L'ordre de bataille de l'armée de terre

[pascal]

Le poids du volume d'eau déplacé devant être supérieur au poids de l'objet déplaçant ce volume, c'est pour çà qu'un porte-avions flotte mais qu'un boulon coule ...

[BPCs]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

N'est-ce pas un des Retex de l'Ukraine : Chenilles Vs Roues ?

On peut remarquer que la Lituanie a notamment opté pour du  8x8 (le Boxer) et en est suffisamment contente pour en reprendre une nouvelle tranche alors que les 2 autres pays baltes ont du CV90.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/06/leader-of-pack-lithuanias-vilkas-ifvs.html?m=1

Modifié le 28 août 2022 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Je ne sais pas quelles conclusions sont tirés de ce point de vue.  On a vu des chenillés bien plantés dans la boue... Il y a une chose, à peu près certaine, qui doit questionner: les capacités amphibies dans des zones à multiples coupures et marécages. Capacité disparue avec l'alourdissement des VAB et autres VBL, et off course dans nos nouveaux véhicules.... 

Il y a des VHM et des VAC en plus le livre blanc devrait confirmer une nouvelle commande. 

Pour ta riviere tu fais traverser des commandos en zodiac de nuits. Ensuite tu fais traverser des VHM avec une compagnie infanterie pour tenir le terrain de l'autre rive pendant que le génie construit le pont. Le tout appuyer par les Griffons mortier et des hélico Tigres. 

De tout facon vue le poids des engins mainteant la meilleur solution reste de prendre les ponts intactes En Europe ça manque pas les ponts . Même a la fin de la WW2 on en trouvaient encore debout. 

Sous le feu traverser un truc comme le Dineper qui fait 1000 m de large à certain endroit c'est pas de la tarte déjà que les russes ont du mal pour poser 100 M de pont flottant. 

Je pense que c'est la que les helicos peuvent servir dans la HI . Faire des petits raids juste derriere les lignes voir deposer des compagnies anti char en bouchon le tout appyuer par des Tigres.  Par contre les longs raid dans la profondeur c'est fini vue la menace AA  

    

Modifié le 28 août 2022 par Scarabé

[mehari]

6 hours ago, BPCs said:

On peut remarquer que la Lituanie a notamment opté pour du  8x8 (le Boxer) et en est suffisamment contente pour en reprendre une nouvelle tranche alors que les 2 autres pays baltes ont du CV90.

Peut-être mais les Polonais ont acheté masse d'AMV et les Finlandais, Lettons, Estoniens, Suédois et Allemands prennent du 6×6.

On notera aussi que les Lettons (qui n'ont pas de CV90) disposent de CVR(T) Britanniques qui sont amphibies.

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Peut-être mais les Polonais ont acheté masse d'AMV et les Finlandais, Lettons, Estoniens, Suédois et Allemands prennent du 6×6.

On notera aussi que les Lettons (qui n'ont pas de CV90) disposent de CVR(T) Britanniques qui sont amphibies.

Et que les Polonais vont sans doute prendre du  qui est chenillé ET amphibie.

Le caractère chenillé ne semble ainsi pas indispensable mais l'amphibie crucial :

La décision d'acheter plus de VHM semble une bonne solution pour combler ce manque, sans pour autant tout remettre en cause de fond en comble comme le souligne @Scarabé

 

Le 27/08/2022 à 21:04, Scarabé a dit :

Dans l'organigrame de l'armée de terre il ne va pas y avoir de grand changement. L'ordre de bataille "Au Contact" a été fait pour évoluer sans changer la structure.

 

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[muchini]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Et que les Polonais vont sans doute prendre du  qui est chenillé ET amphibie.

Le caractère chenillé ne semble ainsi pas indispensable mais l'amphithéâtre crucial :

La décision d'acheter plus de VHM semble une bonne solution pour combler ce manque, sans pour autant tout remettre en cause de fond en comble comme le souligne @Scarabé

 

 

Alors je vous présente le bronco 3 version singapourienne du bv206 capable d'aller sur l'eau sans bouée gonflable avec un protection de stanag 4 donc contre la 12.7 (je ne connais pas de retex mais il promet) et pour la version lourde 8x8 amphibie normalement un acv, mais en ifv il pourrait faire le job, l'acv de bae sur chassis superav commandé par les américain pour "normalement" remplacer le aav.

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Pour ta riviere tu fais traverser des commandos en zodiac de nuits. Ensuite tu fais traverser des VHM avec une compagnie infanterie pour tenir le terrain de l'autre rive pendant que le génie construit le pont. Le tout appuyer par les Griffons mortier et des hélico Tigres. 

