L'ordre de bataille de l'armée de terre

[gustave]

Ce constat est connu de tous. Le problème (comme pour la plupart des armées occidentales y compris US) est d'adapter des systèmes extrêmement lourds et complexes à un changement de priorité rapide au vu des échelles de temps nécessaires pour faire évoluer ces systèmes (recrutement, programmes...). Cela ne se fait pas instantanément et surtout au détriment de qui se fait cette évolution? L'infanterie? Le PA2? Le départ des Gabriel?

[BPCs]

Le 24/12/2021 à 22:31, gustave a dit :

Cela ne se fait pas instantanément et surtout au détriment de qui se fait cette évolution ?

Est-ce que la piste du décalage du programme Griffon qui a été récemment utilisée (contraint et forcée vu les retards de programme) pour financer la rénovation et scorpionisation de 50 XL ne serait pas à poursuivre :

Un griffon c'est 1,5 m€ soit le prix de la rénovation d'un XL.

Si l'ambiance glisse non plus vers des engagements type Afghanistan (qui a enfanté le Griffon) mais vers de la haute intensité, ne serait-il pas judicieux de privilégier les matériels nécessaires pour celle-ci comme le XL scorpionisé et le VBCI 32t.

Ce d'autant qu'il y a aussi le Serval qui fait double emploi avec le Griffon...

[gustave]

Cela est effectivement assez simple, en revanche recréer presque ex nihilo les appuis et renforcer l'artillerie nécessite également des arbitrages RH, de recrutement de tous niveaux...

[BPCs]

Il y a 20 heures, gustave a dit :

 recréer presque ex nihilo les appuis

En préambule Il y aurait déjà à garder les savoirs-faire comme celui de l'artillerie d'assaut du 40ème RA : c'est le genre de compétence qui a été utilisé sur la phase finale lors du Haut-karabagh.

Quitte à leur faire chevaucher plutôt des véhicules avec mortier sous tourelle (quid d'utiliser les VBCI non portés en 32t pour les équiper d'un mortier sous tourelle comme les Amos de Patria

Il y a 20 heures, gustave a dit :

renforcer l'artillerie nécessite également des arbitrages RH, de recrutement de tous niveaux...

La question de l'arbitrage RH va être effectivement incontournable en intra AdT :

N'y a-t-il rien à gratter dans la gestion RH des 10000 h recrutés par la FT et qui servent principalement pour abonder Sentinelle ?

Idem pour l'utilisation de la réserve pour garder des compétences rapelables (mais qui me semble déjà en route de ce côté ?) ?

L'autre question qui a été le grand dada de mon pote Stratege/Patriote Inquiet était le ratio operationnel/administratif notamment civils dans le soutien ;

Un MP de 2010 mais cela ne doit pas avoir énormément changé :

Citation

Avec 3 fois moins d'hommes que l'armée de terre américaine, l'armée de terre francaise dépense 32 fois moins pour s'entrainer en 2009.
Le coût d'entretien des chars Leclerc est normal ne serait ce le budget des rechanges mal planifié et insuffisant.
Un Leclerc en opération roule bien plus qu'à l'entrainement.
En fait le coût d'entretien du Leclerc est assez raisonnable et assez comparable au char M1A2 par exemple si on ne commandait pas les pièces au compte goutte! (ce qui les renchérit evidemment)
Si l'armée francais n'a pas les moyens de son MCO et de son équipement, c'est bien du à incapacité a se rationaliser.
Pour information le budget de l'AT est de et le MCO de seulement 340 millions d'euros pour l'EPM des matériels terrestres dont le Leclerc.
Le cout d'opération de l'armée de terre est de 1 692 millions d'€ annuels ce qui comprend le MCO terrestre, le MCO hélicoptère, le carburant, la nourriture, l'habillement etc.
http://www.senat.fr/rap/a08-102-6/a08-102-6_mono.html
A coté de cela il ya 7500 millions d'euros en coût de personnels.
Maintenant aux USA et retenez bien cela, l'US army dépense plus en coût d'opération que de coûts de personnels!
52,740 milliards de $ en personnels (paye et pensions) - chiffres 2009
82,828 milliards de $ en coût d'opérations (MCO, carburant, nourriture etc.)- chiffres 2009
http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2010/fy2010_summary_tables_whole.pdf
Section FAD-792/2010 MAY 2009 PAGE 2
France:
7,500 milliards de $ en personnels (paye et pensions) - chiffres 2009
Voir dans le document:
http://www.senat.fr/rap/a08-102-6/a08-102-6_mono.html#toc75
" B. LES ÉVOLUTIONS PAR ACTIONS
Les emplois et les dépenses de personnel se répartissent comme suit entre les différentes actions :"
1,692  milliards de $ en coût d'opérations (MCO, carburant, nourriture etc.)- chiffres 2009
Voir "IV. L'EVOLUTION DES DÉPENSES DES CRÉDITS DE FONCTIONNEMENT, DE SOUTIEN ET D'ENTRETIEN DES MATÉRIELS"
"La répartition des financements en titre 3, par armée et organisme, est la suivante :"
Avec 3 fois moins d'hommes que l'armée de terre américaine, l'armée de terre francaise dépense 32 fois moins pour s'entrainer en 2009.
Par contre à nombre d'homme égal la France est capable de projeter 3 fois moins de personnels en OPEX.
Alors les pièces paraissent cher, et c'est sûr que c'est plus cher que de s'entrainer à pied avec un fusil en bois en criant pan pan pour simuler le départ du coup ou de faire de l'ordre serré.
Alors il ne faut pas s'étonner qu'on a pas d'entrainement, pas de munitions à tirer (plus de 2 fois moins qu'un soldat américain à l'entrainement pour les munitions légères pas couteuses), un équipement parfois obsolete.
La solution est bien dans le réquilibrage des dépenses entre personnels, opérations, MCO et équipement.
L'armée de terre s'accroche à ses effectifs adminsitratifs et de support inutiles pour une bonne partie et evidemment n'a plus rien à coté à budget donné.
L'armée de terre ne comprend pas qu'elle n'a pas besoin de 130 000 personnels (après RGPP) pour avoir une infanterie de 31 000 hommes et un contrat de projection de 30 000 maxi.
On peut dire que la gestion des armées est aberrante.
Tout ces chiffres sont vérifiables.
Que la direction politique du ministère entame une comparaison poste par poste avec les pratiques des armées étrangère et les publie de manière honnête à la représentation nationale!
Et maintenant on veut vendre 40 Leclerc à vil prix plutot que de les garder en stock d'attrition en cas de conflit ou les prépositionner!
C'est  complètement fou.Personne ne se parle, personne n'a de vision globale, chacun agit en fonction de ses objectifs propres sans vision d'ensemble

 

Modifié le 27 décembre 2021 par BPCs

[gustave]

Cette comparaison ne prend pas en compte les effets de seuil (qui n'expliquent certes pas tout, il y a une vraie problématique de poids de l'administration dans toutes nos structures européennes, poids qui est largement induit par l'approche réglementaire très lourde qui y a cours).

