L'ordre de bataille de l'armée de terre

[BPCs]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Quoiqu'il en soit, la question de la création de SPAAG pose aussi la question de savoir où ces systèmes sont placés. Sont-ils organique au bataillon comme on peut le voir en Suède avec 4 Lvkv dans la compagnie de commandement des bataillons mécanisés? Ou sont-ils présents dans un bataillon AA dédié?

Ton questionnement de fin de post sur le nombre de véhicules AA par regiment permet de sortir du HS, auquel on s'est laissé allé en parlant technique du futur véhicule AA dans ce fil plutôt que dans le fil dédié sur la défense AA de l'ADT.

L'exemple suédois de 4 véhicules/bataillons pourrait coller grosso modo à un ratio de 1 Spaag/escadron de XL ou /compagnie de VBCI T25, plus 1 pour protéger le groupe de commandement.

Le besoin serait alors de 16 pour les 4 regiments de XL [(3+1 )x4].

Et de 30 (5x6 pour les MECA)

Soit un besoin de 46 au total pour couvrir les lourds en AA

Ce faisant, je considère la 5ème compagnie comme un réservoir d'hommes et de véhicules plus que comme un groupe projetable.

Ce qui fait que le volant de VBCI T25 non modernisés de 38 (cf supra) pourrait être complété par 3  T25/16  de la 5ème compagnie à rajouter au volant de véhicules AA.

On raisonne alors sur un total de 38 +  18 soit  56 T25  :
Soit 46 à transformer en VBCI RAPIDfire et 10 pour l'entraînement.

Avec une souplesse dans ce calcul lié à la possibilité de :

1) récupérer les VBCI VPC de certains Rgt MECA et en les remplaçant par des GRIFFON PC  -mais problème alors de la logistique des pièces - en se rappelant qu'un seul RG VBCI a 12 VBCI VPC.

2) remplacer le VBCI VPC de chacun des escadrons XL par un char MARS transformé en PC sur le modèle du M1-BCV. (Soit 12 VTT).

https://man.fas.org/dod-101/sys/land/bcv.htm

Une autre Alternative serait de poser la tourelle Rapidfire sur une base XL reproduisant un XL T40 RAPIDfire... ce qui serait logique pour les4 RGt XL ... soit 16 XL à piocher dans le volant des XL non modernisés

Le besoin en VBCI RAPIDfire ne serait plus que de 30 pour les 6 RI meca. Laissant 8 T25 pour l'entraînement sur le groupe des 38 base T25 non modernisés .

* Les Kit Evasan allant sur des GRIFFON...

 * et le besoin en pièces de rechange étant réglé par une commande de lots de pièces de rechange... ce qui est plus simple à budgeter que des commandes de véhicules neufs).

La base des 38 VBCI T25 non passés en 32t offre ainsi un socle de véhicules dispo pour combler le besoin AA urgent en Haute Intensité,  pointé récemment par le conflit du Haut Karabagh.

Ce socle pouvant être complété de VTT VPC (échangés contre des griffon PC) ou bien de T25 piochés dans ceux de la 5ème compagnie)

 

Modifié le 29 août 2021 par BPCs

[hadriel]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

 

Une autre Alternative serait de poser la tourelle Rapidfire sur une base XL reproduisant un XL T40 RAPIDfire... ce qui serait logique pour les4 RGt XL ... soit 16 XL à piocher dans le volant des XL non modernisés

Ils sont pas cannibalisés pour pièces les XL non modernisés? Vu qu'en plus on a des soucis sur la turbomachine pour ceux qu'on va moderniser.

Mais sinon la solution est très élégante et règle les questions de mobilité, par contre ça nous fait toujours pas de radar si c'est une RapidFire classique. C'est possible de caler une RapidFire plus un petit radar genre Giraffe sur un Leclerc à la place de la tourelle?

