L'armée britanniques dans les campagnes de 1944 1945

[Charles XII]

J'aimerais bien savoir si les britanniques ont remporté quelque succès significatifs de juin 44 à mai 45, plus précisément sur le front français/belgohollandais/allemand.

En me renseignant un peu sur la période, il semble que (sur ce front) ce sont surtout les américains et les français qui remportent des succès importants, les britanniques semblent au contraire avoir beaucoup de difficultés, par exemple, le bourbier autour de Caen ensuite le fiasco de Market Garden, puis les difficcultés en octobre novembre en Hollande.

Ont ils remporté de grandes victoires ?  

[Fenrir]

Les armées Britanniques étaient épuisées à ce moment là de la guerre: 5 ans de conflit pour certains sur de nombreux théatres. Ils n'avaient plus de soldats, tout simplement.

[loki]

Les combats autour de Caen fixent les unités d'élites allemandes et le gros des unités de panzers ce qui explique en bonne partie les succès américains plus à l'ouest

Le commandement de la tête de pont est d'ailleurs britannique jusque fin août ( Monty dirige les opérations terrestres durant la plus grande partie de la bataille de Normandie )

Le dégagement d'Anvers est lui aussi à mettre au crédit des britanniques

Enfin l'opération "Véritable" épuise et fixe les dernières réserves allemandes en février 1945

Même si la participation britannique ( y compris unités canadiennes ) devient très minoritaire ( 5 corps d'armées contre 11 ou 12 US fin 1944 ) au fur et à mesure de l'avancement des combats, il est très clair que sans ces troupes, il n'y aurait pas eu de victoire américaine sur le thêatre ETO 

[Charles XII]

Oui, mais il n'y a aucune grande victoire britannique, comme tu l'as dit, la percée de Normandie est à l'actif des américains.

Ont ils réussi à détruire une ou plusieurs armées allemandes, par encerclement ?  Ont ils fait une percée profonde dans les lignes allemandes ? Les américains et les français l'ont fait , mais il semble que les britanniques ( canadiens inclus ) ne l'ont pas pu, ca semble être une longue série de batailles d'usures.

[loki]

Oui, mais il n'y a aucune grande victoire britannique, comme tu l'as dit, la percée de Normandie est à l'actif des américains.

La percée ne réussit que parce que les troupes allemandes sont engagées prioritairement face aux britanniques : la bataille de Normandie est une bataille anglo-américaine tant par les effectifs engagés que par les pertes subies qui sont également partagées 

Ont ils réussi à détruire une ou plusieurs armées allemandes, par encerclement ?

A Falaise, ils forment l'une des 2 branches de la "tenaille"

 Ont ils fait une percée profonde dans les lignes allemandes ?

Après Falaise, ils percent la ligne de front du GA B pour foncer plein nord en compagnie de la 1ière armée US

en février 1945, l'opération Veritable

Après la percée sur le Rhin ils s'emparent du nord de l'Allemagne

Les américains et les français l'ont fait , mais il semble que les britanniques ( canadiens inclus ) ne l'ont pas pu, ca semble être une longue série de batailles d'usures.

Quelles armées allemandes ont été détruites par les américains ou les français sans bataille d'usure préalable ?

[Charles XII]

La percée ne réussit que parce que les troupes allemandes sont engagées prioritairement face aux britanniques : la bataille de Normandie est une bataille anglo-américaine tant par les effectifs engagés que par les pertes subies qui sont également partagées  

Peut être mais ce sont les américains qui enfoncent les allemands à Avranche, les anglais piétinent à Caen.

A Falaise, ils forment l'une des 2 branches de la "tenaille"

A Falaise, les allemands sont parvenus à battre en retraite, ils n'ont pas été détruit, les britanniques n'ont pas fermé la poche.

Après Falaise, ils percent la ligne de front du GA B pour foncer plein nord en compagnie de la 1ière armée US

De quelle bataille s'agit il ?

en février 1945, l'opération Veritable

D'après Wiki, ça ressemble à une bataille d'usure

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable

Après la percée sur le Rhin ils s'emparent du nord de l'Allemagne

Ont ils encerclé ou détruits plusieurs armées allemandes en Allemagne, comme par exemple les americains dans la Ruhr ou les français sur le Rhin et le Danube ?