[mehari]

10 hours ago, gustave said:

Cela est effectivement assez simple, en revanche recréer presque ex nihilo les appuis et renforcer l'artillerie nécessite également des arbitrages RH, de recrutement de tous niveaux...

Le problème est que la structure de l'armée française implique un faible nombre d'appui, de l'artillerie notamment, comparé à la masse des forces.

Une brigade française, c'est 5 régiments de manœuvre (généralement 2 cavalerie, 3 infanterie), 1 régiment d'artillerie, 1 régiment du génie. Si on découpe plus loin, on a, au sein des éléments de manœuvre:

• 2× régiments de cavalerie
  • 3× escadrons de cavalerie
  • 2× ERI
  • 1× escadron de commandement et de logistique
• 3× régiments d'infanterie
  • 5× compagnies d'infanterie
  • 1× compagnie d'appui
  • 1× compagnie de commandement et de logistique

Au total, ça nous fait 5 éléments de commandement/logistique, 15 éléments d'infanterie, 3 d'appui d'infanterie, 4 d'éclairage et 6 de cavalerie, soit un total de 33 (28 si on néglige les CCL).

Pour appuyer ça, le génie possède une compagnie de commandement/logistique, 4 compagnies de combat et une compagnie d'appui (certains régiments ont une compagnie additionnelle pour de l'anti-mine ou pour du franchissement).

Et enfin, pour l'appui feu, on a 1 batterie de commandement, 1 batterie d'acquisition et de surveillance, 3 batteries sol-sol et 1 batterie sol-air.

3 batteries sol-sol pour supporter 28 compagnies de combat, ça fait peu...

On notera également que la brigade française est dépourvue d'éléments logistiques qui sont conservés au niveau de l'Armée. Malgré ça, elle comprend 8000 hommes répartis entre 46 compagnies (avec la compagnie de commandement de brigade).

Comparons ça à la brigade US. La brigade US (supposons Armored) comprend

• 1× Brigade HQ Company
• 2× Armored Battalion
  • HHC
  • 2× Tank companies
  • 1× Mechanised infantry company
  • 1× Forward support company (attached from BSB)
• 1× Mechanised infantry battalion
  • HHC
  • 2× Mechanised infantry company
  • 1× Tank company
  • 1× Forward support company (attached from BSB)
• 1× Cavalry squadron (reconnaissance battalion)
  • HHT
  • 3× Cavalry troop (company)
  • 1× Tank company
  • 1× Forward support company (attached from BSB)
• 1× Engineer battalion
  • HHC
  • 2× Combat engineer company
  • 1× Signals company
  • 1× Military Intelligence company
  • 1× Forward support company (attached from BSB)
• 1× Artillery Battalion
  • HHB
  • 3× Fires battery
  • 1× Target Acquisition platoon
• 1× Brigade Support Battalion (BSB)
  • HHC
  • 1× Medical Company
  • 1× Maintenance Company
  • 1× Distribution Company

Total, 35 compagnies, dont 13 de manœuvre avec un nombre total de personnel supposément situé autour de 4700. On notera que comparé aux brigades françaises, les brigades US incluent les éléments logistiques. On notera aussi l'absence de défense anti-aérienne mais aussi la réduction de la capacité d'acquisition de l'artillerie à un peloton. Cependant, il faut se rappeler que la compagnie de renseignement est équipée de drones et que chacun des bataillon est doté de ses propres observateurs d'artillerie.

 

Cependant, cette comparaison ne montre pas l'étendue de la différence entre les deux systèmes. En France, la batterie sol-sol comprend 8 pièces, obusiers ou mortiers de 120mm. Aux US, les batteries comprennent 6 pièces, uniquement des obusiers. Un élément en faveur de la France? Pas vraiment car les US incluent des mortiers de 120 au niveau du bataillon. Chaque bataillon inter-arme est doté de 4 mortiers de 120 tandis que chaque troupe de cavalerie en a deux. Ça veut dire que les US ont un total de 38 pièces d'artillerie par brigade, contre 24 pour la France, pour supporter des éléments de combat moitié moins nombreux...

Et ce ne sont pas les seuls à se comporter de la sorte. Les Italiens travaillent de façon similaire avec 4 compagnies de combat ou d'appui par bataillon de chars ou d'infanterie, 3 escadrons par groupe (bataillon) de cavalerie, 2 compagnies de sappeurs, 1 compagnie de construction, 1 compagnie de franchissement par bataillon du génie et 3 batterie d'artillerie par bataillon. Chaque batterie a 6 obusier et chaque bataillon d'infanterie a 4 mortiers de 120mm, soit entre 4 et 12 mortiers par brigade (quelque part entre 3000 et 5000 hommes par brigade).

D'un autre côté, ça aurait pu être pire. On sait que les Allemands ont quelque chose comme 13 batteries de 8 obusiers pour leur armée entière (et 4 de 8 MLRS).

 

On sait que l'artillerie est une énorme lacune des armées occidentales mais difficile de dire comment résoudre le problème unique que pose l'organisation française.

Première possibilité, on pourrait augmenter le nombre de batteries par régiment français d'artillerie. Si on pousse le nombre à 4 ou 5, on peut significativement augmenter la puissance de feu disponible.

Seconde possibilité, on pourrait transférer les mortiers de 120 aux régiments d'infanterie pour servir dans les compagnies d'appui et laisser aux régiments d'artillerie les seuls obusiers.

