L'ordre de bataille de l'armée de terre

[falcon7x]

@meharimerci aussi pour cet éclairage très éclairant pour le coup ! Comme toi, je suis curieux de savoir si le retex du conflit en Ukraine va faire évoluer cette philosophie d'emploi des unités françaises. Quoi qu'il en soit, toute réforme éventuelle passe par la (re)création d'unités d'appui et de soutien et donc des recrutements supplémentaires. En a t-on les moyens humains et financiers ? La volonté politique ?

[Fusilier]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Ce que cette culture de l'improvisation permanente (qui sent bon le système d pour tant bien que mal faire marcher les choses) donnera lorsqu'il faudra réellement déployer en masse, j'en ai aucune idée.

Je mettrais un bémol. Si la capacité à monter des GTIA de "fortune" à partir des unités déployées outremer demeure. Depuis l'Afghanistan et surtout après la fameuse embuscade, les GTIA sont planifiés à l'avance, avec un noyau cohérent (régiment) et des éléments principalement issus de la même brigade (ou division)  La montée en puissance se fait sur plusieurs mois, jusqu'à l'intégration complète. Ceci marche particulièrement bien pour gérer les rotations OPEX ou préparer les unités d'alerte (genre GTIA envoyé en Roumanie) Est-ce que c'est transposable à une mobilisation HI, je m'interroge. 

NB j'ai bien entendu ton "appel" sur l'amphibie. Mais, est-ce que l'orbat de l'AdT est le meilleur endroit pour  développer le concept...  

[mehari]

6 hours ago, Ardachès said:

Mille mercis @mehari bel effort de vulgarisation pour le péquin moyen dont je suis 

Ne t'inquiète pas, je suis tout autant un civil ignorant que toi. Ceci dit, après presque 6 ans (for fuck's sake, already?) sur ce forum, quelques années sur r/WarCollege et un paquet de temps à écumer Internet, j'espère avoir acquis une certaine quantité de connaissances et notions.

Cependant, garde à l'esprit que je n'ai ni la formation militaire, ni la formation académique pour faire figure d'autorité en matière de doctrine militaire (et l'organisation qui en découle) et c'est le cas de beaucoup de monde ici, même si certains ont acquis une certaine expérience malgré tout.

Et puis, il y a ceux qui ont une forme d'autorité car ils sont ou ont été militaire ou ont travaillé pour une boîte spécifique (disons DCNS) ou sont ingénieurs dans un domaine spécifique (dans mon cas robotique, électronique digitale et micro/nanotechnologies par exemple) ou ont fait sciences politiques ou sciences économiques, etc.

6 hours ago, Ardachès said:

Dis moi, peux-tu nous parler des différents échelons « supérieurs » qui eux, prennent les décisions pour organiser ces GTIA (États-majors) ? 

Pour être honnête, je n'en sais trop rien. Mais à mon avis, ça se fait soit au niveau du Commandement des Forces Terrestres (CFT) soit du côté de l'élément de planification opérationnelle de l'Armée de Terre (quelque soit son nom).

2 hours ago, falcon7x said:

@meharimerci aussi pour cet éclairage très éclairant pour le coup ! Comme toi, je suis curieux de savoir si le retex du conflit en Ukraine va faire évoluer cette philosophie d'emploi des unités françaises. Quoi qu'il en soit, toute réforme éventuelle passe par la (re)création d'unités d'appui et de soutien et donc des recrutements supplémentaires. En a t-on les moyens humains et financiers ? La volonté politique ?

Il y a la question des moyens financiers évidemment et pour combler les trous, ne serait-ce que d'un point de vue de l'entraînement et de l'achat de matériel. Recréer des batteries d'obusiers, MLRS, anti-aériennes et des compagnies logistiques, ça coûte en obusiers, obus, MLRS et roquettes, radars, missiles AA, SPAAG, et ça coûte en entraînement d'artilleurs et de logisticiens (et on ne mentionne pas les éléments drones, renseignement, transmissions, EW, etc.). Ça c'est pour le pan financier.

Mais qu'en est-il du pan humain?

Tout dépend de la façon d'aborder le problème. Si on décide de ne rien changer et de juste augmenter la taille des éléments disponibles en créant ce qui manque ex-nihilo, ça va coûter en moyens humains et encore ajouter à la charge financière car à la formation et au matériel, il va falloir ajouter salaires, primes, retraites, assurances, etc. Bref, augmenter les frais personnels.

Ou alors on peut rééquilibrer ce qu'on a. Prend chaque Brigade et enlève lui un régiment, prend chaque régiment et réduit sa taille de 7 à 5 compagnies pour l'infanterie, de 6 à 5 pour la cavalerie (CCL et CA comprises), etc.. Ça permet de gagner un paquet de personnel. On peut alors récupérer ce personnel pour augmenter les appuis, créer des brigades additionnelles, renforcer des divisions et renforcer le corps.

Pour autant que je puisse juger, le Commandement des Forces terrestres, via ses deux divisions, compte environ 50000 hommes. À cela tu dois ajouter environ 6000 hommes du commandement logistique et potentiellement 11000 du commandement maintenance (j'oublie toujours de compter ceux-là) sans lesquels les divisions ne peuvent pas tourner. Ça te donne 56000 à 67000 personnes. Plus les 4400 hommes la 4e Bde de l'ALAT, les 4900 du Commandement SIC, etc.

Une brigade, dans le format usuel (i.e. 3 bn infanterie/char, 1 bn ou coy cavalerie, 1 bn artillerie, 1 bn génie, 1 bn logistique) pèse entre 4500 et 5000 hommes. En prenant une limite haute de 5500 hommes, on a la possibilité de créer 8 brigades donnant au total 44000 hommes tout en conservant entre 11000 et 23000+ hommes à destination des appuis de division et de Corps.

Avec ces hommes, on peut créer des groupes et brigades d'artillerie et de défense AA, bataillons et groupes transmissions, éléments EW, groupes et brigades logistiques, un bataillon héliportée à destination de l'ALAT, un groupe de reconnaissance (façon ACR léger) pour le Corps, etc. Les possibilités sont excessivement nombreuses.

Et surtout, elles ne demandent pas d'augmenter la taille de l'armée car on se contente de redistribuer.

Bien sûr, le nombre de compagnies d'infanterie et de cavalerie diminue (et trouver comment utiliser les 300 Jaguars commandés est mon casse-tête actuel...) mais les appuis, les capacités C2, etc. croissent

 

NB: augmenter le nombre de bataillons et de QG pourrait modifier la pyramide des grades et augmenter la charge salariale.

1 hour ago, Fusilier said:

Je mettrais un bémol. Si la capacité à monter des GTIA de "fortune" à partir des unités déployées outremer demeure. Depuis l'Afghanistan et surtout après la fameuse embuscade, les GTIA sont planifiés à l'avance, avec un noyau cohérent (régiment) et des éléments principalement issus de la même brigade (ou division)  La montée en puissance se fait sur plusieurs mois, jusqu'à l'intégration complète. Ceci marche particulièrement bien pour gérer les rotations OPEX ou préparer les unités d'alerte (genre GTIA envoyé en Roumanie) Est-ce que c'est transposable à une mobilisation HI, je m'interroge. 

On voit qu'en 2013, ce n'est pas entièrement le cas. GTIA 2 et 3 semblent quand même très improvisés, même si ils arrivent tôt dans le conflit (environ un mois). Après, pour faire des rotations lors de conflits établis (disons des rotations de GTIA au Mali), ça marche et le cycle entraînement-déploiement est respecté. Cependant, ça veut aussi dire que les brigades ne peuvent déployer qu'un nombre limité de GTIA à cause du niveau de préparation et du manque de moyens et donc, si un jour il y a un besoin rapide de GTIA en nombre, on a un problème.