 Quelles armées allemandes ont été détruites par les américains ou les français sans bataille d'usure préalable ?

C'est pas la question.

[Ciders]

Falaise est une opération qui regroupe beaucoup de monde (n'oublions pas la contribution déterminante des Polonais par exemple). Et si les Allemands arrivent à s'en sortir, ils y laissent beaucoup de plumes. En personnel tout d'abord : environ 10 000 tués et 50 000 prisonniers, ce qui paraît peu mais il s'agit souvent de soldats expérimentés. Et surtout le gros de leur matériel, à un moment critique aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est.

[loki]

Peut être mais ce sont les américains qui enfoncent les allemands à Avranche, les anglais piétinent à Caen.

Oui mais si les américains percent lors de Cobra, c'est bien parce que les réserves blindées allemandes sont à Caen face aux britanniques et que les 2 faits sont reliées : c'est la même bataille, celle de Normandie, il y a interaction entre ce que font les forces américaines et britanniques

A Falaise, les allemands sont parvenus à battre en retraite, ils n'ont pas été détruit, les britanniques n'ont pas fermé la poche.

Les américains ne l'ont pas fermées non plus malgré le fait qu'ils agissent dans un flanc ouvert

De quelle bataille s'agit il ?

Il s'agit d'une poursuite tout comme les opérations au delà du Rhin en avril 1945

D'après Wiki, ça ressemble à une bataille d'usure

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Veritable

Comme toutes les opérations sur le front occidental entre septembre 1944 et février 1945 ( et bien moins que Colmar ) : il faudra attendre l'usure allemande en février/mars 1945 consécutive à des mois de combats ( depuis septembre 1944 ) à un contre trois et l'envoi des réserves stratégiques vers le front germano-soviétique avant que les alliés ne réussissent enfin en février/mars 1945 à prendre l'avantage ........ 

Ont ils encerclé ou détruits plusieurs armées allemandes en Allemagne, comme par exemple les americains dans la Ruhr ou les français sur le Rhin et le Danube ?

Ils ont quasiment détruit la première armée parachutiste allemande lors de véritable et,encerclés ensuite la 25ième armée en Hollande

Par ailleurs, je ne voie pas plusieurs armées allemandes encerclées par l'armée française qui en sera confrontée qu'à la seule 19ième armée durant la quasi-totalité de la campagne 

C'est pas la question.

Justement toute la question est là puisque dans ton premier post et dans les développements, tu met en avant une différence de résultats entre les britanniques qui seraient les mauvais élèves de la campagne et les français et américains qui en seraient les bons élèves alors oui la question est bien de savoir où et quand les forces françaises et américaines se montreraient supérieures

La réponse est nulle part à part peut être durant les derniers jours ( avril/mai 1945 ) de la guerre quand de toute façon il n'y a plus de résistance organisée : le modèle des batailles britanniques ( plus ou moins longue bataille d'usure suivie d'une percée et d'une exploitation face à un adversaire affaibli par la bataille d'usure ) est aussi celui des batailles livrées par les armées américaines et françaises à la même période 

[Charles XII]

Oui mais si les américains percent lors de Cobra, c'est bien parce que les réserves blindées allemandes sont à Caen face aux britanniques et que les 2 faits sont reliées : c'est la même bataille, celle de Normandie, il y a interaction entre ce que font les forces américaines et britanniques

Je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins que la percée décisive est à l'actif des américains. Je ne vois pas d'action comparable du côté anglais, il ne s'agit pas de pointer les bons ou mauvais élèves.

Les américains ne l'ont pas fermées non plus malgré le fait qu'ils agissent dans un flanc ouvert

Oui je suis au courant.

Il s'agit d'une poursuite tout comme les opérations au delà du Rhin en avril 1945  

Ils ont quasiment détruit la première armée parachutiste allemande lors de véritable et,encerclés ensuite la 25ième armée en Hollande  

Interessant, la 25e armée a t'elle été détruite ? A t'elle réussi à battre en retraite ?

Par ailleurs, je ne voie pas plusieurs armées allemandes encerclées par l'armée française qui en sera confrontée qu'à la seule 19ième armée durant la quasi-totalité de la campagne  

Leclerc affrontait d'autres armées, en Allemagne De Lattre a détruit 2 armées allemandes ( la 19ème, plus une autre ) + un corps de SS.