Troisième possibilité, on pourrait transformer complètement l'armée française en réduisant la taille des régiments d'infanterie et de cavalerie (pour en faire des bataillons plus ou moins normaux) ainsi que celle des brigades et utiliser l'effectif ainsi récupéré pour créer de nouvelles brigades. Ça aurait pour effet de réduire le nombre de compagnies à supporter pour chaque unité d'artillerie. Ça aurait aussi pour effet de permettre un retour du niveau divisionnaire en tant qu'élément tactique en France en permettant d'avoir un nombre plus important de brigades distinctes d'un certain type (on pourrait par exemple avoir 3 brigades blindées, groupées au sein d'une division blindée, 3 brigades médianes au sein d'une division blindées médiane et des brigades séparées de parachutistes, montagne, infanterie de marine et/ou de la légion (à grouper dans une division légère/commandement d'action rapide?). Cependant, c'est peut-être aussi la plus compliquée d'un point de vue ressources humaines: si une partie des effectifs libérés par la réduction de taille des régiments formera de nouveaux régiments de cavalerie et d'infanterie, il faudra aussi de nouveaux artilleurs et ils ne sortiront pas de nulle part...

[BPCs]

@gustave

Citation

il y a une vraie problématique de poids de l'administration dans toutes nos structures européennes, poids qui est largement induit par l'approche réglementaire très lourde qui y a cours.

Les militaires, qui eux, ont gardé la gestion de leurs régiments à la différence des médecins qui ont accepté de la refiler à des administratifs non médecins pourraient s'inspirer de la restructuration de l'hôpital de Valenciennes, où la délégation de responsabilité aux opérationnels (les soignants) a permis de faire fondre la masse des administratifs de 33% à 5%.

Citation

« L’autonomie n’exclut pas un contrôle de gestion. Je reste le pilote de l’avion », souligne Rodolphe Bourret (le directeur). Ainsi, au-delà de 75 000 €, les projets doivent être doublement validés, par une commission dédiée d’abord, par le directoire ensuite. « L’administration est force d’accompagnement vers une meilleure gestion des soins », poursuit-il.Le centre hospitalier de Valenciennes compte seulement 5 % de personnel non médical, contre 33,7 % en moyenne dans les hôpitaux français.

https://www.la-croix.com/France/A-lhopital-Valenciennes-gouvernance-repensee-2020-08-18-1201109654

Mon pote Stratege/ PI m'avait dit qu'il aurait du être chargé d'enseignement à St Cyr pour y donner des cours sur la gestion des coûts militaires.

Cela m'avait laissé un peu perplexe à l'époque mais cela s'explique dans la comparaison avec Valenciennes où les médecins responsables des budgets délégués ont suivi une formation en management.

[Gibbs le Cajun]

Sympa, je connaissais déjà le lien qui partage les organisations et base des unités de pays, et à plusieurs époques. 

Ici on a la présentation du groupe de combat français. Je pense qu'il colle à se qui se met en place avec l'arrivée des HK416F, Glock etc... 

 

[hadriel]

Citation

où la délégation de responsabilité aux opérationnels (les soignants) a permis de faire fondre la masse des administratifs de 33% à 5%

C'est pas la bonne façon de voir les choses. Si c'est pour faire faire plus d'heures de compta aux médecins que ne le faisaient les administratifs ça ne marche pas. Il faut comparer les coûts dédiés aux activités administratives, et espérer que les soignants rapportent de façon exacte combien de temps il passent à faire de l'administratif. C'est pas gagné.

Par contre ça évite une sous-direction qui fait de l'administratif pour faire de l'administratif.

[mehari]

19 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Sympa, je connaissais déjà le lien qui partage les organisations et base des unités de pays, et à plusieurs époques. 

Ici on a la présentation du groupe de combat français. Je pense qu'il colle à se qui se met en place avec l'arrivée des HK416F, Glock etc... 

 

Ça a l'air de correspondre. Les chefs d'équipes gagnent bien un UGL chacun.

J'avais vu un truc sur le fait que les français aimaient leurs HE et avec 2 lance-grenades, 1 mortier et 2 lance-roquette, ça n'avait pas l'air exagéré... (Le commentaire originel parlait aussi de grenade à fusil et parlait d'un contexte Seconde Guerre et conflits consécutifs mais ça a l'air d'être resté).

 

Notez qu'on pourrait faire plus. Je sais que les Suédois par exemple n'ont pas d'attribution fixe des AT4 et si il y a un groupe AT dédié qui emporte soit une paire d'AT4 soit un Carl Gustav (agissant en paire tireur-assistant), les autres membres de l'escouade peuvent aussi en emporter suivant la situation (ça inclue le DMR/secouriste et le chef d'escouade adjoint (qui a aussi un lance-grenade)). D'autres pays font ça mais avec les M72 (un tantinet plus léger).

[mehari]

@Gibbs le Cajun a posté l'image il y a deux jours, voici la vidéo:

 

Ça me paraît décemment correct.

[Polybe]

Le 30/12/2021 à 22:19, mehari a dit :

Ça a l'air de correspondre. Les chefs d'équipes gagnent bien un UGL chacun.

J'avais vu un truc sur le fait que les français aimaient leurs HE et avec 2 lance-grenades, 1 mortier et 2 lance-roquette, ça n'avait pas l'air exagéré... (Le commentaire originel parlait aussi de grenade à fusil et parlait d'un contexte Seconde Guerre et conflits consécutifs mais ça a l'air d'être resté).

 

Notez qu'on pourrait faire plus. Je sais que les Suédois par exemple n'ont pas d'attribution fixe des AT4 et si il y a un groupe AT dédié qui emporte soit une paire d'AT4 soit un Carl Gustav (agissant en paire tireur-assistant), les autres membres de l'escouade peuvent aussi en emporter suivant la situation (ça inclue le DMR/secouriste et le chef d'escouade adjoint (qui a aussi un lance-grenade)). D'autres pays font ça mais avec les M72 (un tantinet plus léger).

La répartition de l'AT4 n'est pas figé en soit. On peut en prendre plus dans le véhicule.

Pour moi l'AT4CS est un problème/souci. En effet, sans aide à la visée, la probabilité d'un coup au but est pas folle, sauf à avoir un tireur très entrainé. Est-ce le cas... ? J'ajoute qu'une tête AP/thermobarique ne serait pas de trop pour les actions AZUR.

Je confesse être plus avec la team CG84...

Modifié le 1 janvier 2022 par Polybe

[Polybe]

@Gibbs le Cajun il y a un TP désormais systématiquement avec le groupe INF ?

