L'ordre de bataille de l'armée de terre

[hadriel]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

"on entre dans un entremêlement permanent qui est recherché et qui sera coordonné"

C'est bien le problème: personne ne sait coordonner tous les vecteurs volant à un moment ou un autre et relevant d'unités très différentes dans leur nature et surtout leur C2: artillerie/mortiers, hélicos, avions, missiles air-sol/sol-air/sol-sol, drones micro/mini/MAME, missiles AC NLOS...

Comme le dit Jésus c'est un truc qui doit très bien s'automatiser: comme toutes les unités auront leur position et leur trajectoire dans le SICS, et les demandes d'appui artillerie seront aussi numérisée, on saura instantanément si il y a un conflit.

[gustave]

Vision très simpliste: elle suppose déjà que les transmissions fonctionnent entre tous les acteurs parfois situés à des kilomètres (voire bien plus), et de plus il ne s'agit pas ici de transmettre des coordonnées mais des trajectoires en temps quasi réel et en anticipation. A ma connaissance personne (et pas Scorpion non plus, dont ce n'est pas le but) ne sait faire à une telle échelle.

[mehari]

25 minutes ago, hadriel said:

Comme le dit Jésus c'est un truc qui doit très bien s'automatiser: comme toutes les unités auront leur position et leur trajectoire dans le SICS, et les demandes d'appui artillerie seront aussi numérisée, on saura instantanément si il y a un conflit.

On notera que ça n'a pas l'air de perturber les américains, italiens, russes, suédois et tous les autres pays qui ont des 120mm au sein de leurs bataillons d'infanterie ou de cavalerie.

[BPCs]

Je m'excuse de reinsister avec l'option mortier-canon à tir direct, mais j'attire votre attention sur ce plaidoyer :

Citation

Leveraging existing technologies to put such a weapon system in the hands of troops today, not five years down the road, is both affordable and low risk technologically. A case in point is the French made Brandt 60mm long-range gun-mortar. Of simple design, the mortar is designed to be vehicle mounted. It can be breech loaded or muzzle loaded while vehicle mounted and used in a direct or indirect fire mode, or ground mounted and used in the traditional fashion. The Brandt uses a wide range of conventional mortar ammunition, as well as armor piercing and shape charge munitions.

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2015/7/1/2015july-its-time-for-a-direct-fire-breechloaded-mortar

Pour rappel du canon-mortier Brandt de 60mm LR monté sur les AML 60 Serval :

https://fr.abcdef.wiki/wiki/Brandt_60_mm_LR_Gun-mortar

Citation

Le canon-mortier LR a été conçu pour tirer des munitions spécialisées à longue portée avec une portée de tir indirect de 5 000 mètres et une portée de tir direct de 500 mètres. Le projectile hautement explosif LR standard possédait une fusée qui détonait à n'importe quel angle d'impact. Il était fabriqué en fonte perlitique et avait des ailettes dépliantes. Le projectile pesait 2,2 kg et avait une longueur totale de 367 mm. Brandt a affirmé que sa charge explosive possédait une efficacité comparable à celle d'une bombe de mortier de 81 mm. Brandt 60 mm LR Gun-mortier - https://fr.abcdef.wiki/wiki/Brandt_60_mm_LR_Gun-mortar

Et vu que le 81 mm est le calibre en dotation,  un mortier-canon de 81 mm avait été proposé pour l'ERC-90 Sagaie...

Citation

Par la suite, une version à mortier de 81 mm à chargement par la culasse et en tou-relle SAAM fut proposée sur le châssis de l ERC Sagaie, mais la « mode » du mortier porté était (temporairement) passée.

https://www.jstor.org/stable/48606148

Modifié le 1 janvier 2022 par BPCs

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

Je m'excuse de reinsister avec l'option mortier-canon à tir direct, mais j'attire votre attention sur ce plaidoyer :

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2015/7/1/2015july-its-time-for-a-direct-fire-breechloaded-mortar

Pour rappel du canon-mortier Brandt de 60mm LR monté sur les AML 60 Serval :

https://fr.abcdef.wiki/wiki/Brandt_60_mm_LR_Gun-mortar

Et vu que le 81 mm est le calibre en dotation,  un mortier-canon de 81 mm avait été proposé pour l'ERC-90 Sagaie...

https://www.jstor.org/stable/48606148

Là où je pense que je verrais bien un 120mm direct, c'est la cavalerie US.

Leurs troupes (pelotons) de reconnaissance sont tous équipés d'une paire de mortiers de 120 motorisés pour faire de la reconnaissance par le feu ou juste éliminer quelque chose de suspect. Pour faire du screening, ça doit aussi avoir son usage.

