parce que, oui, le corps c'est des éléments d'appuis logistiques, feu, transmissions, génie, etc. Mais c'est aussi plusieurs divisions de combat et je ne sais pas qui va bien pouvoir fournir plusieurs divisions...

Bah normalement c'est à la France de fournir la majorité des éléments d'appui. Sinon si un pays en fournit la majorité en plus d'une division, il va en réclamer le commandement. Et ce sera difficile pour la France de justifier de le conserver. 

[mehari]

1 minute ago, judi said:

Bah normalement c'est à la France de fournir la majorité des éléments d'appui. Sinon si un pays en fournit la majorité en plus d'une division, il va en réclamer le commandement. Et ce sera difficile pour la France de justifier de le conserver. 

Je dirais que qui a le commandement n'est pas pertinent en termes de planifications OTAN. Ça peut être un luxembourgeois, un finlandais ou un bulgare, je m'en fous complètement tant qu'ils sont compétents. Surtout quand on sais qu'au final, ils travailleront dans le cadre d'une stratégie OTAN. Ce n'est pas la question que je pose.

La France peut fournir une division et la totalité des appuis si elle veut, ça ne fait pas un corps. Il manque un certain nombre d'éléments de manœuvre et vu que tout le monde essaie de fournir un corps dans son coin, personne ne va remplir ce trou.

Les Espagnols ont leur propre corps donc hors de question. Les Portugais pourront probablement fournir une brigade mais ça ira chez les espagnols. Les Brits ont leur propre corps, tout comme les allemands (qui en ont plusieurs) et les italiens. Les tchèques, hongrois et slovaques s'aligneront soit sur les allemands, soit sur les polonais (qui, contrairement au reste peuvent potentiellement constituer un corps à eux seuls) mais avec probablement une brigade chacun. Pareil pour les danois. Les pays des Balkans s'aligneront probablement sur les Italiens ou les Grecs. Les Finlandais peuvent probablement s'en tirer tous seuls et les baltes qui s'aligneront sur le commandement présent à un moment quelconque.

Reste les Pays-Bas et la Belgique. Les premiers sont déjà alignés sur les allemands donc il reste nous qui ne pouvons fournir au mieux qu'une brigade.

Ce qui veut dire que le Corps français comprend en fait une division, une brigade et des éléments d'appuis. À ce stade, il faut se demander pourquoi on s'embête à faire des divisions...

Et le problème affecte tout le monde. Les Espagnols ne peuvent compter que sur les renforts portugais, les Italiens sur certains des Balkans, les Britanniques j'en ai aucune idée et au final, les allemands ont le plus de chance de pouvoir remplir un corps mais ils vont se retrouver avec une collection de brigades sans niveau intermédiaire (c'est bien gentil de recevoir une brigade tchèque, hongroise et slovaque mais ça ne fait pas une division).

 

Je me demande si il ne serait pas mieux de se mettre autour de la table avec 2-3 autres pays (disons l'Espagne, le Portugal et la Belgique) et dire "On met un corps debout, Espagne et France fournisse une division chacun et la moitié des appuis, la Belgique et le Portugal une brigade chacun", quitte à ce que le commandement soit alterné entre les deux nations majeures. Mais je suppose que ça ne satisferait pas les egos...

[GOUPIL]

En cas de coup dur, l'UE ou 'OTAN (hors USA) sont à même de fournir combien de divisions ou brigades dignes de ce nom et suceptibles de se porter sur les frontières orientales  (surtout si les US sont occupés ailleurs) ?  ca représente combien echelonné dans le temps   entre 72 h et 6 mois ?

il est possible de trouver ces éléments ?

Par ailleurs si mobilisation il doit y avoir, de quels effectifs peu disposer la France (et l'UE), et outre les réservistes,  une mobilisation est-elle envisagée à l'image des 2 guerres mondiales ?