Dans la Rurh les américains encerclent un groupe d'armées ( + de 300 000 prisonniers ), est ce que les anglais ont fait des coups de filets de ce genre en Allemagne ?

Justement toute la question est là puisque dans ton premier post et dans les développements, tu met en avant une différence de résultats entre les britanniques qui seraient les mauvais élèves de la campagne et les français et américains qui en seraient les bons élèves alors oui la question est bien de savoir où et quand les forces françaises et américaines se montreraient supérieures

Il ne s'agit pas de dire qui serait le meilleur, je remarque simplement qu'on entends pas beaucoup parler de percée décisive ou même partielles, effectuées par les britanniques dans cette période.

D'autre part le seul grâve echec de la campagne est aussi une opération Britannique, Market Garden, les américains étaient contre, enfin Patton surtout.

En Normandie, ce sont les américains qui percent, en provence les français et les américains, en octobre novembre, Leclerc et De Lattre percent et libèrent une bonne partie de l'Alsace en quelque jours.

En mars 45 ( je crois ) Patton remporte une victoire décisive en Sarre, enfin en Avril 45, les américains dans la Rurh et les français dans le Wurtemberg, détruisent plusieurs armées allemandes.

Je me demandais si les anglais avaient eu des succès analogues mais il me semble que non.

La réponse est nulle part à part peut être durant les derniers jours ( avril/mai 1945 ) de la guerre quand de toute façon il n'y a plus de résistance organisée : le modèle des batailles britanniques ( plus ou moins longue bataille d'usure suivie d'une percée et d'une exploitation face à un adversaire affaibli par la bataille d'usure ) est aussi celui des batailles livrées par les armées américaines et françaises à la même période  

En Avril 45, face aux français, les allemands ne sont pas encore en retraite, c'est d'ailleurs pour ça que les français devaient normalement rester en défensive. en attendant que les actions des autres armées au nord fassent leur effet, mais De Gaulle et De Lattre ont désobéi.

[loki]

Je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins que la percée décisive est à l'actif des américains. Je ne vois pas d'action comparable du côté anglais, il ne s'agit pas de pointer les bons ou mauvais élèves.

Le problème, c'est que tu décompose une même bataille en plusieurs phases alors même que tout est lié

Dans ce cas, le succès même du débarquement le 6 juin est à l'actif des britanniques qui au contraire des américains le 6 juin ne restent pas bloqués sur leur plage et réussissent à débarquer ET percer ainsi qu'à engager les réserves allemandes qui auraient été sinon engagées contre les forces US ( et notamment une partie de la 352iè ID )

Ajoute aussi que ce sont les mêmes britanniques qui détruisent une bonne partie des formations blindées allemandes qui au moment du déclenchement de "Cobra" sont déjà réduites à l'état de kampgruppe

Interessant, la 25e armée a t'elle été détruite ? A t'elle réussi à battre en retraite ?

Elle n'a pas pu battre en retraite puisqu'elle a été encerclée et a capitulé ensuite

Leclerc affrontait d'autres armées,

Leclerc ne commandait qu'une division ( initialement au sein de l'armée Patton ) et n'a jamais affronté seul une armée allemande : à son échelle, il a affronté des brigades ou des divisions mais rien au dessus

en Allemagne De Lattre a détruit 2 armées allemandes ( la 19ème, plus une autre ) + un corps de SS.

La seule véritable armée détruite par De Lattre, c'est a 19ième armée

Si tu veux un bilan de qui a détruit quoi, ça donne ça :

- les britanniques détruisent la 1ière armée parachutiste et encerclent la 25ième armée, ils participent par ailleurs à la destruction en août/septembre 1944 du Panzergruppe blindé ouest

- les américains détruisent soit lors des combats de Rhénanie soit au cours de leur progression ultérieure les 1ière,7iè, 15ièmes armées et la 5ième armée blindée

- les forces françaises détruisent la 19ième armée

Dans la Rurh les américains encerclent un groupe d'armées ( + de 300 000 prisonniers ), est ce que les anglais ont fait des coups de filets de ce genre en Allemagne ?