De tout facon vue le poids des engins mainteant la meilleur solution reste de prendre les ponts intactes En Europe ça manque pas les ponts . Même a la fin de la WW2 on en trouvaient encore debout. 

Si tu me dis que l'on va se démerder avec ce que l'on a. Je te dirai: comme d'hab... 

La question n'est pas simplement de constater le poids des engins.  Mais, de s'interroger sur le concept d'emploi qui a conduit aux gabarit et masse actuel.  Je pose comme hypothèse, que ces engins sont, en quelque sorte, des avatars du concept MRAP;  pensés pour des conditions de combat que l'on a connu ces dernières années. Par voie de conséquence, ils sont, peut-être, inadaptés ou moins aptes à un contexte et terrain différent, HI /symétrique et terrains avec des nombreuses coupures. 

 

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Clairon a dit :

Je vous rappelle également que l'amphibie/la flottabilité c'est aussi un rapport masse/volume d'air étanche, et donc un engin de 28t 8X8 doit avoir un volume "en conséquence", comme ce type d'engin est déjà assez énorme et s'alourdit de protection multiple, on risque de devoir avoir de véritables "cathédrales"

Clairon

Ca me rappelle les gillois !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_Gillois

A cette époque nous avions ceci dans les biblios techniques ( Engineering design hanbook wheeled amphibians) , je pense qu'on peut télécharger le document.

https://ar.b-ok.xyz/book/2347648/2b9f00?books=

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Mais, de s'interroger sur le concept d'emploi qui a conduit aux gabarit et masse actuel.  Je pose comme hypothèse, que ces engins sont, en quelque sorte, des avatars du concept MRAP;  pensés pour des conditions de combat que l'on a connu ces dernières années. Par voie de conséquence, ils sont, peut-être, inadaptés ou moins aptes à un contexte et terrain différent, HI /symétrique et terrains avec des nombreuses coupures. 

C'est l'analyse qu'en fait Marc Chassilian dans son article pour Fondation pour la Recherche Stratégique.

https://frstrategie.org/publications/defense-et-industries/quels-blindes-pour-conflits-futurs-2022

Mais maintenant, vu que les éclaircissements de @Scarabé  nous précisent que cela aura peu d'effets sur l'ORBAT,  en dehors de plus de VHM, engins de franchissement voire densité en véhicules dans les régiments, ni sur le programme Scorpion, il serait plus avisé d'en discuter sur le fil des véhicules Titan et MGCS qui seront logiquement les premiers impactés par ces nouvelles conditions.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

'est l'analyse qu'en fait Marc Chassilian

Merci pour le lien. 

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Mais maintenant, vu que les éclaircissements de @Scarabé  nous précisent que cela aura peu d'effets sur l'ORBAT,  en dehors de plus de VHM, engins de franchissement voire densité en véhicules dans les régiments, ni sur le programme Scorpion, il serait plus avisé d'en discuter sur le fil des véhicules Titan et MGCS qui seront logiquement les premiers impactés par ces nouvelles conditions.

Je suis d'avis d'attendre l'analyse des RETEX et les orientations de la future LPM... Bien que l'appareil militaire soit parfois long à prendre un virage (milis et constructeurs...) sauf sous la pression du combat (admettre que l'on s'est planté, c'est compliqué...) A savoir si les combats en UKR jouent un rôle dans ce sens; j'ai tendance à penser que oui.  

[gustave]

Il faut surtout savoir ce que l'on veut faire avec ces engins. Pas certain que toutes les leçons ukrainiennes soient pertinentes pour toutes les armées.

Modifié le 29 août 2022 par gustave

[Deres]

Le RETEX des BMP c'est surtout que les passagers ont tellement peur des mines qu'ils préfèrent voyager sur le toit en arrière de la ligne de front et se font en conséquence blesser par l'artillerie contre laquelle ils sont censés être protégés par le véhicule ... Donc à l'arrière des combats, le blindage des BMPs est totalement inutile. Avoir des véhicules plus lourd anti-mines avec la confiance des passagers revient donc à avoir de nouveau des véhicules blindés protégeant els troupes de l'artillerie dans ses mouvements hors combat.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Deres a dit :

Le RETEX des BMP c'est surtout que les passagers ont tellement peur des mines qu'ils préfèrent voyager sur le toit en arrière de la ligne de front et se font en conséquence blesser par l'artillerie contre laquelle ils sont censés être protégés par le véhicule ... Donc à l'arrière des combats, le blindage des BMPs est totalement inutile. Avoir des véhicules plus lourd anti-mines avec la confiance des passagers revient donc à avoir de nouveau des véhicules blindés protégeant els troupes de l'artillerie dans ses mouvements hors combat.