Un commentateur a dit un truc qui m'a frappé sur la situation en Ukraine. L'armée russe était bourrée de manquements à tous les niveaux, dans toutes les unités. Ses effectifs étaient incomplets (la faute en partie à la corruption), son équipement insuffisant, sa logistique encore plus insuffisante, etc. Pourtant rien des engagements russes précédents ne le laissaient supposer de prime abord.

La raison est que les engagements précédents avaient toujours été très limités. En Géorgie, les Russes n'ont mobilisé qu'une petite partie de leurs forces. Après tout, la Géorgie n'est qu'un petit pays de moins de 4M d'habitants à l'armée à l'époque moribonde. En Syrie, les Russes n'ont mobilisé qu'une petite partie de leurs forces car il s'agissait de combattre des rebelles et terroristes. De nouveau pas un problème. En Crimée, la Russie a mobilisé une partie de ses forces spéciales et l'a emporté sans résistance. Et dans le Donbass, la Russie s'est de nouveau déployé en relativement faible nombre et avec un paquet de proxys contre une armée moribonde.

Mais à chaque fois, les Russes avaient le luxe de combler tous les trous (humains et matériels) avant le déploiement et de déployer les troupes de leur choix pour des actions limitées contre un adversaire loin d'être au niveau d'une armée de premier rang. Lorsque la Russie attaque en Ukraine cette année cependant, la situation change.

L'Ukraine n'est pas un petit pays (44M habitants), son armée qui peinait à faire sortir un char de ses dépôts en 2014 est désormais décemment équipée, entraînée par des forces occidentales et est passée par plusieurs tours de conscription générant une large réserve de vétérans réservistes. Et elle est motivée.

La Russie déploie donc en masse et tous les manquements qui pouvaient être cachés en Crimée, en Syrie et en Géorgie apparaissent au grand jour: le matériel est insuffisant (les radios sont un exemple criant), l'entraînement est abyssal et beaucoup d'unités ne sont probablement pas à quelque chose d'approchant le plein effectif.

 

En comparaison, le déploiement au Mali a également aussi demandé assez peu de forces. À son plus fort, pour autant que je puisse dire, Serval comprend 3 GTIA, 1 élément d'hélicoptère et un élément logistique.

Je ne dis pas que la France est dans le même état que l'Armée Russe mais il n'empêche qu'on peut se demander ce qu'il va se passer lorsque des brigades complètes devront être déployées...

 

1 hour ago, Fusilier said:

NB j'ai bien entendu ton "appel" sur l'amphibie. Mais, est-ce que l'orbat de l'AdT est le meilleur endroit pour  développer le concept...

C'est kif-kif. D'un côté, on parle de transfert de personnel AdT à la Marine ou sous son commandement. Il faut le quantifier et l'évaluer. Deuxièmement, il est tout à fait possible que le commandement des unités amphibies passe sous un officier terrestre à un moment où un autre (parce que le combat pourrait se dérouler ailleurs que sur une plage) et que les troupes amphibies soient déployés en accompagnement de forces terrestres. Les Marines US, Espagnols, Britanniques et Néerlandais se sont tous vus déployés en Afghanistan par exemple.

À mon sens, peu importe qu'ils soient AdT ou MN, les forces amphibies légères tomberaient sous un commandement double. D'une part la Marine administrativement et pour les opérations amphibies et d'autre par, un commandement inter-branche des forces de réaction rapide comprenant outre les forces amphibies, les forces du COS et celles de la 11 BP qui seraient les forces déployables sous préavis très faibles (une journée disons).

Donc à mon sens, il convient de discuter des forces amphibies, même attachées à la Marine, ici étant donné qu'il s'agit de forces qui seront potentiellement déployées sous commandement terre, formée avec des forces potentiellement réassignées de l'AdT et s'inscrivant dans la gamme d'éléments de combat terrestres disponibles à l'Etat-Major des Armées pour ses opérations.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Je ne dis pas que la France est dans le même état que l'Armée Russe mais il n'empêche qu'on peut se demander ce qu'il va se passer lorsque des brigades complètes devront être déployées...

Je me pose la même question et je crois que la prochaine grande manoeuvre HI au niveau divisionnaire (en 2023) vise à traiter cette question. 

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=285

[falcon7x]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Avec ces hommes, on peut créer des groupes et brigades d'artillerie et de défense AA, bataillons et groupes transmissions, éléments EW, groupes et brigades logistiques, un bataillon héliportée à destination de l'ALAT, un groupe de reconnaissance (façon ACR léger) pour le Corps, etc. Les possibilités sont excessivement nombreuses.

Et surtout, elles ne demandent pas d'augmenter la taille de l'armée car on se contente de redistribuer.

Pour une remontée vers la haute intensité, j'imaginais plutôt de conserver les forces d'infanterie et de cavalerie et de renforcer leurs appuis. J'ai du mal à croire que les autres commandements soient en situation de fournir des hommes pour renforcer les appuis des régiments et des brigades.

Au final, le problème originel ne provient-il pas du format de nos régiments que l'on a fait grossir là où des bataillons plus petits sont plus souples pour constituer des brigades plus équilibrées... Ne faudrait-il pas envisager d'aller encore un cran au-dessus dans la taille des régiments d'infanterie et de cavalerie pour leur permettre de former 2 bataillons ? Les brigades à 2 régiments de cavalerie et 2 régiments d'infanterie pourraient ainsi constituer la base de 4 GTIA (1 bataillon de chaque) renforcés bien sûr par les 4 compagnies du génie et d'artillerie des régiments organiques des dites brigades. Ces GTIA pré-formés qui auraient l'habitude d'opérer ensemble pourraient faciliter et améliorer l'entrainement et la préparation au combat... Le régiment resterait alors plus un cadre de gestion administrative.

bonne soirée à tous

 

[judi]

il y a 35 minutes, falcon7x a dit :

Au final, le problème originel ne provient-il pas du format de nos régiments que l'on a fait grossir là où des bataillons plus petits sont plus souples pour constituer des brigades plus équilibrées... Ne faudrait-il pas envisager d'aller encore un cran au-dessus dans la taille des régiments d'infanterie et de cavalerie pour leur permettre de former 2 bataillons ? Les brigades à 2 régiments de cavalerie et 2 régiments d'infanterie pourraient ainsi constituer la base de 4 GTIA (1 bataillon de chaque) renforcés bien sûr par les 4 compagnies du génie et d'artillerie des régiments organiques des dites brigades. Ces GTIA pré-formés qui auraient l'habitude d'opérer ensemble pourraient faciliter et améliorer l'entrainement et la préparation au combat... Le régiment resterait alors plus un cadre de gestion administrative.

Sur le grossissement des régiments, il y a deux raisons très terre-à-terre : 

1) En 2015-2016, on manquait de casernes aptes à héberger de nouveaux régiments. C'est toujours le cas. Donc passer à deux bataillons par régiment, hormis foutre tout le monde dans les logements de la ville de garnison (et donc faire exploser les prix de l'immobilier, ce qui est rarement une bonne idée), c'est impossible. 

2) Même si on avait eu les casernes, dès 2015, il n'y avait tout simplement plus assez de cadres au sein de l'Armée de Terre pour réellement permettre la formation de nouveaux régiments. Les deux seuls qui ont pu l'être sont la 13e DBLE et le 5e régiment de dragons (qui sert aussi la FORAD de mémoire). Ce sont les seules exceptions. Et c'était vraiment le max. Je rappelle que jusqu'à l'été 2015, on a continué à dissoudre des régiments. Et je rappelle que l'ensemble des armées devait perdre 60 000 postes entre 2014 et 2019. Et jusqu'en 2015, de très nombreux officiers supérieurs ont été poussé à partir, principalement pour économiser des postes. Donc on n'avait plus les capacités pour remonter réellement en puissance dans tous les cas.