Modifié le 29 août 2021 par hadriel

[BPCs]

il y a 29 minutes, hadriel a dit :

Mais sinon la solution est très élégante et règles les questions de mobilité,

La solution du XL Rapidfire aurait un autre intérêt dans le futur : fournir de la puissance en rab pour un Laser. Et ça, cela mériterait le surcoût en MCO sur 12 XL supplémentaires.

il y a 29 minutes, hadriel a dit :

Ils sont pas cannibalisés pour pièces les XL non modernisés? Vu qu'en plus on a des soucis sur la turbomachine pour ceux qu'on va moderniser.

Cela ne ferait 12 XL parmi les 273 (de mémoire) les plus récents, dont on ne modernise que 200 (et sur un total de 350 environ suivant un post de Rescator).

il y a 29 minutes, hadriel a dit :

par contre ça nous fait toujours pas de radar si c'est une RapidFire classique. C'est possible de caler une RapidFire plus un petit radar genre Giraffe sur un Leclerc à la place de la tourelle?

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir simplement un petit radar AESA rotatif basé sur une plaque de celui du H160, dans l'esprit du NS50, et simplement rajouté à l'arrière de la tourelle, comme sur plusieurs systèmes AA dont la Bilo II ?

 

Modifié le 29 août 2021 par BPCs

[mehari]

@BPCs, La question est alors de savoir si ce sera suffisant. Les Suédois ont mis un peloton de Lvkv90 par bataillon dans les années 2000. La menace a aujourd'hui a aujourd'hui radicalement augmenté, entre les petits drones juste dédiés à la reconnaissance, les gros drones, les plus gros drones avec des missiles et les munitions rôdeuses, on est loin du temps où les forces anti-aériennes devaient juste luter contre les hélicoptères et avions adverses. Combiner la création de peloton SPAAGs à la dotation d'IFV dotés des moyens de détections mentionnés précédemment pour leur permette d'aussi participer à la lutte anti-drone, même quand un SPAAG n'est pas présent est à étudier.

 

Par ailleurs, équiper les Brigades blindées de la sorte est bien beau, mais ça n'aide pas les autres unités. Il y a 4 autres brigades dans l'armée française. Peut-être que créer des pelotons AA sur plateforme plus légère pourrait être une solution, en combinant une RWS 30×113, un pod Mistral et un petit radar sur l'arrière, ça peut se faire.

 

Mais ça ne règle pas la question. Même si on fini par doter chaque unité d'un peloton AA, est-ce suffisant ou faut-il plus? Je serais d'avis qu'un tel peloton serait un premier pas mais créer des unités AA divisionnaires pourrait aussi être mis à l'étude.

Modifié le 29 août 2021 par mehari

[Bechar06]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Bilo II

? C'est quoi ce truc ??

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Biho 2

Et ce truc là ??

[Rescator]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Maintenant qu'une partie des XL ne va pas être modernisée, est-ce que faire de ceux-ci des chars de commandement ne deviendrait pas possible (en virant le 120 mm et le chargeur auto, pour rajouter un 3ème homme en tourelle, plus un tube factice pour en faire un pseudo combattant)

moi je garderais la capacité de combat mais j'aménagerais un quatrième poste à la place du barillet à munitions. 

[BPCs]

il y a 44 minutes, Rescator a dit :

moi je garderais la capacité de combat mais j'aménagerais un quatrième poste à la place du barillet à munitions. 

Merci de votre réponse : 

Effectivement, si on pouvait garder une fonction combat à ce XL PC d'escadron, cela aurait du sens.

Ce d'autant que la numérisation de l'espace de bataille, permet sans doute de gagner de l'espace intérieur :  les écrans sont verticaux tandis que les cartes, cela se pose à plat...

Ceci dit, espérer un XL PC pour dégager un VBCI VTT à transformer en VBCI AA, c'est quand même tarabiscoté...

Le raccourci du XL Rapidfire aurait sans doute plus de sens ?

Modifié le 29 août 2021 par BPCs

[mehari]

45 minutes ago, Bechar06 said:

? C'est quoi ce truc ??

