Politique étrangère du Royaume-Uni

[Alexis]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Mais bon sang, que fait la modération ! Vite, fermez ce fil !! C'est devenu immonde !!!

Absolument pas, très intéressant au contraire !

D'un autre côté, peut-être déplacer la récente conversation dans le fil sur les armes chimiques  ? #NovichokWasAJoke

 

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Nourriture, GB ? 

Sur ce sujet, il faut se rappeler de la sagesse de nos grands anciens.

Et de leur distinction, aussi. 

[rogue0]

Et encore un de plus.
Nikolai Grushkov, un proche associé de Berezovsky (opposant à Poutine) a été retrouvé mort chez lui à Londres.

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/03/13/russian-businessman-close-associate-ofboris-berezovsky-found/

La cause du décès n'est pas encore connue (et l'homme avait 69 ans).
Néanmoins, au vu des circonstances, la police anti terroriste a aussi été mise sur l'affaire.

[Boule75]

Ça commence à faire beaucoup.

[prof.566]

En françcais ca s'appelle sabotage/terrorrisme (si un national) ou acte de guerre (si russe)

[Tancrède]

Les services de sécurité anglais vont en prendre un petit coup à l'image, et leurs "garanties" avec. 

[Lezard-vert]

bon on va pas en faire un fromage, ce n'est jamais qu'un espion, traitre de surcroit à son pays .....un peu normal qu'il soit châtié.....  dans l'ombre c'est mieux c'est sûr ; mais des espions , il y en a qui disparaissent de temps en temps .....  les Traitres  qu'ils aient une triste fin c'est un peu moral au final. C'est l'Hyper réaction qui est inquiétante... les anglais n'avaient qu'à mieux le protéger.

Modifié le 13 mars 2018 par Lezard-vert

[prof.566]

Ah bon, sa fille aussi?

[Arland]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je suis tenté de l'interpréter pour une part comme un "serrage de boulons" vigoureux à usage interne. Maintenant, aucun membre des SR russes qui trahira ne pourra espérer être échangé contre des espions russes comme Skripal l'a été et vivre ensuite tranquillement comme Skripal... n'a pas été tranquille, justement.

C'est aussi une "démonstration de folie", je veux dire qu'utiliser une ADM contre un pays nucléaire, et une ADM qui soit aussi "signée" que possible, et s'en vanter pratiquement ouvertement ensuite (à la télé russe), c'est envoyer un message "je fais ce que je veux, je n'ai peur de rien, et toi c...ard écrase-toi". Face à un interlocuteur qui démontre ouvertement être prêt à prendre des risques, on sera probablement incité à la prudence, et à le laisser tranquille.

Je trouve que Poutine a fait d'une pierre deux coups (si c'est bien de lui) :

- Il annonce qu'il peut frapper où il veut, quand il veut sans avoir à utiliser des missiles dernier cris delamortquitue ce qui lui permet de mettre en doute la soit disant sécurité apportée par les systèmes ABM.

- Il place le bloc anglo-saxon dans une terrible paranoïa avec la peur de voir ce genre d'agent chimique se balader n'importe d'où une chasse au russe sur toute la planète associé à une haine du Russe dans population "occidentale" ce qui va forcement apporter de l'eau au moulin de Poutine sur sa scène intérieure style "Voyez? les occidentaux sont méchants, ils veulent notre mort, aimez moi et je vous protégerai !"

Tordu comme un ex-membre du KGB...

 

Citation

Quelle réponse serait souhaitable pour de bon, en admettant que les Tomahawk sur la Loubianka que j'évoquais précédemment c'est peut-être un peu trop ?

Je ne sais pas, mais si je compare avec ce qui se murmure de la réponse de la Russie à l'acte de guerre de la Turquie abattant un avion russe en novembre 2015 - qui avait ou n'avait pas empiété sur la frontière 19 secondes, de toute façon on parle d'une provocation militaire turque, très certainement préméditée - une chose est certaine : pour que le Royaume-Uni "convainque" la Russie que ce genre de choses ne se fait pas, il devrait y avoir du sang... éventuellement, beaucoup de sang  Idéalement, une seule personne, si elle est suffisamment haut placée. La cible idéale serait sans doute le directeur du FSB... mais c'est plus facile à écrire qu'à faire, je le crains ! A moins d'y aller à la lourde, genre un petit AT4 sur sa voiture ?