Alpha et Bravo, c'est désormais aussi pour l'infanterie, et pas que pour le PROTERRE ? Le G17 pour tous, c'est acté ?

Modifié le 1 janvier 2022 par Polybe

[Jésus]

L'AT4 reste un lanceur jetable individuel utilisable par tous.

Le Carl Gustav 84mm est un lanceur non individuel utilisable par des personnels spécialisés.

C'est important à comprendre pour le placer dans l'usage opérationnel recherché. L'AT4 n'équipe pas des groupes antichar spécialisés chez nous, il est un équipement complémentaire d'un groupe d'infanterie et qui répondra à ce qu'on pourrait qualifier "d'imprévus". Dans le domaine antichar spécialisé on a des groupes avec MMP quand ce n'est pas les unités de cavalerie.

L'usage du Carl Gustav est proche de celui de l'Eryx, il n'a pas la même polyvalence qu'un AT4. Quand on cherche à optimiser une ressource humaine, la spécialisation peut devenir problématique. Cela n'a peut-être l'air de rien, mais avoir uniquement un personnel capable d'utiliser un lance roquette, d'avoir besoin d'un assistant, ça peut être problématique en terme de redondance, d'adaptabilité et de rapidité de mise en oeuvre. La roquette jetable comme l'AT4 a une polyvalence, elle est simple/rapide à utiliser et on ne s'encombre pas avec contrairement à un lanceur qu'on doit trainer même quand il n'y a plus de munitions.

Le CG peut être un appui complémentaire, mais ne peut pas remplacer un lanceur jetable sur toute l'utilisation qui en est faite. Ce serait un usage spécifique dans un groupe AC par exemple.

De mémoire on cherche à obtenir une lunette de tir pour l'AT4, une lunette non jetable qui pourrait s'accrocher pour des moments nécessitant plus de précision (notamment à longue distance).

 

Après je ne suis pas contre une évolution, mais il faut que ce soit un complément. On sait tous que l'appui est un problème dans notre armée, que ce soit au niveau de l'artillerie mais aussi directement aux mains de l'infanterie. Redonner des mortiers de 120mm aux régiments d'infanterie (notamment ceux intégrés dans les véhicules), créer une section avec des matériels spécifiques (canon sans recul, manpads...) permettrait d'offrir une autonomie dans ces régiments et de casser un peu l'interarme qui pousse à dépendre d'autres régiments. En enlevant par exemple les mortiers de 120mm aux régiments d'artillerie, on pourrait forcer ces régiments à être responsable d'appuis plus lourds. Personnellement je pense que le coeur d'une armée reste l'infanterie et que dans ces régiments il faut chercher au maximum à leur offrir une autonomie, déjà dans le coeur de leur métier ce qui est quand même fait aujourd'hui, mais aussi dans la logistique, dans l'appui, voir dans certaines actions dévolues au génie. Certaines choses existaient il y a plusieurs années, mais ça se perd, on remarque de plus en plus le besoin de devoir piocher des apports dans d'autres régiments. Il faut consolider les régiments d'infanterie, créer des sections spécialisés composées de plusieurs groupes dans la compagnie d'appui pour venir renforcer les compagnies de combat dans différents domaines. Ensuite les régiments d'artillerie, du génie, de la cavalerie se distingueront nettement par leurs missions et leurs moyens.

On pousse trop à l'interarme et on créer des dépendances pour de petites choses qui devraient pouvoir être intégré d'office à partir des régiments d'infanterie. Il faut combler les régiments d'infanterie (via les CA) de sections (à 4 groupes) complémentaires spécialisés:

-une section spécialisée dans l'AC (déjà existant)

-une section "commando" (déjà existant dans plusieurs régiments) + TE

--une section appui/canon avec pourquoi pas des véhicules disposant d'un canon de 90mm ou de mitrailleuses type minigun pour la saturation. (on a une section axé sur la mitrailleuse qui pourrait être reconvertie à cela)

-une section contre la menace aérienne courte portée avec des lanceurs ne dépendant pas de radars comme les manpads

-une section drone terrestre et aérien (drone du type Spyranger),

-une section logistique et sanitaire qui serait un module logistique sous blindage d'accompagnement ainsi qu'un élément sanitaire sous blindage,

-une section mortier lourd (je n'oublie pas ceux de 80mm qui sont complémentaires),

-une section génie permettant des opérations simples de minage, destruction, faire des brèches

 

Donc oui ça fait beaucoup de sections spécialisées qui seraient à disposition des RI, mais ça permettrait de moins dépendre de l'interarme. Certaines choses existent déjà, d'autres peuvent être transférées, certaines devront être complètement créer. Le but c'est qu'ensuite derrière on déleste aussi les régiments d'artillerie, de génie ou autres de ce rôle afin de leur donner des moyens plus lourds ou plus nombreux. On préférera par exemple avoir un régiment dont les unités passeront du Mistral au Mamba. Voir une dotation complémentaire de Caesar ou nouvelle de LRM, voir des opérateurs de drones Spyranger passer sur des drones Patroller. Enfin voilà le concept pour gagner en capacité sans vraiment changer fondamentalement l'ordre de bataille. Un effort humain assez limité mais réaliste dans les compagnies d'infanterie, un effort d'infrastructure qui suivra avec, le reste sera juste une question d'équipements dont beaucoup sont déjà présents (MMP, griffon MEPAC/mortiers de 120mm, véhicule griffon ou serval en variante génie/ravitaillement/sanitaire, drones, Mistral). C'est énormément structurel donc, seul l'effort secondaire de renforcement des régiments dépourvus (artillerie, génie ou autres) devront subir un effort financier plus conséquent. Le Carl Gustav pourrait dans ce cadre là très bien venir compléter la section AC en complément de MMP.

 

[Polybe]

il y a 55 minutes, Jésus a dit :

L'AT4 reste un lanceur jetable individuel utilisable par tous.

Le Carl Gustav 84mm est un lanceur non individuel utilisable par des personnels spécialisés.

C'est important à comprendre pour le placer dans l'usage opérationnel recherché. L'AT4 n'équipe pas des groupes antichar spécialisés chez nous, il est un équipement complémentaire d'un groupe d'infanterie et qui répondra à ce qu'on pourrait qualifier "d'imprévus". Dans le domaine antichar spécialisé on a des groupes avec MMP quand ce n'est pas les unités de cavalerie.