[BPCs]

Le 26/01/2022 à 19:32, Rescator a dit :

j'ai retrouvé l'organisation des ACR de la guerre froide

The old 3rd ACR was organized this way:

• Three ground-cavalry squadrons. Each squadron contained three cavalry troops (cavalry troop: nine M1A2 Abrams tanks, 13 M3A3 Bradley Fighting Vehicles and two M1064 mortar carriers, plus h e a d q u a r t e rs , m e d i c a l a n d maintenance sections), one tank company, an organic field-artillery battery (M109A6) and an HHT, which contained the staff, medical platoon and support platoon.

• An attack-aviation squadron with an assault company and aviationmaintenance company (4th Squadron, 3rd ACR: 24 AH-64 Apache attack helicopters and 10 UH-60 Blackhawk helicopters).

• A regimental-support squadron (RSS). The regiment’s separate companies included 66th Military Intelligence Company, 43rd Combat Engineer Company (three sapper platoons and an assault/ obstacle platoon) and a Bradley Linebacker battery (for air defense)

ça donne matière à réflexion

A comparer avec un GTIA russe actuel (selon Michel Goya) :

10 MBT devant, 36 (ou plus souvent 24) groupes de combat de 10 fantassins au milieu et 3 batteries de 9 canons/LRM derrière.

Citation

Le GTIA russe se caractérise par une forte artillerie avec en général trois batteries d’obusiers/LRM et une bonne capacité de choc avec une compagnie de 10 chars de bataille. Il dispose également d’une composante anti-aérienne mobile, plutôt inefficace contre les drones. Il est en revanche très faible en infanterie avec au mieux 36 groupes de combat d’une dizaine d’hommes, mais souvent plutôt 24 par ailleurs assez médiocres. Il dispose également de très peu d’autonomie logistique. En résumé, le GTIA russe, complexe à gérer, combat par les obus les résistances rencontrées mais pendant un temps limité avant d’être relevé ou recomplété. Il est peu apte à combattre dans une localité un peu étendue.

Cette structure semble peu adaptée et on constate déjà la formation d’unités plus simples à commander à base uniquement de compagnies de combat rapprochées, tandis que l’on reforme d’un autre côté des groupements d’artillerie à partir des batteries récupérées.

Si on voulait former 20 GTIA à-la-russe avec nos 200 XLs, ils nous faudrait l'équivalent de 60 batteries de Caesar (et rajoutons-y les Mepac) soit 480 canons et mortiers...

A comparer au 120 Caesar et 54 Mepac prévus...

Sauf que probablement les munitions guidées permettant d'être plus efficace avec moins de coups tirés, il y aurait besoin de moins de tubes/GTIA.

Dans ce sens, le surcoût de la munition guidée est compensé par le différentiel en canon et personnels à fournir.

[g4lly]

15 minutes ago, BPCs said:

Dans ce sens, le surcoût de la munition guidée est compensé par le différentiel en canon et personnels à fournir.

Le rôle de l'artillerie canon c'est pas de faire du sniping ... mais de saturer une zone ou de faire de l'interdiction par barrage ... de faire de l'éclairage ... du masquage etc.

Rêver d'une réduction massive du nombre de coup à tirer est à mon sens une grave erreur.

Non seulement il est illusoire d'espérer des effets un obus par cible ... d'ailleurs contre de l'infanterie ca n'a aucun sens.

Mais en plus c'est oublier complétement tous les autres rôles de l'artillerie qui sont presque aussi important, que de l'efficacité sur une cible "regroupé".

Qu'on gagne en efficacité avec des sous-munition, avec des détonation finement programmé, des éclats mieux dirigé vers les cible etc. Pourquoi pas ... mais pas du simple au décuple. Aujourd'hui avec la "numérisation" du pointage des pièces les feu sont déjà super précis.

---

Certes on peut compléter l'artille fusée-canon classique par une artillerie moderne sur base de drone-kamikaze ... mais ca semble plus etre une capacité complémentaire que de remplacement. Un drone avec une charge militaire de 5kg ne fera pas jamais le boulot d'obus de 155 ou de fusée M-31.

[Rescator]

Le 04/04/2022 à 19:16, judi a dit :

Sinon, je m'inscris en faux concernant les moyens de Guerre Electronique de l'avant. On en a. On a même un régiment, le 54e régiment de transmissions avec quatre compagnies de guerre électroniques multirôles, chacune disposant d'une section GE d'appui de zone (avec station LINX), une section GE d'appui contact (avec VAB SAEC et VAB CATIZ) et deux sections légères d'appui électronique (avec PVP GE). En revanche, je suis d'accord sur le fait qu'il y en a trop peu (mais c'est comme la quasi-totalité des moyens de l'Armée de Terre). 

pardon ma phrase est mal tournée. "drones que nous n'avons pas" Ok + GE que nous avons

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

 

Pour autant que je puisse juger, le Commandement des Forces terrestres, via ses deux divisions, compte environ 50000 hommes. À cela tu dois ajouter environ 6000 hommes du commandement logistique et potentiellement 11000 du commandement maintenance (j'oublie toujours de compter ceux-là) sans lesquels les divisions ne peuvent pas tourner. Ça te donne 56000 à 67000 personnes. Plus les 4400 hommes la 4e Bde de l'ALAT, les 4900 du Commandement SIC, etc.

Une brigade, dans le format usuel (i.e. 3 bn infanterie/char, 1 bn ou coy cavalerie, 1 bn artillerie, 1 bn génie, 1 bn logistique) pèse entre 4500 et 5000 hommes. En prenant une limite haute de 5500 hommes, on a la possibilité de créer 8 brigades donnant au total 44000 hommes tout en conservant entre 11000 et 23000+ hommes à destination des appuis de division et de Corps.

A noter que l'ambition capacitaire en haute intensité c'est une division projetée de 20 000h + un PC de corps d'armée + la réserve déployée en anti-spetznaz sur le territoire national. Avec quel délai de génération mystère, à un moment on parlait de 6 mois mais c'est complètement irréaliste de penser avoir 6 mois pour répondre à une crise majeure.

Merci pour les éclaircissements sur l'organisation. L'exemple pris de Serval avec les paras montre qu'on peut pas demander à un PC de n'importe quelle brigade de commander n'importes quelles troupes. Une force constituée principalement d'alpins aura donc un PC issue de la brigade montagne, les formation plus blindées un PC issues des brigades blindées, etc.

Et comme tu le soulignes renforcer les appuis c'est pas juste une manoeuvre RH, c'est aussi des investissements. Remplacer un groupe de combat et son Serval par 3 pièces d'artillerie c'est pas iso-coût.

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

A comparer avec un GTIA russe actuel (selon Michel Goya) :

10 MBT devant, 36 (ou plus souvent 24) groupes de combat de 10 fantassins au milieu et 3 batteries de 9 canons/LRM derrière.

La batterie russe, c'est 6 pièces. À ma connaissance, c'est les chinois qui sont à 9.

2 hours ago, BPCs said:

Si on voulait former 20 GTIA à-la-russe avec nos 200 XLs, ils nous faudrait l'équivalent de 60 batteries de Caesar (et rajoutons-y les Mepac) soit 480 canons et mortiers...

A comparer au 120 Caesar et 54 Mepac prévus...

Sauf que probablement les munitions guidées permettant d'être plus efficace avec moins de coups tirés, il y aurait besoin de moins de tubes/GTIA.

Dans ce sens, le surcoût de la munition guidée est compensé par le différentiel en canon et personnels à fournir.

Soyons généreux et disons qu'il faut une batterie 155 par GTIA. Si on considère ~4 GTIA par brigade, il manque 12 batteries de 155mm soit 96 pièces en plus.

 

3 hours ago, falcon7x said:

Pour une remontée vers la haute intensité, j'imaginais plutôt de conserver les forces d'infanterie et de cavalerie et de renforcer leurs appuis. J'ai du mal à croire que les autres commandements soient en situation de fournir des hommes pour renforcer les appuis des régiments et des brigades.