Tu descends le/les prochains bombardiers russes qui passent dans la Manche en prétextant une excuse bidon (erreur de nav ou tu pensais qu'ils avaient des intentions belliqueuses suite à l'attaque chimique...) et si au moins un membre d'équipage s'en sort tu le renvois avec une pancarte "'Bon baiser de Grande-Bretagne, Vladi !".

Ah oui j'oubliais.

Y a un type qui a annoncé qu'en cas d'utilisation d'armes chimiques contre des djihadistes rebelles, "la France frappera".

Nous avons ici l'utilisation d'armes chimiques, et avancées s'il vous plaît pas du chlore ou de la ricine, contre le Royaume-Uni. Emmanuel Macron n'a pas précisé si la France va frapper  ?

Si elle ne le fait pas, de deux choses l'une :

- Soit les Britanniques nous sont des alliés bien moins précieux que les djihadistes rebelles syriens

- Soit le fait même d'annoncer qu'on se sent responsable de faire respecter le traité d'interdiction des armes chimiques au point de "frapper" si quelqu'un le viole était peut-être... un petit peu stupide  ?

 

Réponse Française :

Citation

"Le président de la République a condamné une attaque inacceptable et rappelé l'engagement de la France dans la lutte contre l'impunité d'utilisation d'armes chimiques"

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/ex-espion-russe-emmanuel-macron-condamne-une-attaque-inacceptable_2655238.html#xtor=AL-79-[article]-[connexe]

 

Le 07/03/2018 à 17:02, Ciders a dit :

Pour le fait qu'il n'ait pas été exécuté quand il était en prison, ça paraît clair : il était conservé en vie pour servir de monnaie d'échange. Et c'est ce pourquoi il a été utilisé.

Je crois que sa véritable utilité a, pour le coup, été de servir d'excuse pour faire passer un autre message.

Modifié le 13 mars 2018 par Arland

[Alexis]

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

bon on va pas en faire un fromage, ce n'est jamais qu'un espion, traitre de surcroit à son pays .....un peu normal qu'il soit châtié.....  dans l'ombre c'est mieux c'est sûr ; mais des espions , il y en a qui disparaissent de temps en temps .....  les Traitres  qu'ils aient une triste fin c'est un peu moral au final. C'est l'Hyper réaction qui est inquiétante... les anglais n'avaient qu'à mieux le protéger.

Ça ferait partie du jeu en effet... si Moscou n'avait pas lancé une attaque à l'ADM en territoire britannique, avec produit supérieurement actif et dégâts collatéraux dans la population civile.

 

Si c'est à nous qu'on faisait une telle chose, je recommanderais l'Eryx. Souverain contre un véhicule, même blindé, même transportant une grosse huile, et en même temps suffisamment français pour bien « signer ». Et se prêtant tout à fait à une déclaration sur le mode : ça arrive à tout le monde de perdre des trucs, vous une dose de Novichok, nous un Eryx... discutons ensemble d'une coopération technique pour s'assurer que plus personne ne perd rien. Manière de clarifier les choses tout en proposant d'arrêter le match à 1 partout et d'aller s'en descendre quelques unes.

[Arland]

il y a 48 minutes, prof.566 a dit :

Ah bon, sa fille aussi?

Sa fille, son chien et ses puces, son poisson rouge et même les voisins jusque dans leurs chiottes !

Putin's way !

Modifié le 13 mars 2018 par Arland

[prof.566]

1 hour ago, Alexis said:

Ça ferait partie du jeu en effet... si Moscou n'avait pas lancé une attaque à l'ADM en territoire britannique, avec produit supérieurement actif et dégâts collatéraux dans la population civile.