Et ce truc là ??

Biho 2. Tourelle AA coréenne combinant un canon, un radar de conduite de tir, un radar de recherche et des pods missiles.

[Rescator]

il y a 48 minutes, BPCs a dit :

Le raccourci du XL Rapidfire aurait sans doute plus de sens ?

sans doute. Comme je l'ai déjà écrit il y a bien longtemps, je rêve d'un CTA40 bitube avec lanceur Mistral et 4 radar fixes montés sur une tour pyramidale surmonté d'une caméra infrarouge panoramique. Bon on va se calmer, c'est complètement hors cadre adt/DGA. Dommage.

[Scarabé]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

La solution du XL Rapidfire aurait un autre intérêt dans le futur : fournir de la puissance en rab pour un Laser. Et ça, cela mériterait le surcoût en MCO sur 12 XL supplémentaires.

Cela ne ferait 12 XL parmi les 273 (de mémoire) les plus récents, dont on ne modernise que 200 (et sur un total de 350 environ suivant un post de Rescator).

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir simplement un petit radar AESA rotatif basé sur une plaque de celui du H160, dans l'esprit du NS50, et simplement rajouté à l'arrière de la tourelle, comme sur plusieurs systèmes AA dont la Bilo II ?

 

Les VBCI peuvent quand même faire de AA avec leur 25 mm.  Un drone ou un hélico prix dans un tir de 4 VBCI je lui donne pas cher de sa peau.  Surtout qu'il y a des radars Murin sur PVP i mainteant et ils peuvent tres bien indiquer par radio ou les vbci doivent orienter leur tourelle.  

Le radar de surveillance tactique MURIN  D’une portée de 300 m à 25 km, il permet d’assurer une surveillance à 360° et de détecter tout ce qui roule ou vole dans un rayon de 24 km [et à 500 m d’altitude] ainsi que des piétons [à 12 km de distance]

https://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/armement/canon-de-25-mm

La tourelle du VBCI est entièrement stabilisée sur les deux axes, elle est équipée d'un télémètre laser et d'une caméra thermique. L'ensemble de la tourelle est également protégée par un système de défense antiaérien autonome.

 

[mehari]

11 minutes ago, Scarabé said:

Les VBCI peuvent quand même faire de AA avec leur 25 mm.  Un drone ou un hélico prix dans un tir de 4 VBCI je lui donne pas cher de sa peau.  Surtout qu'il y a des radars Murin sur PVP i mainteant et ils peuvent tres bien indiquer par radio ou les vbci doivent orienter leur tourelle.  

Le radar de surveillance tactique MURIN  D’une portée de 300 m à 25 km, il permet d’assurer une surveillance à 360° et de détecter tout ce qui roule ou vole dans un rayon de 24 km [et à 500 m d’altitude] ainsi que des piétons [à 12 km de distance]

https://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/armement/canon-de-25-mm

La tourelle du VBCI est entièrement stabilisée sur les deux axes, elle est équipée d'un télémètre laser et d'une caméra thermique. L'ensemble de la tourelle est également protégée par un système de défense antiaérien autonome.

 

Le problème est que ton VBCI ne peut pas détecter le drone. Le PVP peut, mais il y en a-t'il assez pour couvrir toutes les sections? Enfin, le Murin étant un radar, il émet une quantité massive de rayonnement EM. Le senseur de Dedrone est peut-être moins capable, mais il fonctionne passivement.

 

Additionnellement, un appareil pris dans le feu d'une section de VBCI est peut-être en danger mais il le sera moins que si il est pris dans le feu d'un unique SPAAG avec conduite de tir, moyens de détection et surtout munitions (A3B ou missiles) pour engager plus efficacement.

Les Suédois ont deux compagnies de CV90, tous équipés d'un canon de 40mm, par bataillon inter-armes. Ils considèrent quand même qu'un peloton de SPAAG est nécessaire.