Au final, le problème originel ne provient-il pas du format de nos régiments que l'on a fait grossir là où des bataillons plus petits sont plus souples pour constituer des brigades plus équilibrées... Ne faudrait-il pas envisager d'aller encore un cran au-dessus dans la taille des régiments d'infanterie et de cavalerie pour leur permettre de former 2 bataillons ? Les brigades à 2 régiments de cavalerie et 2 régiments d'infanterie pourraient ainsi constituer la base de 4 GTIA (1 bataillon de chaque) renforcés bien sûr par les 4 compagnies du génie et d'artillerie des régiments organiques des dites brigades. Ces GTIA pré-formés qui auraient l'habitude d'opérer ensemble pourraient faciliter et améliorer l'entrainement et la préparation au combat... Le régiment resterait alors plus un cadre de gestion administrative.

Admettons qu'on ne touche pas aux commandements externes ou à la taille des régiments/au nombre de compagnies d'infanterie (pour faire simple, gardons les régiments tels quels) et tentons de renforcer les appuis.

Si on veut que chaque brigade actuelle fournisse 4 GTIA et qu'on envisage 1 batterie de 155mm par GTIA (passons les 120mm aux unités de contact), on a un besoin de 2 batteries supplémentaires par brigade (12 total). J'ignore la taille d'une batterie française mais une batterie US compte 90 personnes, avec 2 pièces en moins mais des véhicules de ravitaillement blindés en plus donc admettons une charge similaire. Ça fait 1080 personnes en plus à recruter. À cela on ajoute une compagnie de transmissions et une compagnie de renseignement pour le soutien du QG. On est facilement sur 200 personnes de plus, par brigade soit 1200.

On peut garder la batterie de DA et l'augmenter mais il serait aussi sympathique d'ajouter des pelotons AA au sein des régiments de contact. Supposons un SPAAG avec 4 personnes en équipage soit 16 par peloton, sur 31 régiments soit 496 personnes de plus.

Mais même avec ces appuis ajoutés, la brigade n'est pas déployable: pas de logistique donc pas de maintenance, ravitaillement, support médical, etc. Compte plusieurs centaines de personnes par régiment logistique (réalistiquement bien au delà de 500 pour des brigades aussi lourdes que celles de la France) soit largement plus de 2500 personnes en plus.

On a donc enfin des brigades déployables mais on a ajouté environ 6000 personnes à l'effectif.

Viennent les appuis de division. Ce serait bien de récupérer une artillerie divisionnaire avec capacité MLRS. On a 3 brigades à supporter donc 3 batteries au moins, de 8 pièces chacune. Ce que ça veut dire c'est augmenter et dédoubler le 1RA. Et il serait tout aussi bien d'ajouter une unité d'obusiers supplémentaires et/ou de munitions rôdeuses. Compte plusieurs batteries en plus soit très facilement 2000 personnes.

On fait pareil pour l'AA et on crée un frangin au 54RA avec de meilleurs missiles que le Mistral si possible. Ce serait aussi sympathique de bénéficier d'un bataillon de transmissions pour la division et d'une compagnie de guerre électronique. Une compagnie de renseignement (différente de celle des brigades) pour l'analyse des données ne serait pas de trop non plus.

Et pour faire tourner tout ce petit monde, il faudra bien un groupe logistique aussi. Compte un groupe avec un régiment de maintenance, de ravitaillement, de transport et médical (jamais trop de logistique).

Et ensuite on passe au Corps. Une brigade d'artillerie avec MLRS, munition rôdeuse et même missiles ballistiques supplémentaires ne serait pas de refus. Pareil pour un groupe AA pour gérer le "au dessus de la Division". Des éléments supplémentaires génie, transmissions, guerre électronique, médicaux, logistique, maintenance, médicaux, reconnaissance, etc.

Mais je suppose que pour ceux-là on pourrait enfin se reposer sur le Corps.

 

 

Le fait est que les forces des Commandements Logistiques, SIC, et Maintenance des Forces n'existent que pour supporter les brigades. Espérer refondre les atouts sans toucher à ces commandements est illusoire car si on veut faire une brigade déployable, il faut que cette brigade ait les éléments de communications, de ravitaillement, de maintenance et de soins requis pour qu'elle continue à tourner.

Ainsi, le 2RMAT n'existe que pour fournir la maintenance de la 9BIMa, le 511RTrain n'existe que pour fournir la logistique de la 27BIM et le 53RTrans n'existe que pour fournir des compagnies de transmissions pour les QG de niveau brigade.

Et si on veut restaurer les appuis en gardant le même nombre de compagnies d'infanterie et de cavalerie, il va falloir engager un paquet de monde.

 

Ou alors on fait un compromis. Moins d'infanterie, moins de cavalerie mais plus d'artillerie, de génie, de logistique, de guerre élec, etc.

Modifié le 5 avril 2022 par mehari

[mehari]

25 minutes ago, hadriel said:

Merci pour les éclaircissements sur l'organisation. L'exemple pris de Serval avec les paras montre qu'on peut pas demander à un PC de n'importe quelle brigade de commander n'importes quelles troupes. Une force constituée principalement d'alpins aura donc un PC issue de la brigade montagne, les formation plus blindées un PC issues des brigades blindées, etc.

En théorie, il vaut mieux. En pratique, il y a des moments où n'importe qui fera l'affaire. Si tu fais du combat motorisé dans le désert du Nord Mali, tous les QG peuvent le faire, à la rigueur avec un officier attaché pour conseiller vis-à-vis des capacité et de la logistique des unités non-organique mais rien de bien compliqué. C'est quand il s'agit de planifier des opérations complètes reposant sur la particularité de l'unité en question que ça commence à poser question.

On peut demander à un GTIA para de monter dans ses VAB/Serval et de sillonner le désert lorsqu'on est de la 9BIMa, ça n'a rien de très compliqué. Mais planifier une opération aéroportée dans la même zone demande une connaissance des capacités de saut, la liaison avec l'Armée de l'Air, la planification de l'arrivée du matériel, etc. Pareil pour demander aux alpins de faire un assaut héliporté à Tora-Bora. Il faut quelqu'un qui puisse signaler qu'un Tigre ne vole pas à 4200m d'altitude et qu'il faudra probablement prévoir autre chose pour l'appui feu.

Et inversement, on ne demande pas à la 27BIM de planifier un assaut amphibie.

 

39 minutes ago, hadriel said:

Et comme tu le soulignes renforcer les appuis c'est pas juste une manoeuvre RH, c'est aussi des investissements. Remplacer un groupe de combat et son Serval par 3 pièces d'artillerie c'est pas iso-coût.

C'est relativement parlant bon marché. Bien sûr, le matériel et l'entraînement coûtent mais c'est des coûts ponctuels (quand on parle du remplacement d'une capacité par une autre) comparé à l'investissement en personnel (salaires, primes, pensions, assurances, etc.). Sur le plus long terme, augmenter la taille de l'armée coûte plus cher.

Et perdre des forces parce qu'elles ne sont pas soutenues correctement par manque d'appuis coûte encore plus cher.

Bref, si on veut effectivement renforcer les appuis et les niveaux supérieurs, la manœuvre RH, avec toutes ses implications financières et capacitaires, reste l'option la moins chère...

[seb02]

J'aimais bien l'idée des RC80 divisible en deux GE 40 je pense que faire la même chose avec les régiments d'infanterie, d'artillerie saurait put être une bonne idée.