Dans ce contexte, avec un élément assez réduit à supporter (2 sections de reconnaissance), un mortier de 120 capable de faire du tir direct pourrait être utile.

 

Sinon, pour ce qui est du 81mm, le grand avantage du 81, c'est qu'il est assez léger et que c'est une capacité bon marché. Si on commence à le mettre sur une tourelle, ça augmente vite la facture alors que certains n'hésitent pas à mettre leurs équipes de 81 dans de simples APC 4×4. Je ne dis pas que c'est inutile mais je demande juste si c'est une capacité qui vaut le surcoût qu'on va payer pour l'avoir.

Par ailleurs, @g4lly avait remis en question la capacité des munitions de 81mm dans un usage direct comparé à d'autres systèmes quand j'avais émis l'opinion (on notera cependant que g4lly ne jure que par la tourelle BMP3 lorsqu'il s'agit d'appui feu). Typiquement, dans un usage direct, est-ce que ça a un réel avantage comparé à un CGM4 transportable qu'on peut caser dans section?

Les Russes ont un prototype cependant, le 2S14 Drok

https://www.armyrecognition.com/army-2019_news_russia_online_show_daily_media_partner/army_2019_uralvagonzavod_unveils_2s41_drok_82mm_4x4_mortar_carrier.html

 

Sinon, pour le 60mm et son HE de 2.2kg (pour une des versions), il a probablement été très intéressant en son temps (où les auto-cannons faisaient du 20mm max) mais aujourd'hui ses capacités en tir direct seraient probablement dépassées par une rafale de CT40 (un HE de CT40 pèse 980g). Et certainement dépassé par un obus de LShO-57 russe et son obus/grenade de 2.6kg (et le LShO-57 est un lance-grenade automatique/canon moyenne pression).

[g4lly]

2S41 ...2S14 c'est un canon antichar sur BTR il me semble.

La solution à l'air vraiment basique ... le plus produit c'est le chargement par la culasse ... pour le reste ca semble tout "manuel".

Ça évite de se prendre la mitraille du champ de bataille et vu la portée modeste du 81 pourquoi pas ... mais le tout fait 14t ... pour seulement 40cps ... et en tir direct les petit obus de 81 doivent pas casser trois pâte à un canard, moins comparé à un canon de 30mm.

Ça me semble lourd pour des éléments aéroporté ... et pas super punchy pour des motorisé.

Denel avait pondu un SPH105 à 17.5t ... peut être moins blindé mais bien plus mobile.

[Gibbs le Cajun]

Le 30/12/2021 à 21:45, Gibbs le Cajun a dit :

Sympa, je connaissais déjà le lien qui partage les organisations et base des unités de pays, et à plusieurs époques. 

Ici on a la présentation du groupe de combat français. Je pense qu'il colle à se qui se met en place avec l'arrivée des HK416F, Glock etc... 

 

La vidéo de la chaîne YouTube. 

 

[Polybe]

Il y a 12 heures, Gallium a dit :

Effectivement, on peut dire que Battle Order a provoqué un débat parmi la "milisphère" que ce soit sur twitter, ce forum ou chez des spécialistes étrangers (coucou Nicholas Drummond)

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je précise que je n'ai aucunes expériences tactiques et stratégiques, n'ayant jamais été dans des unités de combat ou en Etat major contrairement aux derniers intervenants sur ce fil... Donc il est possible que je dises des bêtises.

Je vais d'abord me concentrer sur le groupe de combat.

Tout d'abord, il faut saluer la généralisation des SCAR dans chaque groupe, de quoi disposer d'une capacité de précision appréciable. Certains commentaires sur d'autres groupes de combat étranger (allemands et anglais) font remarquer qu'il serait appréciable pour eux d'avoir une deuxième mitrailleuse, Nicholas Drummond fait remarquer qu'avec le SCAR (ou le fusil équivalemment au RU plutôt) ce n'est pas nécessaire, a fortiori avec nos appuis (LGL et AT4) j'estime qu'il a raison. Remarquons toutefois que comparer aux allemands et anglais, nous sommes bien doté

En revanche, je pense qu'une Minimi en 7,62 serait un moyen d'augmenter le punch facilement : il me semble qu'en Afghanistan (mais j'étais petit à l'époque), la mitrailleuse légère était décrié car "outgunné" par les PKM taliban...

 

 

Ensuite, je voudrais parler de l'avis de Michel Goya, un avis qu'il a depuis fort longtemps si on en juge ses notes de blog :

 

 

Il pense qu'il faut 2 GV supplémentaire, ça me semble être du bon sens, mais le problème reste les véhicules du coup... Il est vrai que 2 GV permet à un groupe de combat de rester offensif après la perte d'un ou deux hommes.

 

Il estime donc que les armes d'appui devraient être dans un groupe dédié (comme le dis @Jésus ?)