Rien d'inédit, ces RETEX étant connus des Soviétiques dès les années 1980 :

• manque de protection contre les mines donc
• ergonomie perfectible
• manque d'aération, notamment quand ça commence à tirer avec le canon en tourelle

Face à tout cet inconfort et au risque des mines, les soldats embarqués préféraient risquer les éclats et les snipers en se mettant à l'extérieur, mais au moins pouvaient-ils respirer... et descendre rapidement du véhicule en cas de combat de rencontre.

Une chose qui me vient en mémoire mais à confirmer : il me semble que de toute façon, dans la doctrine soviétique, les soldats embarqués devaient quitter les BMP dans les zones où l'artillerie ennemie était en action, pour ne pas risquer les véhicules.

[Clairon]

Sur leurs M113 au Vietnam, les GI faisaient de même, à côté des mines, la perspective de se prendre une charge creuse qui vous projète du métal en fusion à plusieurs centaines/milliers de degrés, ça vous donne pas envie de vous encager ...

Autre chose sur le BMP (du moins le 1 je crois), sur les premiers exemplaires les portes arrières comportaient des réservoirs de carburant, c'est toujours le cas ? Car ça aussi ça vous incite pas à rester à l'intérieur

Clairon

Modifié le 30 août 2022 par Clairon

[mehari]

Une petite vidéo de Battle Order sur les HIMARS/MLRS, leur usage et les structure de bataillon associées:

 

[Fusilier]

Il y a 18 heures, gustave a dit :

Il faut surtout savoir ce que l'on veut faire avec ces engins. Pas certain que toutes les leçons ukrainiennes soient pertinentes pour toutes les armées.

Sans doute. Mais, tu trouves que la comparaison des engins conçus à l'époque où l'on envisageait la "vraie" guerre vs les engins conçus à partir de l'expérience des guerres asymétriques (et conçus pour elles..) n'est pas pertinente? Je mettais surtout l'accent sur les capacités de franchissement des coupures; ce qui semble être une problématique majeure dans les combats européens. Par ailleurs, c'est évident que des véhicules conçus pour protéger le personnel contre les mines et autres IED et travailler sur des longs transits sous la chaleur (ergonomie, traitement de l'air) se montreront supérieurs sous cet angle (du moins faut l'espérer) à des engins conçus pour d'autres usages et contextes 

Cependant, la discussion partait sur le fait de savoir si les programmes vont continuer tels quels ou si les RETEX UKR et les réflexions sur la HI (qui étaient déjà en cours) sont susceptibles d'introduire des inflexions. Comme je ne suis pas devin, j'étais partisan d'attendre les résultats des études encours et les orientations de la prochaine LPM. Sans ignorer que les programmes peuvent avoir une certaine viscosité et l'influence que certaines armes peuvent exercer dans les EM... 

[gustave]

Je voulais dire que ce n'est pas parce que l'Ukraine monopolise l'attention que s'engager en Pologne contre un corps blindé mécanisé russe ressuscité par miracle doit être le facteur décisif dans la conception de tous nos véhicules.

[BPCs]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Je voulais dire que ce n'est pas parce que l'Ukraine monopolise l'attention que s'engager en Pologne contre un corps blindé mécanisé russe ressuscité par miracle doit être le facteur décisif dans la conception de tous nos véhicules.

Non mais quand même : les programmes de matériel, c'est comme pour la Marine suivant la phrase de Colbert : on travaille sur le temps long car on en prend à chaque fois pour 30 ans.

L'autre marqueur de la guerre en Ukraine, c'est d'abord le retour de la guerre comme affrontement symétrique.

En fait, c'était déjà le cas avec le Haut Karabagh.

Autant on va avoir la paix avec le corps de bataille russe pour quelques années, autant on reste incapable de gérer même un conflit "régional limité" de type Haut Karabagh où pourtant le nombre de véhicules de combat détruit égale celui des véhicules en dotation pour l'armée française.

Moralité : on fera comment si on doit aider les Grecs face au Corps mécanisé turc ?

 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Je voulais dire que ce n'est pas parce que l'Ukraine monopolise l'attention que s'engager en Pologne contre un corps blindé mécanisé russe ressuscité par miracle doit être le facteur décisif dans la conception de tous nos véhicules.