Modifié le 29 août 2021 par mehari

[Rescator]

il y a une heure, mehari a dit :

surtout munitions (A3B

Nexter a travaillé sur un 25 mm airburst

[BPCs]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

sans doute. Comme je l'ai déjà écrit il y a bien longtemps, je rêve d'un CTA40 bitube avec lanceur Mistral et 4 radar fixes montés sur une tour pyramidale surmonté d'une caméra infrarouge panoramique. Bon on va se calmer, c'est complètement hors cadre adt/DGA. Dommage.

Il va pourtant falloir à l'AdT choisir vite entre le rêve et le cauchemar, entre utopie et dystonie tellement  la conclusion de Michel Goya dans son étude sur le conflit du Haut Karabagh est sans appel : 

"Contrairement à ce que certains ont pu écrire, ce conflit n’a pas signé la fin du char de bataille. Il a simplement signé la fin du char de bataille non protégé contre les projectiles antichars modernes que ceux-ci viennent du sol, d’hélicoptères, d’avions de combat ou de drones."

Et dans son analyse sur le conflit du Donbass  de 2015 (où drones, munitions rodeuses, et ATGM long range ne menaient pas encore la danse), il parle de "mini Koursk" en décrivant des actions de haute intensité mettant en œuvre qq centaines d'hommes seulement.

Moralité, concernant l'AA,  il va falloir trouver rapidement une solution cohérente -pas une demi-mesure-, faute de voir n'importe quelle intervention en ambiance symétrique, où on ne déploierait même qu'un GTIA,  vouée inexorablement à l'échec.

Modifié le 29 août 2021 par BPCs

[Rescator]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il va pourtant falloir à l'AdT choisir vite entre le rêve et le cauchemar, entre utopie et dystonie tellement  la conclusion de Michel Goya dans son étude sur le conflit du Haut Karabagh est sans appel : 

"Contrairement à ce que certains ont pu écrire, ce conflit n’a pas signé la fin du char de bataille. Il a simplement signé la fin du char de bataille non protégé contre les projectiles antichars modernes que ceux-ci viennent du sol, d’hélicoptères, d’avions de combat ou de drones."

Et dans son analyse sur le conflit du Donbass  de 2015 (où drones, munitions rodeuses, et ATGM long range ne menaient pas encore la danse), il parle de "mini Koursk" en décrivant des actions de haute intensité mettant en œuvre qq centaines d'hommes seulement.

Moralité, concernant l'AA,  il va falloir trouver rapidement une solution cohérente -pas une demi-mesure-, faute de voir n'importe quelle intervention en ambiance symétrique, où on ne déploierait même qu'un GTIA,  vouée inexorablement à l'échec.

je pense ne pas être le seul à prier que le CEMA saura faire prévaloir ses vues en dissuadant le Président, l'actuel et le prochain, de ne surtout pas s'engager dans des opérations casse-gueule de haute intensité, même si le prix politique est a priori élevé. Ne pas recommencer 1870.

[mehari]

6 hours ago, Rescator said:

sans doute. Comme je l'ai déjà écrit il y a bien longtemps, je rêve d'un CTA40 bitube avec lanceur Mistral et 4 radar fixes montés sur une tour pyramidale surmonté d'une caméra infrarouge panoramique. Bon on va se calmer, c'est complètement hors cadre adt/DGA. Dommage.

Pourquoi bitube? Redesigner l'alimentation pour passer d'un push through à une alimentation classique ne devrait pas prendre trop de place et augmenter la cadence de tir.

[Gallium]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Moralité, concernant l'AA,  il va falloir trouver rapidement une solution cohérente -pas une demi-mesure-, faute de voir n'importe quelle intervention en ambiance symétrique, où on ne déploierait même qu'un GTIA,  vouée inexorablement à l'échec.

Il faudra attendre un Uzbin version drone/munition rodeuse pour prendre réellement conscience (et agir en conséquence) de ces menaces...