 

[Scarabé]

Des régiments de réservistes

Pour attirer ces troupes, le ministre des Armées a aussi pris des engagements. D'abord celui de les appeler régulièrement. "Il n'est pas normal que ceux qui se sont engagés et ont été admis n'aient jamais été appelés. C'est un échec", a reconnu Sébastien Lecornu en annonçant une réhausse des entraînements et la possibilité de partir en Opex (opérations extérieures).

D'autre part, les tâches qui leur seront confiées ne seront pas accessoires. Les chefs d'État major des trois armées (terre, mer et air/espace) sont à la manoeuvre. En plus de l'opération Sentinelle, lancée en 2015 avec 3000 réservistes sur 10.000 soldats, le champs d'action de la garde nationale va s'étoffer.

La Marine va créer des flottilles côtières constituées de réservistes. L’armée de l’Air et de l'Espace installera une escadrille de réservistes sur chaque base aérienne. L’Armée de terre renforcera ses compagnies et ses sections de réserves et va créer des unités spécialisées à l'image du 24e régiment d’infanterie, une unité basée en Île-de-France uniquement constituée de réservistes .

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avec-les-reservistes-le-ministre-des-armees-lance-une-nouvelle-professionnalisation-des-armees_AV-202307060423.html

 

 

 

[Kamelot]

À lire... avant de montrer ses muscles.

https://meta-defense.fr/2023/07/05/pourquoi-le-format-des-armees-francaises-ne-correspond-pas-au-contrat-operationnel-presente-par-le-ministre-des-armees/

[Clairon]

il y a une heure, Kamelot a dit :

À lire... avant de montrer ses muscles.

https://meta-defense.fr/2023/07/05/pourquoi-le-format-des-armees-francaises-ne-correspond-pas-au-contrat-operationnel-presente-par-le-ministre-des-armees/

Mouais, pour son passage sur l'armée de Terre, quelques remarques quand même :

C'est quoi une Brigade ? en France la 11e BP c'est près de 8.000 hommes, le double d'une Brigade chez nos partenaires OTAN, si l'on regarde seulement les effectifs "embrigadés", la France à de quoi mettre sur pied 8 Brigades interarmes, elle a un souci pour fournir suffisement de Génie et d'Artillerie pour ces 8 brigades. Les 2 Brigades blindées françaises ont 12 compagnies d'infanterie (il y a pas si longtemps 15) alors qu'une brigade méca US en a 6 à 7 (avec les Bradleys  ....

De même les troupes de Marine ne sont spécialisées que dans les opérations amphibies, les Troupes de Montagne que dans les opérations "pentues" et les troupes paras que dans l'Aerocombat ???? Là aussi désolé, mais il y a un peu d'égarement, les opérations amphibies sont en effet une des spécialités des 2 brigades médianes, mais de là à dire que c'est leur coeur de métier ... Idem pour les Alpins et les paras, qui peut le plus peut le moins, surtout avec l'alourdissement de ces troupes depuis 20/30 ans (blindés VTT, engins de combat, artillerie automotrice, ...)

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

C'est quoi une Brigade ? en France la 11e BP c'est près de 8.000 hommes, le double d'une Brigade chez nos partenaires OTAN, si l'on regarde seulement les effectifs "embrigadés", la France à de quoi mettre sur pied 8 Brigades interarmes, elle a un souci pour fournir suffisement de Génie et d'Artillerie pour ces 8 brigades. Les 2 Brigades blindées françaises ont 12 compagnies d'infanterie (il y a pas si longtemps 15) alors qu'une brigade méca US en a 6 à 7 (avec les Bradleys

Je dirais que c'est une part du problème. Les brigades françaises sont énormes (malgré l'absence complète des éléments dont elles ont besoin pour fonctionner) avec un clair déséquilibre en faveur de l'infanterie et de la cavalerie.

Avoir plus de brigades, plus petites et dotée de tous les éléments dont elle a besoin pour fonctionner, ne serait pas forcément une mauvaise idée, tant du point de vue de l'équilibrage de leurs forces (en supposant qu'on ne réduise pas la taille des appuis pour réduire la taille des brigades) que du point de vue des rotations.