Non mais c'est :

a) un cas unique durant toute la campagne ETO

b) un encerclement tardif qui intervient après que les "batailles" décisives ( Normandie et Rhénanie ) aient été livrées

Il ne s'agit pas de dire qui serait le meilleur, je remarque simplement qu'on entends pas beaucoup parler de percée décisive ou même partielles, effectuées par les britanniques dans cette période.

Ils participent pourtant aux percées contre le GA B à la suite de la bataille de Normandie ( quand celui-ci essaye de créer une ligne de défense sur la Seine et la Somme ), à celle des lignes de défenses allemandes en Rhénanie et à celle de la ligne du Rhin .........

D'autre part le seul grâve echec de la campagne est aussi une opération Britannique, Market Garden, les américains étaient contre, enfin Patton surtout.

La campagne de Lorraine de Patton est aussi un échec sanglant ( environ 100 000 hommes perdus ) tout comme la campagne d'automne de Bradley contre le Westwall ( Aix la Chaplle, Hurtge, opération Queen etc ) où celui-ci perd 140 000 hommes.........

En Normandie, ce sont les américains qui percent

Déjà répondu plus haut

en provence les français et les américains,

Non pas de percée ici, il s'agit d'une opération de poursuite : la 19ième armée ne cherche pas à tenir le terrain mais à rejoindre le gros des armées allemandes plus au nord 

en octobre novembre, Leclerc et De Lattre percent et libèrent une bonne partie de l'Alsace en quelque jours.

Avant de butter pendant des mois à Colmar et de rater par la même occasion la bataille décisive de Rhénanie  

En août et septembre 1944, les britanniques libèrent une partie du nord de la France ( Picardie, Nord, Pas de Calais ) et de la Belgique

En mars 45 ( je crois ) Patton remporte une victoire décisive en Sarre, enfin en Avril 45, les américains dans la Rurh et les français dans le Wurtemberg, détruisent plusieurs armées allemandes.

Je me demandais si les anglais avaient eu des succès analogues mais il me semble que non.

En Avril 45, face aux français, les allemands ne sont pas encore en retraite, c'est d'ailleurs pour ça que les français devaient normalement rester en défensive. en attendant que les actions des autres armées au nord fassent leur effet, mais De Gaulle et De Lattre ont désobéi.

En mars et avril 1945, la campagne ETO est finie : la campagne de Rhénanie a été décisive quant à la destruction à la fois des dernières GU allemandes réellement en état de combattre et surtout de la volonté allemande de combattre face aux occidentaux

En ce sens, les britanniques participent pleinement aux 2 batailles décisives ( Normandie et Rhénanie ) de la campagne de juin à mai 1945 :

- leur rôle en Normandie est égal à celui des américains et bien qu'inférieur en ce qui concerne la Rhénanie ( simple poids du nombre ), il y est quand même important ( ils y détruisent une des 5 armées allemandes détruites partiellement ou complétement ).

Ca me semble des succès significatifs obtenus entre juin 1944 et mai 1945 ?

Si leur rôle est inférieur à celui des USA durant cette campagne, il est par contre ( et de très loin ) supérieur à celui de la France    

[Charles XII]

Le problème, c'est que tu décompose une même bataille en plusieurs phases alors même que tout est lié

Une bataille peut avoir plusieurs phases, elle peut aussi se décomposer en plusieurs batailles, une bataille britannique devant Caen, une bataille americaine devant Avranche.

Dans ce cas, le succès même du débarquement le 6 juin est à l'actif des britanniques qui au contraire des américains le 6 juin ne restent pas bloqués sur leur plage et réussissent à débarquer ET percer ainsi qu'à engager les réserves allemandes qui auraient été sinon engagées contre les forces US ( et notamment une partie de la 352iè ID )

Caen devait être atteint le premier jour du débarquement il me semble, donc c'est pas un succès britannique complet non plus.

Ajoute aussi que ce sont les mêmes britanniques qui détruisent une bonne partie des formations blindées allemandes qui au moment du déclenchement de "Cobra" sont réduites à l'état de kampgruppe

Oui mais dans des combats d'usure, sans vrai vainqueur.