L'Ukraine n'est qu'un exemple in vivo, avec ses limites, de la problématique posée par l'EM français: la HI ou la possibilité de l'affrontement symétrique. C'est d'abord, pour l'AdT un problème structurel et d'organisation des forces (en vue de) d'organisation de manœuvres niveau division, etc.  On savait déjà que, dans ce type d'hypothèse, l'on manquait de stocks munitions; on se rend compte que l'on manque de profondeur dans les effectifs, de puissance en artillerie, soutien logistique (note qu'on s'en doutait...) Alors plaines polonaises, montagnes ou deltas roumains, forets baltes, grand froid norvégien ou finlandais, Méditerranée, Pacifique, etc, va savoir... N'empêche que l'on a pas conçu nos armées, et par voie de conséquence nos véhicules, dans cette optique... 

Note que la question se pose également pour l'aviation et la marine. Pour cette dernière, possibilité d'affrontement en mer / combats d'escadre:  durcissement de l'entrainement, stocks, réserves / nombre de navires (RETEX Malouines et dernier grand exercice naval)  Il est même possible que l'affrontement en mer, entre puissances, soit plus probable qu'à terre.  

 

 

 

[Fusilier]

il y a 53 minutes, BPCs a dit :

les programmes de matériel, c'est comme pour la Marine suivant la phrase de Colbert : on travaille sur le temps long car on en prend à chaque fois pour 30 ans.

Je t'accorde que l'on garde le matériel longtemps. Mais, on voit aussi que le vieux matos fonctionne et est utilisé... Ton analogie avec le temps long de la construction d'une marine, me semble avoir quelques limites.  La montée en puissance d'une armée de terre est, à priori, beaucoup plus rapide; au bémol près de la formation des cadres; mais il y a des manières d'anticiper ce problème.   

Modifié le 31 août 2022 par Fusilier

[Scarabé]

Le 31/08/2022 à 08:07, Fusilier a dit :

 N'empêche que l'on a pas conçu nos armées, et par voie de conséquence nos véhicules, dans cette optique... 

 

A bon en HI en quoi un Griffon ne serait pas meilleur qu'un VAB ? Un VBCI pas meilleur qu'un AMX 10 P ? 

Un Gazelle Hot par exemple ( Hélicoptère civile militarisé ) fer de lance de la FAR dans la brigade Aeromobile est bien surbun élément essentielle pour bloquer les chars rouges dans la trouée de Fulda. En HI dans les année 80 avec des MI 24 en face et tout un tas de système AA. Elles n'auraient pas fait long feu les Gazelles.  C'est d'ailleurs pour ça que derrière on a lancé le Tigre pour prendre la suite un hélico conçu pour le combat car EAM savait que les Gazelles avaient 2 jours de vie.  Mais bon vu la lenteur des programmes avec la baisse des budgets, le Tigre, est arrivé pour l'Afghanistan et l'on a vue ces limites et son manque de modularité. Donc on passe du HAP au HAD avec un nouveau moteur plus puissant car en altitude c'est trop juste.   

Puis retour de la menace HI et la on passe à la version MK3.

  

 

Modifié le 26 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe, Mi-24 au lieu de 28

[mudrets]

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

 Elles n'auraient pas fait long feu les Gazelles.  

Faut pas rêver. On ne tenait pas une semaine en classique ...

[BPCs]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

A bon en HI en quoi un Griffon ne serait pas meilleur qu'un VAB ? Un VBCI pas meilleur qu'un AMX 10 P ? 

La hauteur de caisse ? L'absence de capacités de franchir les coupures d'eau ?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

A bon en HI en quoi un Griffon ne serait pas meilleur qu'un VAB ? Un VBCI pas meilleur qu'un AMX 10 P

Le VBCI c'est un véhicule de combat mécanisé, en principe apte au combat HI. Mais, tu as toujours le débat roue vs chenilles, mobilité tactique vs mobilité stratégique;  mais j'avoue ne pas savoir quoi penser, si non que mettre ensemble des engins à chenilles (chars) et des véhicules à roues, ça fait bizarre.  

D'une manière générale, tous ces véhicules VBCI, Griffon etc. sont hauts sur pattes avec une caisse plus haute que les générations précédentes. Plus de volume interne, donne un avantage en termes de confort etc. c'est incontestable;  A contrario, pour se défiler (derrière un muret, une haie, etc) c'est, à priori, moins bien... Puis, comme déjà dit, les capacités de franchissement des coupures humides, c'est un gros plus.  

Ne me sort des histoires de VBHM et autres zodiacs, ce n'est pas sérieux. 

[g4lly]

26 minutes ago, Fusilier said:

Puis, comme déjà dit, les capacités de franchissement des coupures humides, c'est un gros plus.

La capacité amphibie était disponible sur VBL, VAB, AMX-10 P, ERC-90 ... mais pas sur AMX-10 RC c'est bien ça?