1 hour ago, Clairon said:

De même les troupes de Marine ne sont spécialisées que dans les opérations amphibies, les Troupes de Montagne que dans les opérations "pentues" et les troupes paras que dans l'Aerocombat ???? Là aussi désolé, mais il y a un peu d'égarement, les opérations amphibies sont en effet une des spécialités des 2 brigades médianes, mais de là à dire que c'est leur coeur de métier ... Idem pour les Alpins et les paras, qui peut le plus peut le moins, surtout avec l'alourdissement de ces troupes depuis 20/30 ans (blindés VTT, engins de combat, artillerie automotrice, ...)

Je crois que c'est surtout une histoire de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Si tu mets la BLB en stand-by ou prépositionnement OTAN au sein du Corps contribué, elle ne devient plus disponible pour l'amphibie, tant au sein de task forces OTAN que pour les opérations françaises.

[Kamelot]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Je dirais que c'est une part du problème. Les brigades françaises sont énormes (malgré l'absence complète des éléments dont elles ont besoin pour fonctionner) avec un clair déséquilibre en faveur de l'infanterie et de la cavalerie.

Caisson dans sa description a raison.

La différence vient des concepts bataillons ex-régiments ( se rappeler des RC 80...) qui composent une grosse brigade ex-division... aujourd'hui pour l'opérationnel il conviendrait de penser en S/GTIA et GTIA qui eux-mêmes sont assez "polymorphes"...

Une évolution de la structure d'accueil interarmes, ou pas, de base sera nécessaire.

[Kamelot]

Bon, pendant ce temps et le dialogue sur la taille et le sexe des anges, d'autres se posent moins de questions existentielles...

J'y vais ou j'y vais pas ? Le doute et l'hésitation sont des outils dissuasifs et politiques...

La Chine, ces derniers temps, s'est un tantinet embourgeoisée, il faut remotiver les troupes !

J'aime bien la photo de l'article, ça fait sérieux et ordonné !... :)

Environ 5 ou 6000 hommes !

https://air-cosmos.com/article/l-armee-chinoise-doit-oser-se-battre-xi-jinping-alimente-les-tensions-autour-de-taiwan-65463?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR0Mh7GvF03kcKOI9NWfVsMofGCpj4_j5j4GpK_SKW-WOIeimhFBS_TOxsA

Modifié le 8 juillet 2023 par Kamelot

[Rafale67]

Le 07/07/2023 à 21:59, Kamelot a dit :

Caisson dans sa description a raison.

La différence vient des concepts bataillons ex-régiments ( se rappeler des RC 80...) qui composent une grosse brigade ex-division... aujourd'hui pour l'opérationnel il conviendrait de penser en S/GTIA et GTIA qui eux-mêmes sont assez "polymorphes"...

Une évolution de la structure d'accueil interarmes, ou pas, de base sera nécessaire.

Tout à fait d'accord. 

L'explication de l'écart : régiments et brigades sont des structures organiques en temps de paix (un réservoir d'effectifs dans lequel piocher, des elements de gestion RH), différente de la structure opérationnelle montée AD hoc avec un assemblage éléments qui elle est alignée sur des formats similaires aux autres pays OTAN, d'autant plus si travail en coalition.

En outre à nos gigantesques brigades "interarmes" de  8.000h il faut ajouter pour qu'elles  fonctionnement : batalat, reg log, reg matériel, appoint ssa, appoint brig rens, ... Si bien qu'on arrive à +/- 12.000h = 1 division. 

Alors : transformer les brigades en divisions interarmes ?  Vu les effectifs sur le papier...

Car c'est là le soucis, "la disponibilité opérationnelle RH". De 12.000h sur le papier, on n'arrive à générer que un GTIA de 3.000h opérationnels donc une grosse brigade organique génère une petite brigade operationnelle...