J'ai trouvé ceci sur structure de combat notamment les GTIA

LETTRE de la DOCTRINE n° 6

https://www.c-dec.terre.defense.gouv.fr/images/documents/Lettre-doctrine/20170308_NP_CDEC_DDO_lettre-06.pdf

"Le GTIA bataillonnaire est autant le résultat de la réduction constante des effectifs que de l’adaptation aux besoins des interventions actuelles, lesquelles relèvent plus de la « petite guerre » que de l’engagement de haute intensité. L’approche française du SGTIA, puissant, souple et très intégré, est même une spécificité nationale que ne partagent pas tous nos alliés, loin de là."

 

[gustave]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Un commentateur a dit un truc qui m'a frappé sur la situation en Ukraine. L'armée russe était bourrée de manquements à tous les niveaux, dans toutes les unités. Ses effectifs étaient incomplets (la faute en partie à la corruption), son équipement insuffisant, sa logistique encore plus insuffisante, etc. Pourtant rien des engagements russes précédents ne le laissaient supposer de prime abord.

La raison est que les engagements précédents avaient toujours été très limités. En Géorgie, les Russes n'ont mobilisé qu'une petite partie de leurs forces. Après tout, la Géorgie n'est qu'un petit pays de moins de 4M d'habitants à l'armée à l'époque moribonde. En Syrie, les Russes n'ont mobilisé qu'une petite partie de leurs forces car il s'agissait de combattre des rebelles et terroristes. De nouveau pas un problème. En Crimée, la Russie a mobilisé une partie de ses forces spéciales et l'a emporté sans résistance. Et dans le Donbass, la Russie s'est de nouveau déployé en relativement faible nombre et avec un paquet de proxys contre une armée moribonde.

Mais à chaque fois, les Russes avaient le luxe de combler tous les trous (humains et matériels) avant le déploiement et de déployer les troupes de leur choix pour des actions limitées contre un adversaire loin d'être au niveau d'une armée de premier rang. Lorsque la Russie attaque en Ukraine cette année cependant, la situation change.

L'Ukraine n'est pas un petit pays (44M habitants), son armée qui peinait à faire sortir un char de ses dépôts en 2014 est désormais décemment équipée, entraînée par des forces occidentales et est passée par plusieurs tours de conscription générant une large réserve de vétérans réservistes. Et elle est motivée.

La Russie déploie donc en masse et tous les manquements qui pouvaient être cachés en Crimée, en Syrie et en Géorgie apparaissent au grand jour: le matériel est insuffisant (les radios sont un exemple criant), l'entraînement est abyssal et beaucoup d'unités ne sont probablement pas à quelque chose d'approchant le plein effectif.potentiellement déployées sous commandement terre, formée avec des forces potentiellement réassignées de l'AdT et s'inscrivant dans la gamme d'éléments de combat terrestres disponibles à l'Etat-Major des Armées pour ses opérations.

Je ne partage pas du tout ce constat, et la poursuite du combat par l'armée russe en dépit de pertes colossales semble plaider pour une armée moins impotente que ce que clament beaucoup depuis des semaines. Pour les radios par exemple cela tient plus probablement à l'absence de planification et d'attribution des fréquences comme des moyens transmissions aux unités engagées sans préavis. Les communications en clair sont ainsi redevenues cryptées ou au moins camouflées après une quinzaine de jours. Mais on est HS.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Donc à mon sens, il convient de discuter des forces amphibies, même attachées à la Marine,

Pour poser le débat. La plupart des Groupes Tactiques Embarqués, sont de l'ordre de la compagnie renforcée 

Exemple GTE en Coold Response : Le Groupement tactique embarqué (GTE) est composé de l’état-major et du train de combat régimentaire du 1er Régiment d’infanterie de Marine (1er RIMa), d’une compagnie d’infanterie du 126e Régiment d’infanterie, d’un peloton de combat blindé AMX10RC du 1er RIMa, d’un sous groupement tactique artillerie du 11e Régiment d’artillerie de Marine (11e RAMa), d’une section de combat du génie du 6e Régiment du Génie (6e RG) et d’une unité interarmées de plage du 6e RG.  Faut ajouter le détachement ALAT (environ 80 pax) 

Le GTE en Jeanne d'Arc 120 pax : Infanterie (3e RIMa) éléments génie (6e) artillerie, je pense des 120 mm (11e RAMa) 

Le GTE Dragon déployé en Corymbe fin 2020, 260 pax. 

Ce sont les configurations les plus courantes , hors les grandes messes à GTIA complet (format à 2 PHA) mais c'est pas tous les jours.  Faut ajouter que ces GTE peuvent toujours compter sur les forces déployées outremer. Mais, ce ne sont pas toujours des unités des brigades dites amphibies... 

En gros faut disposer de deux groupements de 300 pax, un par PHA plus un troisième pour le PHA en réserve ou en arrêt technique, plus les unités de plage (ça ne fait pas beaucoup de monde) et les hélicos. 

[mehari]

2 hours ago, gustave said:

Je ne partage pas du tout ce constat, et la poursuite du combat par l'armée russe en dépit de pertes colossales semble plaider pour une armée moins impotente que ce que clament beaucoup depuis des semaines. Pour les radios par exemple cela tient plus probablement à l'absence de planification et d'attribution des fréquences comme des moyens transmissions aux unités engagées sans préavis. Les communications en clair sont ainsi redevenues cryptées ou au moins camouflées après une quinzaine de jours. Mais on est HS.

Et pourtant, ils sont en retraite au Nord, au Nord-Est et au Sud-Ouest.

Ils ont avancé pendant un mois grâce à leur pur volume et puis se sont retrouvés coincés et partent à la retraite.

Pour les radios, il faut se demander pourquoi est-ce que les unités ne les avaient pas de base...

Mais effectivement mauvais fil.

 

2 hours ago, Fusilier said:

Pour poser le débat. La plupart des Groupes Tactiques Embarqués, sont de l'ordre de la compagnie renforcée 

Exemple GTE en Coold Response : Le Groupement tactique embarqué (GTE) est composé de l’état-major et du train de combat régimentaire du 1er Régiment d’infanterie de Marine (1er RIMa), d’une compagnie d’infanterie du 126e Régiment d’infanterie, d’un peloton de combat blindé AMX10RC du 1er RIMa, d’un sous groupement tactique artillerie du 11e Régiment d’artillerie de Marine (11e RAMa), d’une section de combat du génie du 6e Régiment du Génie (6e RG) et d’une unité interarmées de plage du 6e RG.  Faut ajouter le détachement ALAT (environ 80 pax) 

Le GTE en Jeanne d'Arc 120 pax : Infanterie (3e RIMa) éléments génie (6e) artillerie, je pense des 120 mm (11e RAMa) 

Le GTE Dragon déployé en Corymbe fin 2020, 260 pax. 

Ce sont les configurations les plus courantes , hors les grandes messes à GTIA complet (format à 2 PHA) mais c'est pas tous les jours.  Faut ajouter que ces GTE peuvent toujours compter sur les forces déployées outremer. Mais, ce ne sont pas toujours des unités des brigades dites amphibies... 

En gros faut disposer de deux groupements de 300 pax, un par PHA plus un troisième pour le PHA en réserve ou en arrêt technique, plus les unités de plage (ça ne fait pas beaucoup de monde) et les hélicos. 

En reprenant l'organisation néerlandaise, un escadron de raid compte 108 hommes, chaque groupe en compte 3.

Par défaut, chaque escadron reçoit en soutien un tiers de l'escadron de soutien au combat (Combat Support Sq) dont 1/3 de la Troupe anti-char (je ne serais pas surpris si elle fait aussi office de soutien mitrailleuse), 1/3 de la troupe génie de combat (assaut), 1/3 de la troupe de véhicules blindés. L'escadron faisant 114 personnes, je ne serais pas surpris si l'élément combat support attaché faisait environ 35 personnes.