L'usage du Carl Gustav est proche de celui de l'Eryx, il n'a pas la même polyvalence qu'un AT4. Quand on cherche à optimiser une ressource humaine, la spécialisation peut devenir problématique. Cela n'a peut-être l'air de rien, mais avoir uniquement un personnel capable d'utiliser un lance roquette, d'avoir besoin d'un assistant, ça peut être problématique en terme de redondance, d'adaptabilité et de rapidité de mise en oeuvre. La roquette jetable comme l'AT4 a une polyvalence, elle est simple/rapide à utiliser et on ne s'encombre pas avec contrairement à un lanceur qu'on doit trainer même quand il n'y a plus de munitions.

Le CG peut être un appui complémentaire, mais ne peut pas remplacer un lanceur jetable sur toute l'utilisation qui en est faite. Ce serait un usage spécifique dans un groupe AC par exemple.

De mémoire on cherche à obtenir une lunette de tir pour l'AT4, une lunette non jetable qui pourrait s'accrocher pour des moments nécessitant plus de précision (notamment à longue distance).

 

Après je ne suis pas contre une évolution, mais il faut que ce soit un complément. On sait tous que l'appui est un problème dans notre armée, que ce soit au niveau de l'artillerie mais aussi directement aux mains de l'infanterie. Redonner des mortiers de 120mm aux régiments d'infanterie (notamment ceux intégrés dans les véhicules), créer une section avec des matériels spécifiques (canon sans recul, manpads...) permettrait d'offrir une autonomie dans ces régiments et de casser un peu l'interarme qui pousse à dépendre d'autres régiments. En enlevant par exemple les mortiers de 120mm aux régiments d'artillerie, on pourrait forcer ces régiments à être responsable d'appuis plus lourds. Personnellement je pense que le coeur d'une armée reste l'infanterie et que dans ces régiments il faut chercher au maximum à leur offrir une autonomie, déjà dans le coeur de leur métier ce qui est quand même fait aujourd'hui, mais aussi dans la logistique, dans l'appui, voir dans certaines actions dévolues au génie. Certaines choses existaient il y a plusieurs années, mais ça se perd, on remarque de plus en plus le besoin de devoir piocher des apports dans d'autres régiments. Il faut consolider les régiments d'infanterie, créer des sections spécialisés composées de plusieurs groupes dans la compagnie d'appui pour venir renforcer les compagnies de combat dans différents domaines. Ensuite les régiments d'artillerie, du génie, de la cavalerie se distingueront nettement par leurs missions et leurs moyens.

On pousse trop à l'interarme et on créer des dépendances pour de petites choses qui devraient pouvoir être intégré d'office à partir des régiments d'infanterie. Il faut combler les régiments d'infanterie (via les CA) de sections (à 4 groupes) complémentaires spécialisés:

-une section spécialisée dans l'AC (déjà existant)

-une section "commando" (déjà existant dans plusieurs régiments) + TE

--une section appui/canon avec pourquoi pas des véhicules disposant d'un canon de 90mm ou de mitrailleuses type minigun pour la saturation. (on a une section axé sur la mitrailleuse qui pourrait être reconvertie à cela)

-une section contre la menace aérienne courte portée avec des lanceurs ne dépendant pas de radars comme les manpads

-une section drone terrestre et aérien (drone du type Spyranger),

-une section logistique et sanitaire qui serait un module logistique sous blindage d'accompagnement ainsi qu'un élément sanitaire sous blindage,

-une section mortier lourd (je n'oublie pas ceux de 80mm qui sont complémentaires),

-une section génie permettant des opérations simples de minage, destruction, faire des brèches

 

Donc oui ça fait beaucoup de sections spécialisées qui seraient à disposition des RI, mais ça permettrait de moins dépendre de l'interarme. Certaines choses existent déjà, d'autres peuvent être transférées, certaines devront être complètement créer. Le but c'est qu'ensuite derrière on déleste aussi les régiments d'artillerie, de génie ou autres de ce rôle afin de leur donner des moyens plus lourds ou plus nombreux. On préférera par exemple avoir un régiment dont les unités passeront du Mistral au Mamba. Voir une dotation complémentaire de Caesar ou nouvelle de LRM, voir des opérateurs de drones Spyranger passer sur des drones Patroller. Enfin voilà le concept pour gagner en capacité sans vraiment changer fondamentalement l'ordre de bataille. Un effort humain assez limité mais réaliste dans les compagnies d'infanterie, un effort d'infrastructure qui suivra avec, le reste sera juste une question d'équipements dont beaucoup sont déjà présents (MMP, griffon MEPAC/mortiers de 120mm, véhicule griffon ou serval en variante génie/ravitaillement/sanitaire, drones, Mistral). C'est énormément structurel donc, seul l'effort secondaire de renforcement des régiments dépourvus (artillerie, génie ou autres) devront subir un effort financier plus conséquent. Le Carl Gustav pourrait dans ce cadre là très bien venir compléter la section AC en complément de MMP.

 

Complètement d'accord pour le fait qu'une aide à la visée serait un compromis suffisant. L'idée effectivement je l'ai lu autre part.
Je persiste à penser qu'une tête thermobarique serait un plus en complément de la tête HEAT.

Je n'avais pas pensé à la complexité de mise en oeuvre, c'est effectivement un détail non négligeable.
Dans mes souvenirs le LRAC 89 et son APX M 309 n'était pas si complexe que ça. A mon goût, même moins complexe que les contre-visées propre à l'AT4CS.

Les commentaires de la vidéo sont assez édifiants. Tout le monde loue la puissance de feu du groupe français.
Deux critiques (dont une je soupçonne vient d'ici...) : puissance de feu au niveau du groupe car elle manque à des échelons supérieurs (ART etc.), et complexité d'avoir une équipe appui et une équipe assaut, là où les US prêchent deux équipes similaires (tout le monde doit faire de l'assaut). Je ne suis pas d'accord avec cette dernière critique, mais elle a sa pertinence.