 

Si c'est à nous qu'on faisait une telle chose, je recommanderais l'Eryx. Souverain contre un véhicule, même blindé, même transportant une grosse huile, et en même temps suffisamment français pour bien « signer ». Et se prêtant tout à fait à une déclaration sur le mode : ça arrive à tout le monde de perdre des trucs, vous une dose de Novichok, nous un Eryx... discutons ensemble d'une coopération technique pour s'assurer que plus personne ne perd rien. Manière de clarifier les choses tout en proposant d'arrêter le match à 1 partout et d'aller s'en descendre quelques unes.

Moi je proposerais le S400 sis an Syrie... Oups fausse maneouvre, à la pilote grec.

[Patrick]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Ah bon, sa fille aussi?

Et sa femme, et son fils, quelque temps plus tôt... Mais visiblement c'est déjà oublié.
Les SR russes jouent vraiment dur sur ce coup. Coup de pression à usage interne avant les élections?

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, SinopeMT a dit :

 

Si tu veux réellement soumettre les Russes, il leur faut du chocolat aromatisée à la gelée artificielle de fraise: il n'y a pas plus vomitif.

Végétaline assaisonnée au poivron ? 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et sa femme, et son fils, quelque temps plus tôt... Mais visiblement c'est déjà oublié.
Les SR russes jouent vraiment dur sur ce coup. Coup de pression à usage interne avant les élections?

Les deux morts précédentes sont officiellement accidentelles me semble-t-il. Évitons d'accuser à tort et à travers dans ce dossier. D'autant plus que je connais quelques dizaines de pays qui ne se gênent pas pour faire la même chose quand c'est nécessaire. Et pas que des dictatures sans foi ni loi.

Ceci dit oui, dans le cas de l'ex-espion, il est clair que quelqu'un à Moscou a décidé de frapper fort, très fort, et sans trop envisager de riposte pour la suite. On n'use pas de telles méthodes sans une excellente raison surtout quand on peut user de méthodes plus classiques.

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Végétaline assaisonnée au poivron ? 

Une sextape de Camilia suffirait à éliminer une division blindée chinoise.

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Une sextape de Camilia suffirait à éliminer une division blindée chinoise.

Je ne voulais pas envisager un tel degré de cruauté .

Modifié le 13 mars 2018 par Benoitleg

[Ciders]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Je ne voulais pas envisager un tel degré de cruauté .

La faim justifie les moyens.

[rogue0]

 

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

bon on va pas en faire un fromage, ce n'est jamais qu'un espion, traitre de surcroit à son pays .....un peu normal qu'il soit châtié.....  dans l'ombre c'est mieux c'est sûr ; mais des espions , il y en a qui disparaissent de temps en temps .....  les Traitres  qu'ils aient une triste fin c'est un peu moral au final. C'est l'Hyper réaction qui est inquiétante... les anglais n'avaient qu'à mieux le protéger.

Je crois que t'as raté un petit détail :

L'utilisation de WMD, ou Arme de Destruction Massive en public, dans un pays occidental (et plus seulement en Syrie), avec 36 personnes hospitalisées (dont des policiers et urgentistes), et 500 personnes potentiellement exposées (alors que c'est apparemment un agent de contact, pas un aérosol), et ce, sans raison valable .
Pour rappel, c'est pour le prétexte des ADM que les anglo-saxon ont déclenché une invasion de l'Irak avec 100 000+ morts à la clé.

Leur usage est censé être tabou, ce n'est pas pour rien (même si toutes les lignes rouges en Syrie avaient été enfoncées depuis 5 ans).
Qu'est-ce qui empêcherait l'auteur des faits* de recommencer ? Ou de vendre une dose au plus offrant ?
 (* pas forcément le gouvernement russe, même si probabilité est mince après l'édito "mort aux traitres" au 20h de la TV d'état)

Tiens, imagine qu'un SR veuille liquider un opposant kurde à Paris (ça a déjà été fait), en aspergeant du sarin dans une grande gare parisienne ?
C'est déjà impossible de protéger à 100% contre des attentats conventionnels, alors si tu rajoutes le NBC ou le radiologique, c'est fou-tu!