Elle n'a pas pu battre en retraite puisqu'elle a été encerclée et a capitulé ensuite

Ok, je viens de voir qu'elle capitule en mai, c'est sans doute la victoire le plus importante des britanniques durant cette période.

http://en.wikipedia.org/wiki/25th_Army_(Wehrmacht)

Leclerc ne commandait qu'une division ( initialement au sein de l'armée Patton ) et n'a jamais affronté seul une armée allemande : à son échelle, il a affronté des brigades ou des divisions mais rien au dessus

Je sais, mais Leclerc n'affrontait pas la 19ie armée allemande, c'est ce que je dis. Ajoutons quand même qu'il a détruit plusieurs divisions blindés et également d'infanterie, de la Normandie au Rhin, soit presque l'équivalent d'une armée.

La seule véritable armée détruite par De Lattre, c'est a 19ième armée

Il détruit aussi un corps de SS dans la forêt noire, plus une autre armée, enfin celle là capitule comme sur tous les fronts à ce moment là.

 Si tu veux un bilan de qui a détruit quoi, ça donne ça :

- les britanniques détruisent la 1ière armée parachutiste et encerclent la 25ième armée, ils participent par ailleurs à la destruction en août/septembre 1944 du Panzergruppe blindé

- les américains détruisent soit lors des combats de Rhénanie soit au cours de leur protection les 1ière,7iè, 15ièmes armées et la 5ième armée blindée

- les forces françaises détruisent la 19ième armée

Je viens d'y répondre.

La campagne de Lorraine de Patton est aussi un échec sanglant ( environ 100 000 hommes perdus ) tout comme la campagne d'automne de Bradley contre le Westwall ( Aix la Chaplle, Hurtge, opération Queen etc ) où celui-ci perd 140 000 hommes.........

Patton remporte la bataille de Metz, il y a aussi la bataille d'Aix la Chapelle sur le territoire allemand, gagnée par l'armée américaine, bon ce ne sont pas des succès décisifs, c'est certain, mais ce sont des victoires malgré tout.

Non, il s'agit d'une opération de poursuite : la 19ième armée

Non Hitler a donné l'ordre de battre en retraite plusieurs jours après le débarquement de Provence, le débarquement a lieu le 15 aout et c'est le 17 (je crois) que Hitler donne l'ordre de battre en retraite aux troupes du sud, sauf à Toulon et Marseille qui devaient être défendues.

Mais les français ont eu rapidement raison de la résistance des 2 villes ( beaucoup + tôt qu'esperré ) et les franco américains se sont vite engagés dans la poursuite.

Avant de butter pendant des mois à Colmar et de rater par la même occasion la bataille décisive de Rhénanie  

De Lattre et Leclerc avaient atteint tous les objectifs qu'ils étaient en droit d'attendre, le commandement allié avait des projets + importants sur d'autres points du front pour se lancer dans l'exploitation de ces percées.

A Colmar la bataille a duré une vingtaine de jours si je me souviens bien, pas des mois, en janvier février 45.

En août et septembre 1944, les britanniques libèrent une partie du nord de la France ( Picardie, Nord, Pas de Calais ) et de la Belgique

Dans le cadre d'opérations de poursuite, pas vraiment à la suite d'une bataille gagnée par eux.

En mars et avril 1945, la campagne ETO est finie : la campagne de Rhénanie a été décisive quant à la destruction à la fois des dernières GU allemandes réellement en état de combattre et surtout de la volonté allemande de combattre face aux occidentaux

On peut noter que l'encerclement de la Rurh a été rendue possible aux américains parce qu'ils avaient acquis plus de succès que les britanniques dans les opérations préalables

Dans le bade Wurtemberg ( face à l'Alsace ), les allemands étaient encore organisés en défense, il a fallu que les français plus une partie des américains, livrent bataille pour conquérir cette partie de l'Allemagne, ce ne fut pas une opération de poursuite.

En ce sens, les britanniques participent pleinement aux 2 batailles décisives ( Normandie et Rhénanie ) de la campagne de juin à mai 1945

Mais ce ne sont pas eux qui portent les coups décisifs et puis la Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles. Toutes les batailles sont importantes.

- leur rôle en Normandie est égal à celui des américains et bien qu'inférieur en ce qui concerne la Rhénanie ( simple poids du nombre ), il y est quand même important ( ils y détruisent une des 5 armées allemandes détruites partiellement ou complétement ).

Ca me semble des succès significatifs obtenus entre juin 1944 et mai 1945 ?

Leur rôle semble important dans les actions d'usure et moins dans les victoires remportées, sauf pour le cas de la 25e armée dont tu parlais plus haut.