Le risque est qu'aujourd'hui la guerre de haute intensité sera probablement rapide vu le manque de masse dans notre armée, donc cela ne nous laisserait pas le temps de nous adapter (comme en 1940...) au contraire d'une guerre lente, voire figée qui permet de corriger ses erreurs et d'apprendre des engagements passés (14-18).

[hadriel]

Il y a 13 heures, Rescator a dit :

je pense ne pas être le seul à prier que le CEMA saura faire prévaloir ses vues en dissuadant le Président, l'actuel et le prochain, de ne surtout pas s'engager dans des opérations casse-gueule de haute intensité, même si le prix politique est a priori élevé. Ne pas recommencer 1870.

Clairement tant qu'on n'a pas de défense sol air basse couche potable c'est effectivement aller à la catastrophe.

[mehari]

32 minutes ago, hadriel said:

Clairement tant qu'on n'a pas de défense sol air basse couche potable c'est effectivement aller à la catastrophe.

À l'avenir, même la basse intensité va se révéler plus difficile. ISIS avait déjà utilisé des drones pour larguer des explosifs en Irak et Syrie. Rien ne dit que ça ne va pas faire des émules.

Je serais d'avis qu'il y a aussi une "très basse couche" à renforcer, composée de petits drones type quadcopter pour la reco ou l'attaque tant par des acteurs étatiques que par des groupes insurgés.

Un IFV doté des moyens de détection appropriés comme ceux mentionnés ci-dessus pourrait faire l'affaire contre ceux-ci mais la question se pose pour ceux qui ne sont pas doté d'armement capable d'airburst automatique (MBT, APC, etc.). Les Allemands ont peut-être une piste avec leur 40x53 pour ces menaces. Cependant, un 30×113 ou une résurrection du XM307 en 25×59 pourrait aussi faire l'affaire.

Solution plus simple, on pourrait essayer de mettre un brouilleur directionnel en coaxial d'une RWS.

 

Mais pour la haute intensité, une défense basse couche décente ne serait pas de refus, ne serait-ce que pour luter contre les munitions rôdeuses adverses. Au delà de ça, il faudra probablement aussi de quoi luter contre les drones MALE et tous leurs congénères.

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Je serais d'avis qu'il y a aussi une "très basse couche" à renforcer, composée de petits drones type quadcopter pour la reco ou l'attaque tant par des acteurs étatiques que par des groupes insurgés.

Un IFV doté des moyens de détection appropriés comme ceux mentionnés ci-dessus pourrait faire l'affaire contre ceux-ci mais la question se pose pour ceux qui ne sont pas doté d'armement capable d'airburst automatique (MBT, APC, etc.). Les Allemands ont peut-être une piste avec leur 40x53 pour ces menaces. Cependant, un 30×113 ou une résurrection du XM307 en 25×59 pourrait aussi faire l'affaire.

Je suis d'accord, un module antidrone léger qu'on pourrait monter en place d'un tourelleau dans chaque section/peloton serait bien pratique. On peut s'inspirer des travaux sur le VAB ARLAD avec son petit radar et sa 12.7/40mm. Comme souligné plus haut le radar ça signe beaucoup (et en plus c'est cher), peut-être qu'un capteur passif peut suffire comme premier incrément.  

Parce que 1 véhicule spécialisé par escadron/compagnie ça fait pas bien lourd pour peu que les véhicules soient un peu espacés.

[Scarabé]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Clairement tant qu'on n'a pas de défense sol air basse couche potable c'est effectivement aller à la catastrophe.

La doctrine Infanterie a changé un chef de section à maintenant la responsabilité en 3 D des 300 M autour de ses groupes de combats. Des mini drones qui rentreraient dans la bull seraient imediatements prix à partie par les armes légere d'infanterie. Ils ne vont quand même pas demander des missiles AA pour taper des mini drones lents.   

   

Modifié le 30 août 2021 par Scarabé

[Polybe]

il y a 41 minutes, Scarabé a dit :

La doctrine Infanterie a changé un chef de section à maintenant la responsabilité en 3 D des 300 M autour de ses groupes de combats. Des mini drones qui rentreraient dans la bull seraient imediatements prix à partie par les armes légere d'infanterie. Ils ne vont quand même pas demander des missiles AA pour taper des mini drones lents.   