L'inter-arme c'est un tabou. Le fait est qu'avec une infanterie autonome (la belle époque AMX 30/SAM au Mo 120) se suffirait à elle-même...et certains auraient raté pas mal de tour OPEX. Je suis pour, mais ça heurterait pas mal de lobbies je pense.
Pour le LATTA, un canon d'appui à tir rapide permettrait déjà beaucoup. Le MMP a t'il une capacité anti-hélico ?
Une SRR avec une dominante non plus AC mais drone, ça aurait du sens. Encore que ça, ça peut se laisser à la cavalerie en soit.

[mehari]

1 hour ago, Jésus said:

L'usage du Carl Gustav est proche de celui de l'Eryx, il n'a pas la même polyvalence qu'un AT4.

Je comptais répondre quelque chose du genre donc je ne vais pas le répéter. Le CGM4 est un poids pour l'escouade, demandant deux hommes pour son maniement et en l'employant dans le système français, on crée en fait une équipe AT à la place d'une équipe de choc.

Cependant, l'AT4 est moins polyvalent que le CGM4. À cause de sa nature jetable, il n'emporte qu'un seul type de munition et une fois sur le terrain, les options sont faibles: pas question de passer du HEAT, à un HE, un anti-structure ou un fumigène par exemple. Et chaque munition alternative prend beaucoup de place.

Le CGM4 en revanche est polyvalent. C'est un canon et tel un canon, il change de munition à volonté. HE, HE airburst, SMK, HEAT, ILLUM, anti-structure et même munitions guidées.

 

Cependant, le besoin d'une paire de soldats pour l'opérer qu'il n'est pas idéal pour les groupes de combat. Mais il y a un autre groupe qui utiliser l'AT4 et qui pourrait aisément passer sur du CGM4: le groupe d'appui. Ce dernier est supposément AT mais ces dernières années, ça a rarement été le cas (et il aurait sorti des mitrailleuses à la place). Si on accepte de faire passer le groupe d'appui d'un rôle appui anti-char à un rôle appui feu multifonction, on pourrait échanger l'AT4 pour du CGM4 et fournier alors au groupes de combat un appui HE, ILLUM, SMK ou anti-structure à distances plus importantes que ce qu'un AT4 peut fournir.

 

Bien sûr, ça pose un problème. Les munitions de CGM4 offrent une pénétration inférieure aux nouveaux AT4 (AT4-HP à 600mm contre FFV751 à 500mm). Un peut compliqué pour équiper un groupe également censé offrir un support AT. Cependant, le groupe d'appui peut toujours s'équiper d'AT4 si il le souhaite mais je suggérerais une piste alternative.

Il existe de nos jours des missiles très légers et offrant une portée décente. Un missile comme le Spike-SR par exemple pèse moins de 10kg et a une portée de 2km. On pourrait envisager une dotation situationnelle, le groupe étant alors équipé selon le théâtre (voire la mission) de Spike-SR ou de CGM4.

 

 

Edit: J'ai lu ta suggestion de faire des super régiments et je ne sais trop quoi penser. Ça ferait des régiments énormes mais il faut que je réfléchisse à une alternative. Il faut aussi considérer les formations dans lesquelles le régiments vient s'insérer

Modifié le 1 janvier 2022 par mehari

[BPCs]

Citation

...

--une section appui/canon avec pourquoi pas des véhicules disposant d'un canon de 90mm

-une section mortier lourd (je n'oublie pas ceux de 80mm qui sont complémentaires)

...

Une question après ce long post qui laisse augurer d'une bonne année 2022 sur le Fofo :

Pourquoi envisager de réintroduire un nouveau canon comme le 90 mm quand le mortier de 120mm permet de faire du tir direct en ayant l'effet d'un 155mm et que l'arrivée de munitions guidée va en faire une arme incontournable à tous les échelons de l'armée puisque même les paras pourraient avoir une version aérolargable avec le nouveau fardier ?

Puisque vous partez de redistribution de capacités existantes, la capacité mortier lourd étendue au tir direct sur véhicule (donc en substitution/complément d'une partie des MEPAC)  ne permettrait-elle pas d'étendre les capacités de l'infanterie dans les brigades moyennes ou lourdes sans devoir piétiner les plates-bandes de la Cavalerie ? Ni sans devoir a contrario recourir à une plateforme typée Cavalerie pour faire l'appui ?

Citation

Le CGM4 en revanche est polyvalent. C'est un canon et tel un canon, il change de munition à volonté. HE, HE airburst, SMK, HEAT, ILLUM, anti-structure et même munitions guidées.

 

Cependant, le besoin d'une paire de soldats pour l'opérer qu'il n'est pas idéal pour les groupes de combat. Mais il y a un autre groupe qui utiliser l'AT4 et qui pourrait aisément passer sur du CGM4: le groupe d'appui. Ce dernier est supposément AT mais ces dernières années, ça a rarement été le cas (et il aurait sorti des mitrailleuses à la place). Si on accepte de faire passer le groupe d'appui d'un rôle appui anti-char à un rôle appui feu multifonction, on pourrait échanger l'AT4 pour du CGM4 et fournier alors au groupes de combat un appui HE, ILLUM, SMK ou anti-structure à distances plus importantes que ce qu'un AT4 peut fournir.

N'est-ce pas l'autre argument pour se passer d'un 90mm :

Plutôt que de doter cette section d'appui de 90mm, le remplacer "par le bas" de CG84 avec sa vaste gamme de munitions et sinon par le haut de 120mm (avec les développements en tir direct suggérés ci-dessus.

Modifié le 1 janvier 2022 par BPCs

[Polybe]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

Cependant, l'AT4 est moins polyvalent que le CGM4. À cause de sa nature jetable, il n'emporte qu'un seul type de munition et une fois sur le terrain, les options sont faibles: pas question de passer du HEAT, à un HE, un anti-structure ou un fumigène par exemple. Et chaque munition alternative prend beaucoup de place.

Le CGM4 en revanche est polyvalent. C'est un canon et tel un canon, il change de munition à volonté. HE, HE airburst, SMK, HEAT, ILLUM, anti-structure et même munitions guidées.

 

Cependant, le besoin d'une paire de soldats pour l'opérer qu'il n'est pas idéal pour les groupes de combat. Mais il y a un autre groupe qui utiliser l'AT4 et qui pourrait aisément passer sur du CGM4: le groupe d'appui. Ce dernier est supposément AT mais ces dernières années, ça a rarement été le cas (et il aurait sorti des mitrailleuses à la place). Si on accepte de faire passer le groupe d'appui d'un rôle appui anti-char à un rôle appui feu multifonction, on pourrait échanger l'AT4 pour du CGM4 et fournier alors au groupes de combat un appui HE, ILLUM, SMK ou anti-structure à distances plus importantes que ce qu'un AT4 peut fournir.