Mais c'est déjà pas si mal. Quelle disponibilité réelle des forces dans les autres pays ? On évoquait Grèce, Allemagne, Italie etc qui eux aussi sur le papier alignent des corps d'armée et maintes divisions bien plus que la France. Mais combien opérationelles ? l'Italie a un énorme soucis de recrutement avec des postes non pourvus. L'Allemagne a peiné à générer 1 VJTF OTAN de seulement 2.700h parmi un réservoir d'au moins une division, avec des mois de préavis en amont..

[judi]

il y a 36 minutes, Rafale67 a dit :

En outre à nos gigantesques brigades "interarmes" de  8.000h il faut ajouter pour qu'elles  fonctionnement : batalat, reg log, reg matériel, appoint ssa, appoint brig rens, ... Si bien qu'on arrive à +/- 12.000h = 1 division. 

Alors : transformer les brigades en divisions interarmes ?  Vu les effectifs sur le papier...

Car c'est là le soucis, "la disponibilité opérationnelle RH". De 12.000h sur le papier, on n'arrive à générer que un GTIA de 3.000h opérationnels donc une grosse brigade organique génère une petite brigade operationnelle...

Les comptes ne sont pas bons. Déjà, les brigades ne font pas toutes 8000h, c'est plutôt dans les 7500h avant les réductions (la 11e BP est à part avec le 1er RTP qui fausse les comptes). De plus, une brigade, ne va jamais déployer ses cinq régiments de mêlée. Ce sera quatre (c'est le standard et ce que dit le manuel dans l'AdT). Or, à ce moment-là, on est plus aux environs de 6000-6500. Ce n'est déjà plus le même chiffre (et même 25% de moins). 

Ensuite, le BATALAT n'est pas obligatoire. C'est une option si la mission le commande et qu'il est disponible. Bref, ce n'est pas systématique et l'hélicoptère, dans les opérations de très haute intensité, à quelques exceptions près (et pour des missions spécifiques) n'est pas un élément d'emploi au niveau de la brigade. C'est plutôt au niveau de la division voire du corps d'armée (ou les deux, si tu en as assez, mais hormis les USA dans l'OTAN, personne n'en a assez). 

Pour ce qui est du RT, du RMAT, du renfort du RMED et des RENS et autres, ce sont tous des appuis de niveau divisionnaire. La doctrine française, et elle n'a pas changé depuis littéralement le début des années 2000 c'est que la brigade est un échelon tactique et n'est pas un échelon logistique. L'échelon logistique est la division. Donc tous ces régiments se retrouveront au niveau de la division. Avec au moins une deuxième brigade française à appuyer. Et une division pour l'appuyer c'est : 1 RT, 1 RMAT (au moins deux à trois CMM avec au moins une par brigade, une CMEA et une CAP), des moyens médicaux (pas trouvé de chiffres concrets officiels mais on peut tabler sur 1 à 2 compagnies), un groupement de renseignement multicapteurs (avec des unités provenant des différents régiments selon les besoins), un régiment de transmissions au complet. Et tout ça appuie au moins deux brigades françaises et potentiellement une brigade alliée.

Mais admettons qu'on ne déploie qu'une seule brigade lourde à 4 GTIA, 1 RA et 1 RG et qu'il faille la renforcer. Pas besoin des renforts logistiques que tu cites. Tu as simplement à déployer un groupement logistique avec : 1 escadron de transport, 1 escadron de ravitaillement, une compagnie de maintenance mobilité renforcée avec des unités d'approvisionnement et de maintenance électronique-armement, 1 compagnie médico-chirurgicale (il y en a 5 donc tu peux sans problème), un sous-groupement de renseignements multicapteurs (c'est ce qui est prévu dans le manuel pour l'appui d'une brigade) et éventuellement une sous-groupement de transmissions pour renforcer la brigade dans le domaine. Et tu as toute ta petite brigade. Et tu n'atteint pas les 13000h, loin, très loin de là. 