Modifié le 14 mars 2018 par rogue0

[nemo]

Si on peut admettre que l'assassinat d'un ancien espion fait partie du jeu (mais pour sa famille si c'est avéré ça me parait déjà une autre histoire) utiliser une méthode aussi "sale" (dans le sens débordant si nettement de sa cible stricte) c'est clairement jouer avec le feu.

En fait le procédé est tellement grossier que je me demande dans quelle mesure les agents sur place ont pas merder. En ce qui concerne le coté "indétectable" du procéder en tout cas c'est rapé!

Modifié le 14 mars 2018 par nemo

[rogue0]

 

Il est temps de prendre un peu de hauteur sur le sujet:

1. Si cette attaque à l'arme chimique n'a pas été approuvée ou ordonnée par l'Etat russe, alors le paragraphe 2) est sans objet.
   (les hypothèses alternatives ci-dessous étant improbables : tout russe, mafieux ou pas, connaît la sévérité des sanctions contre un traître, ou quelqu'un qui porte atteinte au prestige de l'état)
   • Mais ils devraient se dépêcher de démentir ou de trouver le mafieu bouc émissaire... même si ce n'est pas dans leurs habitudes.
     Il est possible que cette arme secrète ait déjà échappé au contrôle du gouvernement avant  (utilisation suspectée par des mafieux en 1995, cf le fil NBC).
      
   • Et comme le dit @Alexis, l'hypothèse d'un false flag étranger (toujours possible) prend plus l'eau à chaque édito "Mort aux traîtres"  d'une TV d'Etat.
     (Façon MH17 : une bavure ukrainienne était vaguement possible, sauf pour les posts sur vKontakte des séparatistes annonçant fièrement d'avoir abattu un 7ème avion militaire ukrainien... )
      
   • Pour être complet, il y a aussi la très vague possibilité d'un scénario à la "Somme de toutes les peurs" (le film) :
     je ne l'ai pas ordonné, mais j'assume publiquement, car mieux être craint, que d'avouer de ne pas tout contrôler.
      
2. Dans le cas contraire, je suis persuadé que le RU a été frappé de cette manière, parce qu'il est considéré comme isolé, impotent et vulnérable, et sans allié :
    

• sans le grand frère américain **
• en froid avec l'UE après le Brexit,
• avec des armées dans un état lamentable,
• avec un classe politique totalement déboussolée (toujours le Brexit),
• avec des SR tenus en laisse par la classe politique (cf les sanctions minimes après le coup du Polonium..)
• sans le sous (donc sanctions financières difficiles à avaler)

Plusieurs éditoriaux vont dans ce sens (le RU a-t-il encore des alliés?), voire avec un soupçon de regret sur le Brexit...
https://edition.cnn.com/2018/03/13/opinions/theresa-may-russia-allies-response-intl/index.html
https://www.washingtonpost.com/news/global-opinions/wp/2018/03/13/london-says-the-russians-used-a-nerve-agent-on-british-soil-how-should-britain-respond/?utm_term=.cd4ed56299e4
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/13/spy-poisoning-why-putin-may-have-engineered-gruesome-calling-card
voilà quelques citations:
(avec des spéculations très fumeuses sur les motivations éventuelles)

Révélation

Spéculations sur les motivations :

Citation

There are many theories. The most obvious answer is Sunday’s presidential election. True, Putin is guaranteed to win. He has scarcely bothered campaigning. But the Kremlin remains worried about turnout, amid widespread voter apathy and calls from Alexei Navalny, Russia’s most prominent opposition politician, to boycott the vote. The authorities want to the poll to look authentic, even if it isn’t.

Over the next few days, state TV channels will pump out this message: Moscow is again the victim of a western conspiracy. Russia under siege is a favourite Kre
mlin theme. Conflicts with the west can bear some fruit: Putin has maintained the bump in his nominal popularity rating after his annexation of Crimea, despite western condemnation and sanctions. The wave of patriotism that followed also split the Russian opposition.