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100% d'accord, redonner de l'autonomie au RI est du bon sens... Mais cela dépend de ce que nous voulons : est ce que la brigade doit devenir l'échelon tactique ? Ou bien on reste aux GTIA ?

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Oui !!, mais si on reste à l'échelon du GTIA, on peut aussi disposer d'une compagnie dédié pour le GTIA, ou alors préfères tu rester à l'échelon du régiment ? A te lire c'est le régiment qui redevient l'échelon tactique déterminant.

Pour les régiments sur VBMR, pas le canon de 25mm du VBCI, alors pourquoi pas tout simplement développer un Griffon 20 mm comme le VAB pour avoir une capacité d'appui à moindre coût ?

La Minimi 7,62, c'est lourd et encombrant. Une 5,56 valorisé par des optiques (J4 ou ELCAN pour la Mk3) fait très bien l'affaire. C'est un groupe de combat, ça doit rester mobile. Il ne faut pas oublier que le tireur FM peut se retrouver à faire de l'investigation de pièce, de la gestion de foule etc.
Les considérations afghanes de portée, c'est un peu résoudre la quadrature du cercle : vouloir frapper plus forts, plus loin, en pesant moins et en emportant plus. Il faut être réaliste à un moment.

Effectivement nos structures de groupes sont "faibles". Il suffit de mettre 1x blessé dans l'équation pour s'en rendre compte. Maintenant le groupe n'est pas seul, il est dans une section. Il y a des mesures de coordinations pour pas mal de choses, 1x SOA avec un groupe en appui qui a du taf' etc.
Et la problématique des véhicules ça n'est pas rien. La place n'est pas extensible. On sait au besoin fonctionner en quaternaire, ce qui à mon sens répond bien au problème.  Cela contourne la problématique d'un hypothétique "trinôme 900" ^^.

Il y a 12 heures, Louise75 a dit :

Le groupe d'appui avec le retrait du eryx touche des mag ? Qui sera chargé d'utiliser les drones ducoup dans la section ? 

Pour les MAG il me semble.
Si j'en juge par un reportage récent, un GV qui reste pas loin du lieutenant.

Réflexion que je pose là : les GFS évoluent souvent à 10x/12x selon les missions. Même les unités historiquement moins nombreuses se voient adjoindre des renforts (13° RDP).
Tout ça j'imagine dans la souplesse du COS (évoluer à moins n'est pas forcément un problème).
Bref...pas un hasard, et interessant.

@Jésus C'est un faux problème, ce n'est qu'une question de communication. Et en toute logique, avec la numérisation de l'espace de bataille, SICS et compagnie on devrait rentrer dans une ère ou la communication devra être et sera omniprésente à tous les niveaux et entre tout le monde. La présence de drones qui sera également de plus en plus une réalité, les tirs au-delà de la vue directe et j'en passe, il faut s'y faire, on entre dans un entremêlement permanent qui est recherché et qui sera coordonné. On est loin de l'époque ou il y avait un isolement d'unités presque indépendantes les unes aux autres.

C'est même pour ça que dans le groupe, CDS, CDG, SOA voir TP, je les qualifierai NFO !

On avait déjà évoqué cette histoire, on est plus sur une question de VCI vs VTT.  En soit ma position c'est que je ne suis pas opposé ni surpris de voir un jour le Griffon évoluer offensivement, d'avoir une version 20mm risquerait fortement de spécialiser des véhicules et ils perdraient alors de leur modularité, ça serait peut-être uniquement pour équiper le groupe appui d'une section de combat. Je pense que la question ne se posera pas avant une dizaine d'années.

Pour ça déjà juste un LGA 40 et ça serait pas mal.

@gustave C'est bien le problème: personne ne sait coordonner tous les vecteurs volant à un moment ou un autre et relevant d'unités très différentes dans leur nature et surtout leur C2: artillerie/mortiers, hélicos, avions, missiles air-sol/sol-air/sol-sol, drones micro/mini/MAME, missiles AC NLOS...

C'est le boulot de la trame FAC/JTAC/NFO ça non ? ...pour ça que je suis pour multiplier les NFO en biffe...

[BPCs]

@mehari

Citation

Là où je pense que je verrais bien un 120mm direct, c'est la cavalerie US.

Si on se remets en perspective, le début de la discussion était partie d'un article de Marc Chassilian pointant le manque d'appui en artillerie pour un contexte de HI.

Face à la problématique d'arbitrages des RH que poserait la récréation de regiments d'artillerie supplémentaires, @Jésus a proposé de densifier les appuis au sein des régiments d'infanterie, afin de les rendre plus autonomes et de permettre à l'artillerie comme à la cavalerie de pouvoir se concentrer sur des savoir-faire plus démultiplicateurs de force.