[Rafale67]

je m'interroge surtout sur la pertinence des echelons division/brigades:  Et de la problématique que ces échelons se retrouvent à commander des choses non prévus à leur niveau : 

les TTA 904 / TTA 106 : la théorie française : la brigade NE MET EN OEUVRE QUE LES FONCTIONS OPERATIONNELLES NECESSAIRES A SA MISSION, et ne dispose pas de capacités permanentes de soutien : la BIA n'est pas un échelon logistique... 

La division étant "la plus petite formation jouissant d'une relative autonomie tactique et logistique" (c'est effectivement elle qui gère la log) :

oui mais encore faut  il vouloir et pouvoir déployer une telle division : on a jamais déployé de division constituée de la sortes, et malgré les scénario HI, il y a peu de chances que cela change: c'est donc l'échelon brigade (par exemple Serval) qui récupère des détachements / compagnies ou bataillons d'appuis spécifiques: RENS/ALAT/... et même logistique-soutien. D'où ma proposition d'acter ce fait : le doter dans la théorie et dans la pratique de son soutien (en organique : par exemple passer 1 Reg train dans chaque brigade ?) et de la capacité à gérer tout cela :  car un PC  de brigade à 60 pax n'est clairement pas taillé ni pensé pour gérer manoeuvre/soutien/log/unités de renforcements/ .... Donc soit constituer de PC-brig-élargis. Ou alors, supprimer l'échelon brigade et créer des divisions avec chacune un vrai PC de division apte à gérer tout cela :  (11eBP -> 11eDP, etc). Peu importe si les effectifs ne suivent pas, tant que le C2 est en place:  sur le papier on a des divisions et la capacité à les gérer: dans leur composition on aura de toute manière des renforcements fournis par les USA comme pour Daguet, Orion, où Warfighter, ...

 

Le TTA prévoit bien ces cas de figures pour les BIA: 

- subordination type 1  "normal" : division avec les appuis, puis brigade au niveau tactique.

- subordination type 2 (national) : BIA dotée de moyens LOG

- subordination type 3 : là on passe carrément outre le niveau divisionnaire [correspondrait à toutes les interventions hors scénario HI ?] et la brigade récupère tout le soutien, car brigade directement subordonnée à un LCC (corps d'armée) : c'est ce scénario qui m'intéresse particulièrement. 

[judi]

il y a 59 minutes, Rafale67 a dit :

La division étant "la plus petite formation jouissant d'une relative autonomie tactique et logistique" (c'est effectivement elle qui gère la log) :

oui mais encore faut  il vouloir et pouvoir déployer une telle division : on a jamais déployé de division constituée de la sortes, et malgré les scénario HI, il y a peu de chances que cela change: c'est donc l'échelon brigade (par exemple Serval) qui récupère des détachements / compagnies ou bataillons d'appuis spécifiques: RENS/ALAT/... et même logistique-soutien. 

Serval c'est spécifique. Déjà, l'échelon logistique n'inclut pas un régiment du matériel au complet et un régiment du train au complet. Même chose pour les RENS et l'ALAT d'ailleurs. Encore une fois pour la logistique, ce sont des modules qui sont déployés et le groupement logistique déployé était plus proche des Brigade Support Battalion américains que du soutien logistique d'une division complète. On ne déployait pas des RT et RMAT complets mais des modules rassemblés sous un même commandement de groupement logistique. 

il y a une heure, Rafale67 a dit :

Le TTA prévoit bien ces cas de figures pour les BIA: 

- subordination type 1  "normal" : division avec les appuis, puis brigade au niveau tactique.

- subordination type 2 (national) : BIA dotée de moyens LOG

- subordination type 3 : là on passe carrément outre le niveau divisionnaire [correspondrait à toutes les interventions hors scénario HI ?] et la brigade récupère tout le soutien, car brigade directement subordonnée à un LCC (corps d'armée) : c'est ce scénario qui m'intéresse particulièrement. 