So a row with London can do Putin no harm, especially among voters who share his uncompromising nationalist worldview and his smouldering sense of victimhood.

isolation des anglais (guardian)

Citation

One former senior Foreign Office adviser said it was a mistake to assume that Skripal’s spy work for MI6 triggered the decision to poison him in Salisbury. Skripal was merely the “instrument”. The real target was the UK, he said. “I don’t think it was about Skripal. It was a geo-political intervention.

Citation

The adviser added: “Moscow’s goal is to demonstrate the UK’s weakness and isolation and to drive a wedge between us and other countries. The Kremlin understands how to make these sorts of interventions at just below the level that will trigger a serious collective reaction against them.”

Citation

If May fails to react adequately, she would appear weak. If she tries to fight back against Russia, she would discover the limits of collective solidarity, the adviser suggested.

washington post

Citation

If the point was to expose British isolation, it has succeeded: There is no obvious, fast response that the United Kingdom can make, by itself, that really damages Putin. Bar some more senior Russian politicians from Britain? That hardly matters to the Russian president. Boycott the soccer World Cup? No one will mind if a few members of the royal family don’t show up, or if the English team drops out.

Conséquences sur l'économie UK de sanctions économiques

Citation

That would cut down on Russian money-laundering, and indeed international money-laundering, and would slowly drive the Russian oligarchs out of London. But it would also cut down on the profits of the real estate agents, yacht salesmen, couturiers, lawyers and accountants who make their living off the international rich who have found the city so welcoming. For two decades, successive British governments put profits over security and underestimated the danger of hosting unscrupulous kleptocrats in their country. The appearance of Novichok in a quiet English town exposes the risks of that policy — just at a moment when Brexit Britain will find it most painful to abandon.

 

 

C'est pour ça que je suis partisan d'une réponse la plus ferme possible, et au niveau européen / OTAN si possible (un petit article 4 ou 5 serait approprié pour moi).

Je ne compte plus sur les USA, après le limogeage express de Tillerson, malgré une vague déclaration de soutien de Trump).
Pour moi, c'est là qu'on mesure vraiment l'implication de la "neutralisation" des USA pour les européens, et à quel point c'est du pain béni pour les ambitions russes.
Sinon, la prochaine fois, ça pourrait être notre tour.

(bis repetita :
référence aux tentatives d'interférences sur toutes les élections occidentales.

<mode parodie de Sputnik ON>
Est-ce que quelqu'un osera sortir l'argument qu'une "tentative" d'assassinat aux ADM est à ignorer, parce que les français et les allemands ont employé des tonnes de gaz de combat en 14-18 ?
Y a un moment, où il faut arrêter avec le relativisme et le whataboutism.

Modifié le 14 mars 2018 par rogue0
EDIT: clarifications

[rogue0]

L'ultimatum anglais a expiré
(comme prévu, sans réponse, même si 24 heures, c'était vraiment pour la forme).

Le RU doit être en train de finaliser les sanctions (et surtout de voir quels alliés sont vraiment solidaires).
(même si honnêtement, à la place du RU, j'aurais refilé un échantillon de l'agent chimique à la Russie et à l'organisation d'interdiction des armes chimiques: ça ne coûte rien, et ça enlève cet argument du débat).

Voici plusieurs spéculations (hors opérations homo secrètes, et barbouzeries et pieds de nez déjà discutées plus haut)
http://www.bbc.com/news/world-43380378
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/12/10-possible-british-responses-to-russia-over-the-sergei-skripal-affair?utm_term=Autofeed&CMP=twt_b-gdnnews#link_time=1520876739

Par ailleurs, en dehors de ces mesures de rétorsion autorisées par les lois internationales, l'avocat ci-dessous estime que les anglais, voire ses alliés, peuvent activer des "contre-mesures", cad des sanctions habituellement illégales sous la loi internationale (comme suspendre l'application de traités).
Je ne suis pas avocat, je lui laisse la parole.

https://www.lawfareblog.com/prime-minister-mays-use-force-claim-clarifying-law-governs-uks-options