Si leur rôle est inférieur à celui des USA durant cette campagne, il est par contre ( et de très loin ) supérieur à celui de la France    

Peut être, en tout cas les français remportent des victoires nettes, ( Toulon Marseille, Dompaire, Saverne, Strasbourg, Belfort, Colmar et enfin Rhin Danube ), les anglais ont beaucoup plus de mal.

Après je ne nie pas que le poids militaire britannique est plus conséquent et particulièrement dans le domaine aérien ou là il n'y a pas photo.

[collectionneur]

A t'on un bilan des pertes britanniques durant cette campagne en Europe ? En effectifs, avec le Canada (et les Polonais ), ils représentent encore 40 % des effectifs fin 44 sur le front de l'Ouest.

[loki]

Les batailles d'Aix la Chapelle et de Metz sont des victoires alliées dans des campagnes américaines qui sont elles des échecs bien plus couteux que celles de Monty à Market-Garden

Par ailleurs il faut déterminer ce que tu cherches à savoir :

- si les britanniques ont participé et obtenu des succès significatifs entre juin et mai 1945 ? la réponse est oui et en particulier en Normandie et en Rhénanie

- si ils ont détruits seuls des armées allemandes ? la réponse est oui pour la 1ière armée parachutiste allemande et la 25ième armée

- si ils ont encerclés des armées allemandes ? ce qui est oui pour la 25ième armée seulement mais dans ce cas, tu peux aussi exclure des succès nets la totalité des victoires françaises et garder au bénéfice des américains le seul encerclement du Ruhr  comme succès net !!

- si ils ont percés des lignes de défenses allemandes ?

- participer en coopération à des encerclements ?

etc.....

Le problème semble venir de la définition de ce que tu cherches comme type de succès car tu cites par exemple Bompaire ( contre une seule brigade !! ), Toulon et Marseille ( dans ce cas pourquoi ne pas prendre en compte Walcheren et Le Havre ? ) face à des divisions esseulées

Tu réfutes par exemple la percée de la ligne du GA B fin août et la percée ultérieure au motif qu'elle serait la conséquence d'un succès US autre part ( Avranches ) mais tu gardes au crédit des USA celle de Cobra qui est pourtant aussi la conséquence d'opérations britanniques devant Caen

En conclusion, tu cherches quelle type de bataille ( de manœuvre par encerclement, victoire nette tout court, victoire ) ? à quelle échelle ( division, corps d'armée, armée, groupe d'armée ) ? succès purement national ou en coopération ? ..........  

Sinon la bataille de la poche de Colmar dure plusieurs mois

[loki]

A t'on un bilan des pertes britanniques durant cette campagne en Europe ? En effectifs, avec le Canada (et les Polonais ), ils représentent encore 40 % des effectifs fin 44 sur le front de l'Ouest.

oui ici :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme/USA-E-Supreme-E.html

191 000 hommes environ dont 140 000 britanniques ( le reste essentiellement canadiens ) dont presque 100 000 en normandie

fin 1944, il y a sur le continent 2 millions de soldats américains et environ 800 000 soldats britanniques + 120 000 canadiens 

[Charles XII]

Les batailles d'Aix la Chapelle et de Metz sont des victoires alliées dans des campagnes américaines qui sont elles des échecs bien plus couteux que celles de Monty à Market-Garden

Par ailleurs il faut déterminer ce que tu cherches à savoir :

- si les britanniques ont participé et obtenu des succès significatifs entre juin et mai 1945 ? la réponse est oui et en particulier en Normandie et en Rhénanie

- si ils ont détruits seuls des armées allemandes ? la réponse est oui pour la 1ière armée parachutiste allemande et la 25ième armée

- si ils ont encerclés des armées allemandes ? ce qui est oui pour la 25ième armée seulement mais dans ce cas, tu peux aussi exclure des succès nets la totalité des victoires françaises et garder au bénéfice des américains le seul encerclement du Ruhr  comme succès net !!

- si ils ont percés des lignes de défenses allemandes ?

- participer en coopération à des encerclements ?

etc.....