Si on regarde du côté de la Royale, on remarque que justement l'artillerie est dans une posture opposée :

Avoir des doubles équipages sur les frégates et a contrario avoir une double dotation en 120 et 155 pour une même unité d'artillerie.

Car c'est bien beau d'avoir plus de CAESAR si  c'est pour les laisser au garage vu que les servants de pièces sont en train d'appuyer l'infanterie avec du 120mm.

De même, pour la cavalerie, saupoudrer des blindés (jaguar, 10RC) pour faire de l'appui-feu au contact, c'est renoncer aux manœuvres de l'art opératif pour revenir à la fonction de char d'appui d'infanterie de la 1ère guerre !

Tout cela dans un contexte de ressources en hommes et matériels limitées.

Après,  il y a toute une série de lignes rouges dans cela :

* Renforcer les RI va à l'encontre de la tendance de l'inter-armée qui est en vogue, comme pointait @Polybe  .

* Renforcer les appuis des RI en y mettant du mortier de 120 mm voire du Jaguar risque de réveiller la guerre des clochers où chaque composante défend farouchement ses spécificités, qui sont elles-mêmes dépendantes des matériels dont elle a pu être dotée.

* A cela s'ajoute la question de la déconfliction 3D (mais j'ai tendance à  penser comme  @Jésus  et @hadriel que la numérisation croissante va évacuer cette question)

Donc en tenant compte de tout cela :

* mettre du mortier de 120mm pour de la reco armée ferait traverser 2 lignes rouges : celle de mettre une arme étiquetée d'artillerie dans la cavalerie et nier l'utilisation du 120mm du XL... .

* Mettre quelques Jaguar dans des RI pour faire l'appui-feu de l'infanterie va buter sur l'opposition de la cavalerie de partager son "précieux" dans un contexte de rareté du bestiau (on rappelle qu'il y avait autrefois des AMX30 pour l'appui dans les RI).

Ce contexte de spécificités des armes fait que le moyen d'appui mis à disposition dans les RI ne pourrait pas être le même que celui dévolu aux autres composantes.

Sauf si celles-ci y voient un gain :

A ce titre, l'option du retour des mortiers de 120mm dans les RI me paraît judicieuse car permettant à l'artillerie de se concentrer sur les appuis dans la profondeur qui vont devenir incontournables avec l'émergence de 155mm tirant à 80 km notamment. (Et l'emploi larga manu du Caesar assurera les tours Opex à l'artillerie).

Par contre le Jaguar tel quel avec son 40CTA en véhicule d'appui me paraît compromis et il faudrait plutôt un véhicule moins typé cavalerie :

C'est dans ce sens qu'une tourelle avec mortier à tir direct rentre dans la discussion :

Le véhicule équipé d'un mortier à tir direct ne pourra pas être fléché "cavalerie".

Par contre, équipé d'un mortier de  120mm resterait la question du conflit d'intérêt avec l'artillerie et des savoir-faire d'artillerie d'assaut du 40ème RA.

Mais comme la disparition de cette composante est déjà actée avec le remplacement des AUF-1 par des Caesar 8x8, il y aurait là possiblement moins de conflit d'intérêt.

A fortiori si le mortier 120mm a été implanté dans les RI.

On pourrait alors avoir une tourelle  avec mortier de 120mm à tir direct sur VBCI  pour les lourds et sur un Jaguar pour les médians (car il semble peu probable qu'un mortier de 650kg  sous tourelle blindée puisse être mis sur un griffon sans le faire verser au premier virage).

Quant au mortier de 81mm, l'option du tir direct lui permettrait de remplir une fonction d'appui feu sous réserve de tirer parti de l’expérience du mortier de 60mm LR de Thomson-Brandt qui était une version à tube allongé du mortier de 60mm :

La question serait de savoir à quelle portée pourrait tirer un mortier de 81 mm avec un long tube et avec des projectiles de quelle masse (il ya en effet des munitions de plus de 6 kg en 81 mm).

L'exemple du 106 SR montre qu'une arme plus lourde que le 81mm peut tout à la fois être insérée dans des unités de paras (qui auront notamment un fardier analogue aux Jeep du Vietnam) et l'exemple russe du 2S41 avec sa tourelle téléopérée (donc pas manuelle... ) montre qu'on peut envisager de le mettre sur des véhicules relativement légers (on pense au serval voire au VBAE pour les paras).

A noter que ce serait même une option alternative au LG40 sur Griffon proposé par @Polybe

Notons d'ailleurs qu'un VBAE avec mortier de 81mm permettrait là aussi d'avoir un véhicule d'appui "spécifique" pour les légers et plus largement pour l'infanterie, car reprenant une arme dévolue à l'infanterie, sans rentrer dans la dispute du mini-jaguar que l'on avait eu quand @Rescator  défendait un VBAE 25mm. (Et la propositionde Thomson-Brandt d'un ERC Sagaieavec 81mm en montre la compatibilité avec une plate-formede 8t ).