Par ailleurs, pour un déploiement seul, l'escadron se verrait probablement attacher des éléments de l'escadron RSTA dont une ou deux des 4 équipes d'observateurs de feu de 6 personnes chacune. On verrait probablement aussi une partie de la troupe mortier. Si elle suit l'usage britannique de 9 mortiers de 81 par peloton, on a alors probablement 3 mortiers. La Troupe de Recon Sniper fournirait probablement aussi un élément de taille variable selon la mission tout comme la section UAV qui fournirait un RQ-11 ou -20. L'escadron RTSA a normalement 87 personnes affectée. 27 personnes affecté à un escadron ne serait donc pas délirant. Probablement un peu plus si on décide qu'il faut des supports plus importants.

Enfin, il doit y avoir un élément composite logistique, médical et transmissions en provenance de l'escadron CSS. Celui-ci est normalement le plus gros du MCG avec 171 personnes mais aucune idée de la façon dont il se diviserait.

Ceci dit, ça doit pouvoir fournir un squadron team (Escadron Tactique?) d'environ 200 personnes dont 108 fantassins et un MCG complet devrait pouvoir en fournir 3. Crée 3 MCG pour organiser des rotations entre les éléments en alerte, en repos et en reformation et ça devrait être bon.

Le Korps Mariniers a un effectif total de 2300 avec 2 MCG de 726 chacun, les forces spéciales, l'escadron prépositionné aux Caraïbes (153 personnes), le Seabased Support Group fournissant le support à bord des LPD, les éléments d'entraînement et le SATG de 241 hommes. Ce dernier comprend une troupe LCU, une troupe LCVP, un escadron FRISC (équivalent ECUME NG) et deux équipes de contrôle de débarquement avec un groupe de reconnaissance de plage (avec une équipe de plongeur/démineurs/pionniers), un groupe de contrôle de plage et un groupe "heavy vehicles" (aucune idée de ce qu'il fait).

 

Cependant, on est loin des 300 hommes que tu suggérais. Alternativement, on peut regarder du nouveau concept des Commandos britanniques. Apparemment, ils considèrent un élément Royal Marines embarqué de 250 personnes comprenant une compagnie du 40 ou 45 Cdo et des éléments du 24 Cdo RE, 29 Cdo RA et Cdo LR. Il y aurait aussi un gros focus sur l'usage de UAV et UGV pour la logistique et la reconnaissance. Les détails commencent à faire surface mais sans plus.

 

 

 

Sinon, je suis tombé sur l'organisation du bataillon Jäger autrichien sur Wiki.

• Bataillon
  • Compagnie de Commandement
    • Plt Transmissions
    • Plt Ravitaillement
    • Plt Maintenance
    • Plt Médical
  • 3 Compagnies Jäger
    • 3 Plt Jäger
    • Plt d'appui
  • Compagnie d'appui
    • Plt de Mortiers lourds
    • Plt Anti-char
    • Plt Reconnaissance
    • Plt de Soutien

Jusqu'ici rien d'extraordinaire à quelques détails près. Tout d'abord ce "peloton de soutien" semble en réalité être un peloton de pionniers. On voit ce genre d'organisation dans quelques armées dont les Britanniques, Suédoises, Russes et donc aussi les Autrichiens. Pourquoi pas (même si personnellement je les laisserais au bataillon génie). Le peloton mortier est équipé de mortiers de 120 et le peloton AT est équipé de RBS-56.

Pour le reste, je n'ai pas l'organisation des Plt Jäger mais j'ai une idée des plt d'appui. On y trouve les classiques éléments mortiers (81mm) et AT mais utilisant des CG (les vieux avec une masse de 5 tonnes) plutôt que des missiles. Et plus digne d'intérêt, on a apparemment un élément HMG avec mitrailleuses M2. J'ajouterais que j'ignore la taille de tous ces éléments mais je suis assez curieux.

Et ça me fait penser... Qu'est-ce que ça donnerait si on équipait une compagnie médiane ou légère avec un élément MG. Pas avec une M2 mais à la place des systèmes plus léger. On pourrait alors utiliser les MMG en .338NM que les Marines envisagent. Ou on pourrait aller chercher plus loin pour prendre une des HMG ultra-légères que les Chinois développent.

Ou alors mieux, toujours chez les chinois, on essaie de prendre un de leurs lances-grenades automatiques. 13kg, 2200m de portée (pour une zone, 1000 pour une cible). Ça pourrait avoir un plus pour le soutien de l'infanterie.

À méditer.

[Fusilier]

il y a 57 minutes, mehari a dit :

un groupe "heavy vehicles"

Si je ne fais pas erreur, sont des blindés auxquels ont a enlevé la tourelle et remplacé par une sorte de cabine de tracteur blindé; ils servent de tracteur de plage, repousser un LCU à l'eau, remorquer un véhicule, etc 

On en voit un sur cette vidéo.  https://www.natomultimedia.tv/app/asset/664382

 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

En reprenant l'organisation néerlandaise,

Le gros défaut des Combat Group du Korps Mariniers c'est la puissance de l'appui- feu. Un combat group ne peut compter qu sur des mortiers de 81 mm, même si dans les opérations littorales ils peuvent compter sur les canons des navires. J'adore leur concept de Combat Group Amphibie.  Mais, il est clairement bâti pour agir en coalition, au sein d'un groupement avec la  Brigade Commando brit. Depuis quelques temps, il semble qu'ils travaillent assez souvent avec les français, c'est le cas dans ce Coold Response en cours et lors de l'exercice Dynamic Mariner (09 / 10 2020) 

On voit ici nos fusiliers débarquer d'un LCVP du KM et prendre position sur une plage, de l'autre côté de la plage il y un autre LCVP avec une unité du Korps Mariniers.  C'est soit une manœuvre de recueil (éléments infiltrés) soit une ouverture de plage.  

 

[mehari]

10 hours ago, Fusilier said:

Le gros défaut des Combat Group du Korps Mariniers c'est la puissance de l'appui- feu. Un combat group ne peut compter qu sur des mortiers de 81 mm, même si dans les opérations littorales ils peuvent compter sur les canons des navires. J'adore leur concept de Combat Group Amphibie.  Mais, il est clairement bâti pour agir en coalition, au sein d'un groupement avec la  Brigade Commando brit. Depuis quelques temps, il semble qu'ils travaillent assez souvent avec les français, c'est le cas dans ce Coold Response en cours et lors de l'exercice Dynamic Mariner (09 / 10 2020) 

C'est pas faux. Si on regarde la structure, un MRSq¹ a à sa disposition le seul équipement de ses 3 MRT et celles-ci ne semblent pas avoir non plus d'autres équipement disponible que celui des MRSe car chacun des échelons ne comporte qu'un QG et des appuis non-combattants (communications, ravitaillement et potentiellement un médic).

Pour autant que je puisse juger, le MRSe possèdent

• 1 MAG
• 2 C7 LSW
• 3 HK417
• 2 C7 + M320
• 6 C7

L'organisation est probablement en QG + 1 + 2 teams avec un QG de deux, peut-être avec les UGL, une équipe de 4 avec la GPMG (tireur et assistant), un DMR et le chef d'escouade, et deux équipes de 4 avec un DMR, une LSW, un fusilier et le chef d'équipe. Le fusilier ou le chef d'équipe est peut-être doté de l'UGL. Il est très probable cependant que ce ne soit pas le fusilier qui ait l'UGL mais à la place soit doté d'un PzF3.

Ça veut donc dire que les appuis disponibles pour le MRSq sont

• 18 DMR
• 6 GPMG
• 12 PzF3
• 12 M320

Et c'est tout. En incluant les attachments, on gagne 1 à 2 Spike MR, M2 et MAG suivant la taille des sections AT. L'appui feu cinétique (mitrailleuses, DMR) me paraît décent avec des possibilités à distance. Si on fait passer les MAG et DMR en 6.8 NGSW ou en .338NM (dernier cas pas sans inconvénients), on gagne même encore en puissance de feu.