La brigade ne récupère pas tout le soutien de niveau divisionnaire. On adapte la taille du soutien à la taille du théâtre et à la taille de la brigade. Sinon on se retrouve clairement avec des soutiens surdimensionnés par rapport aux moyens de combat et d'appui. Donc on ne va jamais foutre un RMAT et un RT complet pour une seule brigade. 

Il faut bien comprendre qu'on adapter 

Et un LCC n'est pas toujours un corps d'armée. Un Land Component Command, par sa définition, est le commandement de la composante terrestre. Cela peut être une brigade (dont l'état-major est alors renforcé de moyens extérieurs) ou une division voire un corps d'armée selon la taille du théâtre d'opérations. Par exemple, au Sahel, on n'a pas déployé le CRR-FR alors que c'est notre seul état-major de CA. D'ailleurs, au Mali, c'étaient les états-majors divisionnaires qui commandaient Barkhane. Et donc soit servaient aussi de LCC soit c'était l'état-major de brigade qui en servait. Et pourtant on ne déployait pas l'intégralité des soutiens (parce que, in fine, pas besoin). 

il y a une heure, Rafale67 a dit :

D'où ma proposition d'acter ce fait : le doter dans la théorie et dans la pratique de son soutien (en organique : par exemple passer 1 Reg train dans chaque brigade ?) et de la capacité à gérer tout cela :  car un PC  de brigade à 60 pax n'est clairement pas taillé ni pensé pour gérer manoeuvre/soutien/log/unités de renforcements/ .... Donc soit constituer de PC-brig-élargis. Ou alors, supprimer l'échelon brigade et créer des divisions avec chacune un vrai PC de division apte à gérer tout cela :  (11eBP -> 11eDP, etc). Peu importe si les effectifs ne suivent pas, tant que le C2 est en place:  sur le papier on a des divisions et la capacité à les gérer: dans leur composition on aura de toute manière des renforcements fournis par les USA comme pour Daguet, Orion, où Warfighter, ...

C'est 70 pax l'état-major de brigade (et 120-130 pour la CCT). Et on ne peut pas vraiment l'augmenter sans augmenter la CCT et augmenter le poids de l'état-major de la brigade alors que toutes les réflexions en cours sont plutôt dans l'objectif de réduire le temps d'installation (et de désinstallation) des états-majors pour faire face aux capacités de renseignement et de frappe de l'ennemi. Donc les alourdir n'est clairement pas dans le sens de "l'histoire" actuellement.

Placer les unités logistiques dans les brigades a un inconvénient très important. Tu dissous à ce moment-là le COM LOG avec son PC de force logistique (tu ne la gardes pas pour 1 ou 2 régiments) et le COM MF. A ce moment-là, tu perds des capacités critiques au niveau du corps d'armée et de la division. En effet, leur mission est également de pouvoir fournir des PC et des commandement spécialisés à des unités de niveau division ou corps d'armée dans leur domaine de spécialité. 

Il y a aussi un autre inconvénient à travailler de cette manière. Un déploiement en urgence, même en 72h, ne garantit pas d'avoir tout le monde disponible. Si, à ce moment, tu as, par exemple, un escadron de transport en mission courte durée en Polynésie, une compagnie du RMAT au Liban et d'autres unités en Sentinelle, tu dois piocher à droite à gauche. Donc autant garder le pool dans lequel tu vas chercher le régiment qui est prêt. C'est d'autant plus vrai que les régiments du train sont désormais presque tous identiques (juste le cinquième escadron opérationnel qui varie un peu).

 

Certains ici savent que je critique très souvent et de manière virulente l'Armée de Terre. Mais pour le coup, je trouve que c'est plutôt censé d'avoir cette manière de fonctionner si tu n'as pas la garantie de pouvoir déployer une brigade complète sur alerte. 

[gustave]

Il y a 22 heures, judi a dit :

 7500h avant les réductions (la 11e BP est à part avec le 1er RTP qui fausse les comptes).

Et un régiment d'infanterie surnuméraire...