 

Modifié le 2 janvier 2022 par BPCs

[Polybe]

@BPCs je crois que cette fameuse artillerie d'assaut du 40°RA, c'est un peu un mythe...ou comment justement l'artillerie a voulu croquer dans le gâteau de la mode AZUR. Si ça a une réalité, je serai curieux de la connaitre. Le seul exemple dont j'ai connaissance, ce sont les israéliens lors des opérations en 2006 au Liban et l'intérêt me parait...contestable (mais pas inutile, loin s'en faut). Concept de papier en France.

[BPCs]

@Polybe

Il y a aussi l'exemple tout récent des automoteurs d'artillerie de 122mm dans l'assaut final lors du Haut-karabagh pointé par Michel Goya dans son opuscule sur cette guerre (dispo en Kindle).

C'est surtout ce dernier épisode qui est questionnant, car les automoteurs y ont été employés en alternative des MBT.

[Polybe]

On ne fait pas d'une anecdote une doctrine. Et je soupçonne que cela vient compléter des carences que nous n'avons pas.

[mehari]

3 hours ago, Polybe said:

Les considérations afghanes de portée, c'est un peu résoudre la quadrature du cercle : vouloir frapper plus forts, plus loin, en pesant moins et en emportant plus. Il faut être réaliste à un moment.

C'est une quadrature qui a déjà été résolue cependant.

 

2 hours ago, BPCs said:

mettre du mortier de 120mm pour de la reco armée ferait traverser 2 lignes rouges : celle de mettre une arme étiquetée d'artillerie dans la cavalerie et nier l'utilisation du 120mm du XL... .

[...]

réveiller la guerre des clochers où chaque composante défend farouchement ses spécificités, qui sont elles-mêmes dépendantes des matériels dont elle a pu être dotée.

La guerre de clocher est une contrainte qui revient à chaque fois que la discussion de reformater les formations française a lieu. À un moment, il faut passer outre et essayer d'établir ce qui marche.

 

On a discuté précédemment de l'inter-arme. Mais l'inter-arme à la française, c'est la création de task force à partir des éléments de la brigade quand c'est nécessaire. Dans d'autre pays, l'inter-arme est bien plus poussé que ça.

Et ces pays ont des bataillons "inter-armes" avec des chars, de l'infanterie, des mortiers de 120, de l'artillerie anti-aérienne et des éléments du génie et ça n'a l'air d'embêter personne.

 

Par ailleurs, je rappelle qu'aux US, la cavalerie est une arme séparée des blindés, dont certaines unités contiennent des blindés et des mortiers de 120 dans deux rôles différents (les mortiers sont dans les troupes de reconnaissance, les tanks dans une troupe tank).

[Polybe]

@mehari pour moi c'est un non-débat. On rêvait de FA qui faisait mieux que les FM adverses. A un moment à vouloir la licorne à 5 pattes, on finit comme tout les programmes de FA aux USA.
On a réintroduit nos FM en 7,62 mm et voilà...

[mehari]

1 minute ago, Polybe said:

@mehari pour moi c'est un non-débat. On rêvait de FA qui faisait mieux que les FM adverses. A un moment à vouloir la licorne à 5 pattes, on finit comme tout les programmes de FA aux USA.
On a réintroduit nos FM en 7,62 mm et voilà...

Comme je l'ai dit, il existe des calibres permettant une augmentation de la portée sans augmentation de la masse et avec une augmentation marginale du recul. Le problème est de mettre ces calibres en service. D'un côté, les US vont refuser et insister que leur prototype de fusil d'assaut en 12.7mm explosif soit adopté (ou une connerie du genre), de l'autre les autres vont demander combien ça va coûter et dire que toute leur logistique est en 5.56/7.62 et qu'ils ont la flemme.

Ce n'est pas une histoire de capacité technologique mais de volonté à mettre des changements en place lorsqu'on se plaint d'un problème.

[BPCs]

@Polybeet @mehari

Alors ... entre licornes à 5 pattes tant doctrinale que logistique, on demande obligeamment à Brandt de mettre en production son mortier de 81mm à tir direct ?

Et voilà...

Pas de surprise technologique, pas de nouvelle filiaire munitionnaire (ou quasi-pas), un personnel déjà au parfum de l'arme et une masse compatible avec les véhicules en dotation dans la biffe ...