Citation

Thus, if the U.K. concludes that Russia has used force against it, Russia would have violated Article 2(4) of the U.N. Charter and the U.K. would be entitled to take countermeasures once it fulfills these preliminary procedures.
The U.K. could, for instance, cease performing one or more sets of treaty obligations it has with Russia, including treaties related to trade, taxation or investment. If, but only if, the U.K.’s allies conclude that Russia’s use of chemical weapons constitutes an international law violation owed to them, these allies might entertain collective countermeasures against Russia as well. Although the Russian violation at issue does not appear to be ongoing—which makes it less clear what the “cessation” of the violation would look like—the U.K. is likely to deem its countermeasures successful if Russia acknowledges the violation, commits to avoid such acts in the future, and perhaps undertakes to provide some form of reparations for damages. Of course, the likelihood of that happening seems remote.

 

[leclercs]

Si il est avéré que le gouvernement russe a ordonné une attaque chimique sur le territoire britannique avec un agent extrêmement puissant, et donc a mis en péril la vie de citoyens britannique, je choisirai une réponse militaire "discrète" mais extrêmement ferme

dans cette hypothèse, je choisirai la destruction d'une cible militaire d'importance sans pour autant impliquer l'ouverture d'un conflit, mais qui marquerait la détermination face à l'agression et testerait la réelle volonté des russes

Je choisirai la destruction d'un submersible russe pour deux raisons.

La perte d'un sous marin permets aux dirigeants russes une désescalade s'ils ne souhaitent pas le déclenchement d'un conflit contre l'occident : en effet la perte d'un sous marin peut très passer pour accidentelle même si les dirigeants russes ne sont pas dupes alors que l'explosion d'un site complet de S400 en syrie ou dans l'enclave de kaliningrad indique clairement un acte de guerre aux yeux de leur opinion publique.

Si les dirigeants russes choisissent l'escalade et se saisissent du prétexte je suis très loin de le penser, c'est qu'ils souhaitent un conflit, alors on ne fait que précipiter ce qui, dans ce cas était inéluctable.

[collectionneur]

Trop ''visible' et trop de victimes potentielles alors que l'attaque chimique n'a pas faits de morts jusqu'a présent, le plus simple est de tapé au porte monnaie. Piratage des comptes off shore de quelques potes de Poutines et argent reversé à Greenpeace et des associations de droits de l'homme :)

Modifié le 14 mars 2018 par collectionneur

[kalligator]

Vu la coincidence avec les élections russes, vu que la victime a été prisonnière longtemp dans les prisons russes je doute fortement, j'y vois plutôt un false flag.

[DrWho]

pour l'échantillon , pendant combien de temps la substance est-elle "isolable" sa demi vie est elle longue ou suffisamment courte pour ne plus être détectée passé un certain temps?

[leclercs]

il y a 29 minutes, collectionneur a dit :

Trop ''visible' et trop de victimes potentielles alors que l'attaque chimique n'a pas faits de morts jusqu'a présent, le plus simple est de tapé au porte monnaie. Piratage des comptes off shore de quelques potes de Poutines et argent reversé à Greenpeace et des associations de droits de l'homme :)

justement non, la perte d'un sous marin s'accompagne d'incertitudes, même auprès de l'état major russe. Et sauf si la volonté est guerrière, le "geste " britannique n'implique pas une déclaration de guerre sauf ci c'est ce que souhaitent les dirigeants russes.

évidemment serait ciblé un SNA ou SA, pas un SNLE.

effectivement l'attaque chimique, SI elle est avérée n'a pas tué, mais, a ou aurait pu faire des victimes, utiliser une arme potentiellement  destructrice, une arme de destruction massive au sens littéral du terme sur le sol d'un pays est ,en soi un acte de guerre.

Répliquer uniquement par des moyens politiques diplomatiques et économiques est insuffisant. Si les dirigeants russes ont autorisés l'utilisation d'une ADM sur le sol britannique il s'y attendaient forcément: ce ne serait donc pas dissuasif.

Il est clair néanmoins que geler les avoirs des milliardaires russes actifs au royaume uni  serait génant pour le gouvernement russe

je dis bien que cette mesure devrait être appliquée si il est avéré que l'utilisation est passé par Moscou.

Modifié le 14 mars 2018 par leclercs