[gustave]

Il y a 12 heures, judi a dit :

Serval c'est spécifique.

Et n'a jamais été armé par un niveau brigade il me semble.

[judi]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Et un régiment d'infanterie surnuméraire...

Je dois visiblement le redire sur ce même fil à quelques heures d'intervalle mais une brigade française n'est pas prévue dans le manuel pour être déployée avec cinq régiments de mêlée mais avec quatre GTIA de mêlée. Donc merci d'arrêter de parler ce ****** de troisième régiment d'infanterie, ça n'a aucune espèce d'importance puisqu'il ne sera pas déployé avec la brigade. Merci de faire attention et de ne pas regarder que le dernier message et de prendre un mini-extrait qui arrange. Les brigades françaises sont prévues avec quatre GTIA de mêlée, pas cinq. Et c'est le cas depuis le passage aux brigades en 1999. Donc ça ne sert à rien d'épiloguer sur une structure purement "temps de paix". 

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Et n'a jamais été armé par un niveau brigade il me semble.

Mode ironie ON : Ah bah faut prévenir l'Etat-Major et la CCT de la défunte 3e brigade légère blindée. De ce que je comprends du message ils ne sont jamais allés au Mali et n'y ont pas commandé plusieurs GTIA provenant d'un grand nombre d'unités et sur plusieurs milliers de kilomètres. Cela doit être une hallucination collective. Mode ironie OFF.

Plus sérieusement, faut arrêter de déconner un moment et faire quelques recherches avant de poster un message. Le commandement de la composante terrestre de Barkhane/Serval a toujours été armée par un état-major de brigade. 

[Kamelot]

Eh bé, c'est passionné et très intéressant. Merci à tous pour ce moment.

Je viens de m'apercevoir que j'ai nommé Clairon de Caisson...(?), bon je reste dans le thème. 

Je présente, toutefois, mes excuses les plus honteuses.

Modifié le 9 juillet 2023 par Kamelot

[gustave]

Il y a 16 heures, judi a dit :

Je dois visiblement le redire sur ce même fil à quelques heures d'intervalle mais une brigade française n'est pas prévue dans le manuel pour être déployée avec cinq régiments de mêlée mais avec quatre GTIA de mêlée. Donc merci d'arrêter de parler ce ****** de troisième régiment d'infanterie, ça n'a aucune espèce d'importance puisqu'il ne sera pas déployé avec la brigade. Merci de faire attention et de ne pas regarder que le dernier message et de prendre un mini-extrait qui arrange. Les brigades françaises sont prévues avec quatre GTIA de mêlée, pas cinq. Et c'est le cas depuis le passage aux brigades en 1999. Donc ça ne sert à rien d'épiloguer sur une structure purement "temps de paix". 

On parlais de l'effectif plus important de la BP par rapport aux autres brigades, je suis heureux d'apprendre que le fait qu'elle conserve un régiment en plus des autres n'a aucun rapport avec cela. 

 

[gustave]

Il y a 16 heures, judi a dit :

Mode ironie ON : Ah bah faut prévenir l'Etat-Major et la CCT de la défunte 3e brigade légère blindée. De ce que je comprends du message ils ne sont jamais allés au Mali et n'y ont pas commandé plusieurs GTIA provenant d'un grand nombre d'unités et sur plusieurs milliers de kilomètres. Cela doit être une hallucination collective. Mode ironie OFF.

Plus sérieusement, faut arrêter de déconner un moment et faire quelques recherches avant de poster un message. Le commandement de la composante terrestre de Barkhane/Serval a toujours été armée par un état-major de brigade. 

Ce sont les divisions qui assurent le commandement de BKN (un général de division donc) depuis un certain nombre d'années me semble-t-il, ce qui n'empêche en rien les brigades de ces mêmes divisions d'y contribuer (et même très lourdement puisque ce sont elles qui forment en effet une bonne part du noyau de BKN). Tu peux donc rassurer la 3BLB.