Cependant, l'appui feu HE est limité à une paire de Spike-MR (très cher à l'usage) et à juste 12 PzF3 (et les 40mm). Contrairement aux armes terrestres, on ne peut pas se baser sur l'emport en véhicule de munitions supplémentaires (chaque marine ayant à sa disposition ce qu'il porte) donc il faut d'autres options. On ne peut pas non plus compter sur la présence d'hélicoptères d'attaque ou cavalerie dans le coin, ceux-ci étant absent de l'organisation néerlandaise.

Le plus simple serait de fournir des M72 à tout ceux qui ne portent pas autre chose. Ça fait très pansement comme solution mais c'est pas cher. L'autre solution serait de créer une section appui HE au sein du Squadron. On peut se baser sur la section assaut de l'USMC si on veut, fournissant 6 binômes équipés en SMAW. Remplaçons les SMAW par des CGM4 et on a potentiellement quelque chose. Il faut cependant noter qu'on fait croître la taille du MCG de 39. À garder à l'esprit.

 

Reste l'appui indirect. Ici, les néerlandais n'ont rien d'organique et ne peuvent compter que sur les Spike en mode BLOS, les mortiers de 81mm et l'artillerie navale (si disponible). Ça veut donc dire une puissance de feu ± équivalentes à celle d'une compagnie française (avec probablement un mortier en plus) mais sans appuis additionnels (et on ne peut clairement pas compter sur l'appui feu naval en France...).

Donc il faut comparer avec l'extérieur et ici ça devient compliqué. Les US ont des mortiers de 60, des 81, des canons de 155mm et des roquettes de 227mm. Cependant, ils ont signalé leur intention de liquider les 155. Avant ça, ils ont aussi viré les mortiers lourds. Et de toute façon, les 155mm sont lourds et lents. Peu adaptés à la guerre moderne pour une unité légère (et pourtant plus lourde que les néerlandais), surtout si l'adversaire a de la contrebatterie.

Les Britanniques pour l'instant peuvent compter sur leurs L118 de 105mm. Cependant, le remplacement de cette capacité est à l'étude et on ne sais pas ce qui va lui arriver. Le concept Future Commando Force est censé se baser sur des Littoral Strike Units centrée sur une compagnie des 40 ou 45 Commandos renforcée par des éléments du 24 Cdo RE, 29 Cdo RA et du RLC mais difficile de dire pour l'instant en quoi l'élément fourni par le 29 Cdo RA va consister. Des observateurs d'artillerie sans aucun doute mais au delà? J'ai vu l'option de canons de 127mm sur plateforme porteuse dronisée flotter mais je ne sais pas à quel point c'est vraisemblable. D'autres tablent sur des nouveaux 105 ou des mortiers de 120. Et il est difficile de voir si les Commandos vont suivre le reste de British Army sur ce coup-ci.

Et de toute façon, les 105mm sont certes plus légers mais ils sont aussi lents que les 155 des US Marines. Hors, les squadron teams se doivent d'être aussi légères que possible et aussi rapides que possible. On a l'option de roquettes sur navires ou de munitions rôdeuses. Dans le premier cas, on étend la portée de l'appui naval mais sans régler entièrement le problème et en diminuant la capacité de l'élément débarqué de moduler les effets en fonction de ce qui est nécessaire (c'est soit un obus de 6kg ou une ogive de 90). Dans le second, on gagne une capacité assez légère et précise mais ne permettant pas de faire le même genre de saturation que l'artillerie normale. Et pas de SMK ou d'ILLUM avec ces deux-là.

 

L'option devrait alors se trouver du côté des mortiers de 120mm. Pour éviter le problème de la lenteur et de la contre-batterie cependant, il faut que ces mortiers soient chargés sur un véhicule et un MEPAC pèse quelques dizaines de tonnes. La solution vient alors peut-être d'Israël.

Elbit a ses mortiers SPEAR montés sur support absorbant qu'ils mettent sur un peu n'importe quoi. Ils ont démontré ça par exemple sur Sand Cat et JLTV. On pourrait cependant aussi l'imaginer sur le dos d'un véhicule léger non ou très faiblement blindé comme le Jackal/Coyote que les Britanniques emploient pour l'instant. Ça donne une option pour l'appui feu.

On pourrait alors former une batterie Commando dotée de plusieurs pelotons de 4 mortiers assignables aux éléments suivant les besoins. Des pelotons additionnels pourraient fournir une capacité munitions rôdeuses.

Mortier SPEAR 120mm sur JLTV

Spoiler

Mortier de 81mm sur Jackal

Spoiler

 

Edit: J'avais oublié le Wiesel 2 comme option pour un mortier de 120 mobile ultraléger.

 

 

On pourrait aussi compter sur des plateformes UAV pour fournir une capacité d'appui supplémentaire avec munitions guidées avec un équivalent par exemple au V247 avec missiles Hellfire et bombes guidées

 

¹ MRSq/T/Se: Marine Raiding Squadron/Troop/Section, les compagnies, pelotons et sections du KM.

Modifié le 6 avril 2022 par mehari

[mehari]

@Fusilier Voilà, j'ai fini

[Fusilier]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

@Fusilier Voilà, j'ai fini

Je n'ai pas grand chose à redire. Faut juste avoir à l'esprit que ce type d'unité, n'a pas vocation à être déconnectée de son armée de terre. Tous les systèmes amphibies sont mixtes, même chez les ricains à partir d'un certain volume de forces.  Cependant, la mixité n’empêche pas l’intérêt et l’utilité d'unités spécialisées au cœur de métier. De cette relation de "mixité" (l'interarmées) découle la définition des unités amphibies et leur subordination. Aux extrêmes, la situation espagnole (mini usmc ) et la française (absence de spécialisation) 

[mehari]

13 minutes ago, Fusilier said:

Je n'ai pas grand chose à redire. Faut juste avoir à l'esprit que ce type d'unité, n'a pas vocation à être déconnectée de son armée de terre. Tous les systèmes amphibies sont mixtes, même chez les ricains à partir d'un certain volume de forces.  Cependant, la mixité n’empêche pas l’intérêt et l’utilité d'unités spécialisées au cœur de métier. De cette relation de "mixité" (l'interarmées) découle la définition des unités amphibies et leur subordination. Aux extrêmes, la situation espagnole (mini usmc ) et la française (absence de spécialisation) 

Bordel, tu te lèves tôt...

 

Bien sûr. On est soit sur une force d'entrée (initial entry force), soit sur une force de raid (in-out et rentre à la base), soit d'une force capable de mener des opérations d'étendue limitée (disons que quelqu'un s'est amusé à envahir les Îles Crozet).

Ceci dit, ce n'est pas une nécessité. L'USMC peut par exemple entrer et avancer en toute autonomie sur un théâtre et avait d'ailleurs un axe de progression propre lors de l'invasion d'Irak (1st Division). Ce niveau d'ambition est cependant hors de portée de la France. Si on a un jour une armée européenne (une vraie de vraie) pourquoi pas mais pour l'instant non.

Par ailleurs, rien n'empêche l'existence d'unités désignées "amphibies" plus lourdes pour poursuivre l'effort initial des éléments commando depuis la mer jusqu'à ce que la force amphibie capture et sécurise les installations nécessaires (ports, aéroports) à l'arrivée d'autres unités ou tout simplement pour faire des opérations plus large et de plus longue durée. Les Commandos sont alors aux forces amphibies ce que les Rangers sont aux forces aéroportées US.

À mon sens, il faut des deux. Dans un cas où on en aurait les moyens, ces autres unités pourraient aussi bien se trouver sous le commandement de la Marine que de l'AdT mais on a pas ces moyens.