 

Bien sûr, ça pose un problème. Les munitions de CGM4 offrent une pénétration inférieure aux nouveaux AT4 (AT4-HP à 600mm contre FFV751 à 500mm). Un peut compliqué pour équiper un groupe également censé offrir un support AT. Cependant, le groupe d'appui peut toujours s'équiper d'AT4 si il le souhaite mais je suggérerais une piste alternative.

Il existe de nos jours des missiles très légers et offrant une portée décente. Un missile comme le Spike-SR par exemple pèse moins de 10kg et a une portée de 2km. On pourrait envisager une dotation situationnelle, le groupe étant alors équipé selon le théâtre (voire la mission) de Spike-SR ou de CGM4.

 

 

Edit: J'ai lu ta suggestion de faire des super régiments et je ne sais trop quoi penser. Ça ferait des régiments énormes mais il faut que je réfléchisse à une alternative. Il faut aussi considérer les formations dans lesquelles le régiments vient s'insérer

Selon le contexte, on peut prendre la munition "qui va bien" au véhicule. Pas sur que le panachage soit un souci.

L'Eryx a été de sorti casi à chaque fois que ça a tapé dur en fait. En urbain entre autre, que ce soit en offensif ou en défensif.

[Scarabé]

@Jesus 

Les Mortiers de 120 mm restent dans l'artillerie à cause de la deconfliction 3D .  Et les RI gardent Les Mortiers de 81 qui n'y rentrent pas.  

Ensuite c'est quoi cette histoire de canon de 90mm alors que les Sagaie sont RSA et que les jaguars avec leur 40 mm CTA arrivent et vont rempalcer les AMX10 RCR et leur 105 mm .

C'est pas cette vielle histoire d'un nouveau canon de 90mm sans recul qui refait surface pour donner du punch . Un truc qui pourrait être monté sur les fardiers des paras ? Voir sur un VL 

Utilisable par les RI pour du tir tendue à courte porté mais plus leger que les 106 SR  et qui pourrait aussi remplacer les LRAC en dotation dans les Régiments de transmissions ? 

Comme le 105 sur jeep à l'epoque de la guerre froide ? 

 

Modifié le 1 janvier 2022 par Scarabé

[Polybe]

il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

@Jesus 

Les Mortiers de 120 mm restent dans l'artillerie à cause de la deconfliction 3D .  Et les RI gardent Les Mortiers de 81 qui n'y rentrent pas.  

Ensuite c'est quoi cette histoire de canon de 90mm alors que les Sagaie sont RSA et que les jaguars avec leur 40 mm CTA arrivent et vont rempalcer les AMX10 RCR et leur 105 mm .

C'est pas cette vielle histoire d'un nouveau canon de 90mm sans recul qui refait surface pour donner du punch . Un truc qui pourrait être monté sur les fardiers des paras ? Voir sur un VL 

Utilisable par les RI pour du tir tendue à courte porté mais plus leger que les 106 SR  et qui pourrait aussi remplacer les LRAC en dotation dans les Régiments de transmissions ? 

Comme le 105 sur jeep à l'epoque de la guerre froide ? 

 

...c'est pour ça que je citais l'importance d'une munition thermobarique (ou effet approchant) pour du "punch" anti-abris.

[Gallium]

Effectivement, on peut dire que Battle Order a provoqué un débat parmi la "milisphère" que ce soit sur twitter, ce forum ou chez des spécialistes étrangers (coucou Nicholas Drummond)

Révélation

je précise que je n'ai aucunes expériences tactiques et stratégiques, n'ayant jamais été dans des unités de combat ou en Etat major contrairement aux derniers intervenants sur ce fil... Donc il est possible que je dises des bêtises.

Je vais d'abord me concentrer sur le groupe de combat.

Tout d'abord, il faut saluer la généralisation des SCAR dans chaque groupe, de quoi disposer d'une capacité de précision appréciable. Certains commentaires sur d'autres groupes de combat étranger (allemands et anglais) font remarquer qu'il serait appréciable pour eux d'avoir une deuxième mitrailleuse, Nicholas Drummond fait remarquer qu'avec le SCAR (ou le fusil équivalemment au RU plutôt) ce n'est pas nécessaire, a fortiori avec nos appuis (LGL et AT4) j'estime qu'il a raison. Remarquons toutefois que comparer aux allemands et anglais, nous sommes bien doté

En revanche, je pense qu'une Minimi en 7,62 serait un moyen d'augmenter le punch facilement : il me semble qu'en Afghanistan (mais j'étais petit à l'époque), la mitrailleuse légère était décrié car "outgunné" par les PKM taliban...

 

 

Ensuite, je voudrais parler de l'avis de Michel Goya, un avis qu'il a depuis fort longtemps si on en juge ses notes de blog :

 

 

Il pense qu'il faut 2 GV supplémentaire, ça me semble être du bon sens, mais le problème reste les véhicules du coup... Il est vrai que 2 GV permet à un groupe de combat de rester offensif après la perte d'un ou deux hommes.

 

Il estime donc que les armes d'appui devraient être dans un groupe dédié (comme le dis @Jésus ?)

Révélation

 

100% d'accord, redonner de l'autonomie au RI est du bon sens... Mais cela dépend de ce que nous voulons : est ce que la brigade doit devenir l'échelon tactique ? Ou bien on reste aux GTIA ?

Révélation

 

Oui !!, mais si on reste à l'échelon du GTIA, on peut aussi disposer d'une compagnie dédié pour le GTIA, ou alors préfères tu rester à l'échelon du régiment ? A te lire c'est le régiment qui redevient l'échelon tactique déterminant.

Il y a 3 heures, Jésus a dit :

une section appui/canon avec pourquoi pas des véhicules disposant d'un canon de 90mm ou de mitrailleuses type minigun pour la saturation. (on a une section axé sur la mitrailleuse qui pourrait être reconvertie à cela)

Pour les régiments sur VBMR, pas le canon de 25mm du VBCI, alors pourquoi pas tout simplement développer un Griffon 20 mm comme le VAB pour avoir une capacité d'appui à moindre coût ?