Modifié le 2 janvier 2022 par BPCs

[Jésus]

@BPCs

Quand j'évoquais de renforcer l'infanterie pour la faire moins dépendre de l'interarmes, c'est aussi pour derrière pousser vers le haut ceux qui pourraient se sentir "perdants" dans l'artillerie, le génie ou encore la cavalerie.

Si on retire le 120mm à l'artillerie c'est pour derrière créer et consolider une artillerie plus lourde, plus dans la profondeur, plus saturante. Peu importe la guerre des clochers. Idem pour la cavalerie, faisons la une pointe de lance puissante et arrêtons d'en faire un petit complément blindé à un GTIA. On cherche de plus en plus, au nom de la haute intensité, le redéploiement à un niveau brigade et divisionnaire de notre armée. On cherche à ce que tout le monde regagne le coeur de sa spécificité alors que jusqu'à très récemment l'objectif était l'interarmes "médian" avec comme perspective de monter des GTIA. Je n'ai rien contre le format d'un GTIA, c'est dans notre situation logique de faire ce genre de montage d'unités, mais quand on considère qu'on cherche à tirer le maximum de nos forces disponibles, on ne peut pas justement avoir de l'éclatement régimentaire.

On va revenir à du déploiement régimentaire et on constate assez facilement que ni l'artillerie, ni la cavalerie ne sont en mesure de renforcer et d'appuyer convenablement les 20 régiments d'infanterie sans que des choix soient fait. Je ne vais même pas entrer dans le domaine du déploiement des brigades lourdes et légères ou on va avoir d'un côté du Leclerc et de l'autre le Jaguar, il manque d'un canon d'appui qui fait l'entre deux, qui n'a pas besoin d'être présents en escadron complet, juste de quoi éviter un "trou" capacitaire, de quoi gagner du temps et éviter de se retrouver bloqué. Pour l'artillerie c'est pareil, qu'il serait intéressant qu'une compagnie d'infanterie ait en permanence avec elle par exemple son Griffon MEPAC sans devoir faire appel à de l'interarmes. Bon d'avoir à côté un véhicule avec un canon de 90 ou de 105 (ou autres peu importe) qui permettra d'avoir du "punch". Bon d'avoir une équipe génie qui soit en mesure d'aller poser des pièges/mines, faire péter un mur ou des portes etc. Bon d'avoir son véhicule sanitaire et un camion blindé avec différentes réserves de munitions, de vivres, de confort. Bon d'avoir une équipe capable de déployer un drone Spyranger ou un drone terrestre (imaginons un véhicule modifié avec une rampe qui ferait descendre un drone du genre Themis de Milrem armé d'une mag58 ou autre par exemple).

Même si je sais parfaitement qu'on peut réaliser cela par l'interarmes, je pousse l'idée que ces sections spécialisés soient intégrées à l'infanterie et que cette dernière ait la capacité à monter une unité capable d'être autonome (ce qui ne veut pas dire isolée). On pourrait même pousser dans l'idéal à créer une nouvelle section d'appui spécifique dans chaque compagnie pour en faire un truc permanent et non plus adaptable au besoin.

 

 

 

[Polybe]

@mehari je suis d'accord sur les solutions techniques.
Maintenant je conteste l'absolue nécessité de ces apports.

[mehari]

Tant qu'on est dans ces discussions, on devrait peut-être aussi se demander comment intégrer des munitions rôdeuse dans les formations européennes. Celles-ci offrent un mix intéressant de capacités de reconnaissance et potentiellement anti-char qu'il serait malavisé de négliger.

Les sections anti-char régimentaires me semblent de bons candidats pour de tels éléments.

Un porteur comme celui ci-dessous pourrait fournir une capacité intéressante par exemple. Le contrôle se ferait via un 4×4 (VLTP-P?) avec lequel l'/les UGV porteurs opéreraient.

 

En parlant d'UGV, je suppose qu'un Type-X pourrait servir de porteurs aux canons d'appui ou systèmes AA cités précédemment.

Modifié le 2 janvier 2022 par mehari

[g4lly]

Le probleme des drones kamikaze c'est la guéguerre des chapelles ... est une armes de l'AdT ou de l'AdlA ...

Dans l'AdT est ce du ressort des éléments antichar ... de l'artillerie ... ou de l'Alat ?

Pour la déconfliction on fait comment?

[Scarabé]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Le probleme des drones kamikaze c'est la guéguerre des chapelles ... est une armes de l'AdT ou de l'AdlA ...

Dans l'AdT est ce du ressort des éléments antichar ... de l'artillerie ... ou de l'Alat ?

Pour la déconfliction on fait comment?

Un chef de section avec la reforme infanterie 2020 est en charge d'une bulle de 300 M en 3 D. Ca veux dire qu'un min drone qui rentre dans sa bulle sera prix en charge par des tirs d'armes légeres. 