 

D'ailleurs, j'aurais dans l'idée que même en remodelant l'Armée de Terre comme je le suggère avec 2 divisions déployables et des commandos pour la Marine, la 9e BIMa conserve sa vocation amphibie aux heures perdues. Pareil pour la 6e BLB dont je crois que c'est également un des rôles.

 

Résumons alors:

• 2 Brigades médianes AdT (9e BIMa, 6e BLE sous une division) formées à l'amphibie avec
  • 1 bataillon de cavalerie VBAE/Jaguar
  • 3 bataillons d'infanterie Griffon
  • 1 bataillon d'artillerie CAESAR
  • 1 bataillon du Génie
  • 1 batterie de missiles anti-aériens à courte portée
  • 1 bataillon de la logistique
• 1 Groupe Commando pour la Marine avec
  • 2-3 Commandos modelés sur les MCG néerlandais (avec éventuellement des Sections de support HE au Carl Gustav en plus)
  • 1 Batterie commando mortiers 120mm et munitions rôdeuses
  • 1 Élément de reconnaissance et de contrôle de plage

On peut se poser la question du besoin d'une capacité similaire au 30 Commando britannique mais je ne pense pas car une bonne partie de ses fonctions sont remplies ailleurs:

• Communications: chaque MCG a une troupe CIS
• Surveillance et Reconnaissance: déjà fournie par les actuels Commando Marine (il semblerait que ce soit le rôle des Commandos de Monfort et de Penfentenyo)
• Guerre électronique: pas rempli et pourrait être utile mais on peut emprunter à l'AdT pour le coup

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

1 Groupe Commando pour la Marine avec

• 2-3 Commandos modelés sur les MCG néerlandais (avec éventuellement des Sections de support HE au Carl Gustav en plus)
• 1 Batterie commando mortiers 120mm et munitions rôdeuses
• 1 Élément de reconnaissance et de contrôle de plage

 

Avec les années je suis devenu "philosophe" et plus enclin à faire évoluer le système qu'à concevoir un système tout neuf. 

En termes de "cuisine interne" à la MN,  créer une filière officier amphibie; officiers fusiliers qui sont affectés à l'EM amphibie (FRMARFOR) à la cellule amphi de la FORFUSCO;  au commandement de la Flottille et des navires amphibies. Transférer la flottille amphibie dans la FORFUSCO  (elle reste FAN pour emploi) ; recréer un certificat fusilier amphibie (cela existait avant) Au sein de la flottille amphibie, créer une compagnie de plage y sont intégrés  reconnaissance de plage (existe) le génie de plage, les équipes de "beach master" , le medic plage.; formant équipes organiques qui travaillent ensemble. Les plongeurs démineurs spécialistes de l'assaut plage existent (groupe Med) les capacités forces avancées existent (commandos) A créer,  il y a quelques années la FORFUSCO avait l'idée de créer un "commando d’aguerrissement" (pour fusiliers dits méritants) A partir de cette idée créer une unité de fusiliers à vocation amphibie : escadron ou compagnie de tradition du 1er RFM disons 150, 200 pax pour commencer (je n'invente rien le escadron de tradition 1er RFM a combattu en Indo...)  

Armée de Terre : affecter le 21 RIMa à la force amphibie MN pour emploi.  le réorganiser sur la base d'un GTIA monté sur VBHM (ils ont déjà ces véhicules) affecter des mortiers 120 mm et défense AA. Organiser un ERI sur VBL, éventuellement génie. 

Une fois tout ça monté, et ça me parait faisable,  on a un noyau spécialisé capable d'intégrer d'autres forces au besoin. 

Voila. 

Modifié le 7 avril 2022 par Fusilier

[Conan le Barbare]

Le 05/04/2022 à 12:55, g4lly a dit :

Le rôle de l'artillerie canon c'est pas de faire du sniping ... mais de saturer une zone ou de faire de l'interdiction par barrage ... de faire de l'éclairage ... du masquage etc.

Rêver d'une réduction massive du nombre de coup à tirer est à mon sens une grave erreur.

Non seulement il est illusoire d'espérer des effets un obus par cible ... d'ailleurs contre de l'infanterie ca n'a aucun sens.

Mais en plus c'est oublier complétement tous les autres rôles de l'artillerie qui sont presque aussi important, que de l'efficacité sur une cible "regroupé".

Qu'on gagne en efficacité avec des sous-munition, avec des détonation finement programmé, des éclats mieux dirigé vers les cible etc. Pourquoi pas ... mais pas du simple au décuple. Aujourd'hui avec la "numérisation" du pointage des pièces les feu sont déjà super précis.

---

Certes on peut compléter l'artille fusée-canon classique par une artillerie moderne sur base de drone-kamikaze ... mais ca semble plus etre une capacité complémentaire que de remplacement. Un drone avec une charge militaire de 5kg ne fera pas jamais le boulot d'obus de 155 ou de fusée M-31.

Un obus de 155mm c’est 7kg d’explosif et un obus de mortier 120mm c’est 4kg

 

C’est marrant parce que là la guerre en Ukraine m’a définitivement fait basculer dans l’opinion d’en face… je pense que les munitions devraient être quasi toutes guidées. Et surtout être au maximum autonome par elle mêmes pour ne pas dépendre de plateformes spécifiques pour leur lancements, et limiter au maximum la logistique associée, ce qui implique de passer au quasi tout missile/roquette/munition rôdeuse… mais je garde  quand même les 155mm tkt…

je verrais biens une gamme « techno-guérilla » chez mbda avec par exemple un mdcn « encapsulé » prêt à tirer, transportable sur un camion 3,5t à plateau que tu configure avec une tablette pour lui transmettre les coordonnées de tir et feu… pareil je me demande si on pourrait utiliser un mica-ir VL « comme un manpad » c’est à dire qu’il serrait encapsulé mais son auto directeur resterait visible, pour faire de la veille IR, et le tout serait retransmis sur une tablette tactique ce qui permettrait une DA courte portée très étendue, résiliente car auto suffisante et peu gourmande en logistique tout étant très performante grâce au MICA lui même.
Une version « infanterie » des roquettes de 68/70/100mm, utilisable comme un missile AC avec commande de tir déportées et la possibilité d’en assembler plusieurs ensemble pour fair des tirs en volée, etc…etc… les munitions rôdeuses viendrait s’intégrer là dedans évidement.

 

j’aimerais bien aussi qu’on développe la technique de « l’hélicoptère d’artillerie » comme les russes font mais avec des roquettes guidées pour maximiser la précision/concentration/efficacité des tirs… avec un Tigre on pourrait tirer 24 roquettes SNEB de 100mm (qui a une charge explosive légèrement supérieure à un obus de 155mm apparement), ou tu reste sur du 68mm et là tu tires des salves de 68 roquettes… ça fait quand même une jolie frappe d’artillerie.

Modifié le 7 avril 2022 par Conan le Barbare

[Deres]

Les munitions guidées peu couteuse ont tendance à être dépendantes du GNSS qui est un système externe. Et si elles utilisent une désignation laser, cela veut dire que dans les faits, il y a quelqu'un au contact direct ou un drone qui est lui même dépendant du GNSS/météo/communication. Il me semble donc prudent de toute façon garder des munitions non guidés réellement indépendantes. Ou des systèmes comme le MMP qui peuvent faire du rir indirect mais tout en restant contrôlé directement et localement.

Pour moi, les munitions guidés ce sont surtout de nouvelles options disponibles pour les systèmes d'artillerie existants qui permette d'augmenter leur efficacité dans des situations spécifiques.  Par exemple, détruire un bunker ou une position précise et bien identifié, le tablier d'un pont, ... Pour les obus BONUS, c'est surtout le retour d'une capacité perdue en renonçant aux obus à sous-munitions en fait. Et un peu aussi pour les munitions guidés car les sous-munitions étaient aussi efficaces contre les réseaux de tranchés en ayant une chance plus importante de mettre un projectile dans la tranchée elle même.