[Louise75]

Le groupe d'appui avec le retrait du eryx touche des mag ? Qui sera chargé d'utiliser les drones ducoup dans la section ? 

[BPCs]

Ensuite c'est quoi cette histoire de canon de 90mm alors que les Sagaie sont RSA et que les jaguars avec leur 40 mm CTA arrivent et vont rempalcer les AMX10 RCR et leur 105 mm .

C'est pas cette vielle histoire d'un nouveau canon de 90mm sans recul qui refait surface pour donner du punch . Un truc qui pourrait être monté sur les fardiers des paras ? Voir sur un VL 

Utilisable par les RI pour du tir tendue à courte porté mais plus leger que les 106 SR  et qui pourrait aussi remplacer les LRAC en dotation dans les Régiments de transmissions ? 

Comme le 105 sur jeep à l'epoque de la guerre froide ?

 

@ScarabéMais dans cas pourquoi du 90 mm quand il y a le CG qui est déjà un canon sans recul de 84mm ?

Autant revenir au 106SR que les FS US ont d'ailleurs ressorti des oubliettes pour l'A-stan.

Edit : l'armée vénézuellienne vient de redévelopper un nouvel "ontos" sur chassis amx-13 :

https://armyrecognition.com/defense_news_december_2021_global_security_army_industry/venezuelan_army_m40a1_106mm_antitank_guns_get_updates.amp.html

Citation

Les Mortiers de 120 mm restent dans l'artillerie à cause de la deconfliction 3D

Et les RI gardent Les Mortiers de 81 qui n'y rentrent pas.  

Autre Alternative :  développer un mortier de 81 mm à tir direct comme sur les AML 60 avec ses versions à mortier-canon de 60 mm.

Et de grâce, si les RA gardent les 120mm, SVP gardez par la même occasion le savoir-faire d'artillerie d'assaut du 40ème RA en développant une version sous-blindage à tir direct sur base VBCI ou Jaguar.

 

Modifié le 1 janvier 2022 par BPCs

[Jésus]

Citation

Les Mortiers de 120 mm restent dans l'artillerie à cause de la deconfliction 3D

C'est un faux problème, ce n'est qu'une question de communication. Et en toute logique, avec la numérisation de l'espace de bataille, SICS et compagnie on devrait rentrer dans une ère ou la communication devra être et sera omniprésente à tous les niveaux et entre tout le monde. La présence de drones qui sera également de plus en plus une réalité, les tirs au-delà de la vue directe et j'en passe, il faut s'y faire, on entre dans un entremêlement permanent qui est recherché et qui sera coordonné. On est loin de l'époque ou il y avait un isolement d'unités presque indépendantes les unes aux autres.

Citation

Ensuite c'est quoi cette histoire de canon de 90mm alors que les Sagaie sont RSA et que les jaguars avec leur 40 mm CTA arrivent et vont rempalcer les AMX10 RCR et leur 105 mm .

Cette "histoire" n'est qu'une perspective personnelle. Je dis qu'il serait utile d'amener un canon monté sur blindé afin d'offrir une puissance de feu directe et indépendante à une composante de la cavalerie. Comme je l'ai dit, je mets en avant un besoin de retirer l'interarmes en donnant une suffisance aux RI sur certains aspects. Ainsi on pourrait très bien imaginer une compagnie d'infanterie renforcé par un groupe (1 ou 2 véhicules) disposant d'un canon de 90mm (à titre d'exemple, mais même le Jaguar serait un bon engin) pour les appuyer afin d'éviter de faire appel à un escadron de 10RC ou de Jaguar. Il ne s'agit pas de remplacer le rôle de la cavalerie, mais de réduire la nécessité de faire de l'échantillonnage en les poussant toujours plus à se détourner du lourd pour s'engager dans des petits modules utiles en appui d'un GTIA à dominante infanterie.

Je trouve qu'on pousse trop à l'interarmes, qu'il faut recréer des régiments (RI) qui soient capables d'être au maximum autonome. Je veux que derrière les autres régiments, que ce soit dans l'artillerie, la cavalerie, le génie etc., se développent à concevoir des projections plus conséquentes avec des matériels qui font un effet "démultiplicateurs de forces" et non plus un simple compensateur de faiblesses pour répondre aux besoins d'une infanterie à qui on refuse de lui offrir des moyens d'appuis pour être au maximum autonome.

Citation

Pour les régiments sur VBMR, pas le canon de 25mm du VBCI, alors pourquoi pas tout simplement développer un Griffon 20 mm comme le VAB pour avoir une capacité d'appui à moindre coût ?

On avait déjà évoqué cette histoire, on est plus sur une question de VCI vs VTT.  En soit ma position c'est que je ne suis pas opposé ni surpris de voir un jour le Griffon évoluer offensivement, d'avoir une version 20mm risquerait fortement de spécialiser des véhicules et ils perdraient alors de leur modularité, ça serait peut-être uniquement pour équiper le groupe appui d'une section de combat. Je pense que la question ne se posera pas avant une dizaine d'années.

Lorsque je parlais du 90mm, c'était surtout d'avoir un canon qui va amener un pouvoir détonant, utile contre de l'infra ou pour calmer l'ennemi. Car n'oublions pas qu'il est très utile d'exercer une pression sur l'ennemi même sans le toucher. Lui amener des explosions le forcera à se cacher, le faire bouger, le faire se replier etc.

C'est aussi pour cela que je suis un grand partisan de la saturation via le mortier, des munitions peu coûteuses qu'on peut rapidement envoyer en nombre. Les grenades à fusil ou lance grenade font aussi un effet qui est très intéressant dans ce domaine.

Derrière je ne suis pas du tout opposé à disposer de munitions guidées envoyées par ces mêmes mortiers, surtout en collaboration avec des drones. Quand on peut toucher l'ennemi du premier coup, on le fait, mais quand on ne sait pas ou il est, faut saturer avec de l'obus classique.

[gustave]

"on entre dans un entremêlement permanent qui est recherché et qui sera coordonné"

C'est bien le problème: personne ne sait coordonner tous les vecteurs volant à un moment ou un autre et relevant d'unités très différentes dans leur nature et surtout leur C2: artillerie/mortiers, hélicos, avions, missiles air-sol/sol-air/sol-sol, drones micro/mini/MAME, missiles AC NLOS...