 

 

[hadriel]

Est-ce que ça aurait pas du sens d'aligner les unités organiques et les unités d'emploi et d'avoir des RI qui soient en fait des GTIA infanterie avec quasi tous leurs appuis (Mortier 120 embarqués ou non, SMDR, AA basse couche, etc?)? Idem pour les GTIA cav?

[Cyrano500]

 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

La question serait de savoir à quelle portée pourrait tirer un mortier de 81 mm avec un long tube et avec des projectiles de quelle masse (il ya en effet des munitions de plus de 6 kg en 81 mm).

De ce que j'ai trouvé 7,2 km avec un projectile de 6 kg

(dommage Brandt n'a jamais fait d'équivalent au Merlin de BA)

Révélation

[mehari]

Bon. Après moult recherches, j'ai trouvé une ou deux organisations qui pourraient satisfaire aux demandes émises. Malheureusement, elles vont aussi faire résonner les mots "guerres de chapelle".

Premièrement, on a le bataillon mécanisé suédois qui forme le gros de leur forces de manœuvre. Mais avant de détailler le bataillon, il paraît opportun de détailler l'environnement dans lequel il évolue.

Spoiler

L'armée suédoise aligne 2 brigades. Chacune comprend les éléments suivants:

• Coy QG
• Coy Reconnaissance
• 3 Bataillons mécanisés (la 2e Brigade a 2 bataillons mécanisés et un bataillon motorisé à la place)
• 1 bataillon du génie
  • Coy QG, 2 Coy génie, 1 Coy pont et machinerie lourde
• 1 bataillon d'artillerie
  • Bty QG, 3 Bty 155mm (Archer), Bty senseurs
• 1 bataillon anti-aérien
  • Bty QG, 2 Bty RBS70 et RBS23
• 1 bataillon logistique

Petite particularité suédoise, les brigades ne sont pas géographiquement cohérentes. Chaque Régiment fournit un de ses bataillons à chaque brigade et ces régiments sont basés aux quatre coins du pays. Par exemple, chaque brigade a un bataillon du Régiment Norrbotten (I 19, basé à la pointe Nord du pays) et du Régiment de Scanie Méridionale (P 7, basé à la pointe Sud).

On notera cependant que ça va changer et que les brigades vont désormais se centrer autour d'un unique régiment. La nouvelle Brigade Norrbotten (NMekB 19) sera basée sur le régiment du même nom. L'organisation complète n'est cependant pas encore claire.

Le bataillon suédois se compose ainsi: 1 compagnie de QG et support, 2 compagnies de chars, 2 compagnies d'infanterie mécanisée, 1 compagnie logistique. Elle sont composées comme suit:

Spoiler

QG et support:

• Peloton de commandement
• Peloton de QG de compagnie
• Peloton de reconnaissance (décrit comme blindé chenillé)
• 2× Pelotons de mortiers avec 4 Grkpbv90 Mjölner (120mm double) chacuns
• Peloton antiaérien avec 4 SPAAG Lvkv 90 (40mm AA avec radar)

Logistique

• Peloton de QG de compagnie
• Peloton de ravitaillement en fuel et munition
• Peloton de maintenance avancé (1 équipe par compagnie de manœuvre)
• Peloton médical (1 équipe par compagnie de manœuvre)
• Peloton de pionniers (3 équipes de pionniers sur CV90 et un blindé lanceur de pont Leguan (sur Leopard 2)

Chars (11 chars total)

• Peloton de QG de compagnie
  • 2 Leopard 2 (commandant et second)
  • 1 CV90 de commandement (utilisé par le chef du peloton de commandement)
  • 1 CV90 observateur avancé pour les mortiers et l'artillerie
  • 2 Bv410 ou 2 camion logistiques
  • 1 Bv410 ambulance (attaché du peloton médical)
  • 1 CV90 DSG (attaché du peloton maintenance avancée)
  • 1 Büffel (attaché du peloton maintenance avancée)
• 3 pelotons de chars
  • 3 Leopard 2

Infanterie

• Peloton de QG de compagnie
  • 2 CV90 (commandant et second)
  • 1 CV90 de commandement (utilisé par le chef du peloton de commandement)
  • 1 CV90 observateur avancé pour les mortiers et l'artillerie
  • 2 Bv410 ou 2 camion logistiques
  • 1 Bv410 ambulance (attaché du peloton médical)
  • 1 CV90 DSG (attaché du peloton maintenance avancée)
  • 1 Bgbv 90  (attaché du peloton maintenance avancée)
• 3 Pelotons d'infanterie mécanisée (3 CV90)
  • Groupe QG
    • Chef de peloton
    • Adjoint
    • Chef de véhicule (pour le 3e CV90)
    • (Leader de véhicule additionnel)
    • (Leader d'élément débarqué)
  • 3 Groupes d'infanterie
    • Chauffeur CV90
    • Tireur CV90
    • Chef de groupe
    • Adjoint
    • Tireur AT
    • Assistant AT
    • Mitrailleur
    • Fusilier/AT additionnel/Tireur d'élite/Secouriste/Assistant mitrailleur