   

On a une idée de l'efficacité du LATTA ? De mémoire, les résultats au 17e GA sont pas foufous. C'est vraiment l'ultima ratio. Développer des suites optiques/conduites de tirs adaptés ne seraient pas un luxe (mettons pour les FM etc.).

Modifié le 30 août 2021 par Polybe

[gustave]

Pas extraordinaire a priori...

[mehari]

5 hours ago, hadriel said:

Parce que 1 véhicule spécialisé par escadron/compagnie ça fait pas bien lourd pour peu que les véhicules soient un peu espacés.

On pourrait essayer d'utiliser la batterie AA des régiments d'artillerie pour créer une couverture additionnelle. Et là dessus, j'ai assez peu d'idée de ce qui serait possible. Les Pays-Bas sont un exemple de pays où j'ai une idée de ce à quoi une batterie AA pourrait ressembler mais j'ai le sentiment que c'est un peu gros pour une "batterie":

• 13 Batterie de Défense Aérienne "Ypenburg"
  • 2 Pelotons NASAMS (une unité de tir chacun avec 1 poste de commande, un radar AN/MPQ-64 Sentinel et 3 lanceurs)
  • 3 Pelotons Stinger sur Fennek (6 Fennek Stinger par peloton)
  • 1 Peloton Stinger MANPADS
  • 1 Peloton CRAM (apparemment, c'est juste des senseurs CRAM, pas d'effecteurs)
  • 1 Peloton logistique

Ça fait quand même une très grosse batterie (et apparemment, il y a aussi des radars TRML-3D/32 qui traînent là dedans)...

Ceci dit, on pourrait utiliser cette batterie AA pour mettre une section SR-SAM (CAMM, MICA) complémenté de sections porte missiles mobiles équipés en missiles plus gros que les simples Stinger, quelque chose d'équivalent au Sosna-R Russe. Ça réglerait une partie de la problématique basse couche, en étant par exemple à même d'éliminer les drones MALE adverses.

Cependant, il faut voir si ce serait suffisant contre des munitions rôdeuses contre lesquelles des petits missiles présents en quantité sont plus utiles. Les US avaient développé le MHTK, une sorte de mini-missile pour le C-UAS, dans le temps tandis que les Russes ont un projet de mini missile pour le Pantsir.

Alternativement, les US ont apparemment un projet de Coyote utilisant une charge "non cinétique" (sans plus de précision) pour éliminer les essaims de drones, mais je ne sais pas si ça pourrait s'appliquer à des munitions rôdeuses.

 

Ceci dit, même dans ces conditions, juste un véhicule par compagnie fait un peu peu mais encore augmenter perpétuellement le régiment avec des pelotons d'autres armes toujours plus grands n'est pas forcément idéal (à moins de transformer chaque régiment en GTIA permanent). Une autre solution serait, plutôt que de mettre les SPAAGs en organique aux régiments, d'établir une unité anti-aérienne dans chaque brigade, capable de déployer des SPAAGs et des systèmes anti-aériens, C-RAM, etc. dans chaque unité selon le besoin.

[Shorr kan]

Je me demande si la solution/l'avenir n'est pas dans les drones de guets aériens qui joueraient le rôle de mini-AWACS.

Modifié le 31 août 2021 par Shorr kan

[g4lly]

5 hours ago, Shorr kan said:

Je me demande si la solution/l'avenir n'est pas dans les drones de guets aériens qui joueraient le rôle de mini-AWACS.

Si tu veux y installer autant de puissance électrique et radar il va falloir des drones aussi gros que des E-3 ...

... c'est bien pour ca que les US on abandonné pour le moment la plupart de leur ancien projet de successeurs aux missions des E-3 ... et refilé celle des E-8 aux P-8 ...