On note l'absence de missiles anti-char (des NLAW sont disponibles mais je crois que c'est tout mais il y a plein de chars), de snipers (sauf si l'élément de reconnaissance a une équipe disponible) ou de mortiers de 81 (mais ils ont 8 mortiers de 120). Les Pelotons sont assez petits (3 chars, 3 IFV), tout comme les groupes d'infanterie (6 personnels débarqués). Il n'y a par ailleurs pas de groupe d'appui feu dans le peloton.

 

Autre exemple, les Russes et leurs bataillon d'infanterie motorisée. Le bataillon s'intègre dans la structure suivante (infanterie motorisée):

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Régiment d'infanterie motorisée

• Coy QG
• Coy Reconnaissance
• 3 Bataillons motorisés (BMP ou BTR)
• 1 Bataillon de chars
• 1 Bataillon d'obusiers
• 1 Batterie de mortiers
• 1 Batterie AA
• 1 Peloton/Compagnie de transmissions
• 1 Peloton/Compagnie de police militaire
• 1/2 Compagnie du génie
• 1 Compagnie Médicale
• 1 Compagnie de ravitaillement
• 1 Compagnie de maintenance
• (1 Compagnie de snipers)

Le régiment peut ensuite être soit augmenté en brigade et recevoir un paquet de supports additionnels (Bn MLRS, Bn AA, Bn Génie, Coy EW, etc.) ou être intégré dans une division

Le bataillon se structure alors ainsi:

• QG
• Plt Transmissions
• Plt Génie
• Plt Support logistique
• Plt Médical
• Plt Lance-grenade automatique
• Plt Anti-char (absent sur les bataillons équipés en BMP vu que ces derniers ont leurs propres missiles)
• Plt Reconnaissance (chenillé blindé)
• Batterie de Mortiers (120mm ou 2B9 82mm automatique)

Tous les éléments ne sont pas très clair mais on a ici la compagnie d'infanterie

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Équipe de QG (dans un seul véhicule apparemment)

• Commandant
• Adjoint
• Technicien de la compagnie
• NCO de compagnie
• Instructeur médical
• Chef d'escouade (responsable pour les autres soldats dans l'escouade)
• Chauffeur
• Tireur de véhicule
• Opérateur radio
• Opérateur radar (SBR5)

3 Pelotons d'infanterie (3 véhicules)

• Commandant
• Adjoint
• 3 escouades
  • Commandant
  • Chauffeur
  • Tireur véhicule
  • Mitrailleur
  • Assistant mitrailleur
  • Grenadier (RPG)
  • Assistant Grenadier
  • Adjoint
  • Fusilier/Medic

De nouveau, pas de sniper visibles et pas de mortiers de 81 (mais un paquet de mortiers au bataillon).

 

Voilà qui devrait satisfaire @Jésus. Un bataillon qui ne doit pas s'occuper de recevoir des éléments d'autres unités pour fonctionner.

Entre les deux, je préfère l'organisation suédoise qu'on pourrait modifier pour passer adapter à des formations médianes ou légères (parce que quelque chose me dit que les chars ne marcheront pas). Cependant, je pense aussi que ceux qui craignent les guerres de clocher vont faire une crise cardiaque. On a ici un unique bataillon avec de la cavalerie (reconnaissance), des blindés (qui en France tombent sous la cavalerie), de l'artillerie, de l'infanterie, du génie et de la logistique. Il ne manque plus qu'un élément d'hélicoptère et toutes les branches seront représentées.

Je ne pense pas cependant que ce soit la meilleure organisation qui soit. Je préférerais probablement avoir des pelotons d'appui au sein des compagnies par exemple. Mais avant de commencer à inventer une organisation, il faut d'abord savoir ce qu'il se fait ailleurs.

[Louise75]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Est-ce que ça aurait pas du sens d'aligner les unités organiques et les unités d'emploi et d'avoir des RI qui soient en fait des GTIA infanterie avec quasi tous leurs appuis (Mortier 120 embarqués ou non, SMDR, AA basse couche, etc?)? Idem pour les GTIA cav?

Réforme l'armée en 4 divisions d'alerte à tour de rôle composé chacune de 

2 GTIA BLINDER

2 GTIA MEDIAN

1 GTIA PARA

1 GTIA MONTAGNE

1 GTIA PARA

et on ajoute à cela deux GTIA MEDIAN dans la Brigade Franco-Allemande