Le problème semble venir de la définition de ce que tu cherches comme type de succès car tu cites par exemple Bompaire ( contre une seule brigade !! ), Toulon et Marseille ( dans ce cas pourquoi ne pas prendre en compte Walcheren et Le Havre ? ) face à des divisions esseulées

Tu réfutes par exemple la percée de la ligne du GA B fin août et la percée ultérieure au motif qu'elle serait la conséquence d'un succès US autre part ( Avranches ) mais tu gardes au crédit des USA celle de Cobra qui est pourtant aussi la conséquence d'opérations britanniques devant Caen

En conclusion, tu cherches quelle type de bataille ( de manœuvre par encerclement, victoire nette tout court, victoire ) ? à quelle échelle ( division, corps d'armée, armée, groupe d'armée ) ? succès purement national ou en coopération ? ..........  

Sinon la bataille de la poche de Colmar dure plusieurs mois

OK, ben en fait je parle de victoires vraiment décisives ou stratégiques, c'est à dire exploitées par une poursuite rapide et profonde, genre plusieurs dizaines de km en quelque jours ou plusieurs centaines en quelque semaines, comme on en a vu tant pendant la WW2.

[loki]

Les victoires "décisives" exploitées sur des centaines de km sur le thêatre ETO en 1944 et 1945, il n'y en a que 2 :

- la bataille de Normandie remportée par les forces britanniques et américaines et suivie par une exploitation jusqu'en Belgique et le nord-est de la France

- la bataille de Rhénanie remportée par les 2 mêmes forces et exploitée au delà du Rhin jusqu'à la jonction avec les soviétiques, là le rôle des américains a été déterminant et majoritaire mais avec un rôle britannique significatif quand même lors de l'opération "véritable"

Les opérations au delà du Rhin par les forces alliées sont juste l'exploitation de la victoire obtenue en Rhénanie face à un adversaire affaibli, démoralisé ( car tous savent que la guerre est déjà perdue ) et à 4 ou 5 contre un 

[Charles XII]

Les victoires "décisives" exploitées sur des centaines de km sur le thêatre ETO en 1944 et 1945, il n'y en a que 2 :

- la bataille de Normandie remportée par les forces britanniques et américaines et suivie par une exploitation jusqu'en Belgique et le nord-est de la France

- la bataille de Rhénanie remportée par les 2 mêmes forces et exploitée au delà du Rhin jusqu'à la jonction avec les soviétiques, là le rôle des américains a été déterminant et majoritaire mais avec un rôle britannique significatif quand même lors de l'opération "véritable"

Je dirais la percée d'Avranche par l'armée US qui décide de la campagne et amène la libération de la Bretagne, j'ajouterais la percée de Provence qui amène les franco américains jusqu'aux Vosges.

La Sarre et la Ruhr qui permet aux américains d'atteindre le centre de l'Allemagne, puis aussi la percée de De Lattre qui amène les français de l'Alsace à l'Autriche.

A propos de la campagne de Rhénanie, c'est Patton qui remporte le succès le plus important en Sarre, et il ne me semble pas que les britanniques ait mené une poursuite rapide après l'opération véritable, donc c'est pas vraiment une victoire décisive, d'ailleurs ce sont les américains qui réalisent l'encerclement de la Ruhr, pas les britanniques.

[Cricrisius]

L'armée de terre britannique, (et surtout anglaise) de 44-45 n'est pas "taillée" pour les grandes chevauchés, et est volontairement prudente dans toutes ces actions offensives, suivant la volonté de Churchill qui ne veut pas de nouvelle saignée comme en 14-18.

Les britanniques privilégient surtout l'attrition matériel, (tanks, avions...) que humain (infanterie), et plus le conflit dure plus le sujet humain devient important. Il faut rajouter que les anglais préfèrent s'engager dans les armes dites "nobles": navy, aviation, qui draine donc les meilleurs éléments, que l'armée de terre (l'infanterie anglaise est ainsi un vrai parent pauvre). C'est pour cela que on trouve beaucoup de belges, polonais, néo-zélandais, Australiens... dans les effectifs des armées brits en Normandie. Cela ne va pas sans poser de problèmes politiques, surtout lorsque les pertes humaines augmentent (les anglais sont dit "à couvert" dans les tanks contrairement à l'infanterie des dominions).

Le 6 juin 44, les anglais, pas plus que les autres, n'atteignent leur objectifs principal: Caen. Les allemands, ensuite, vont mettre le paquet pour défendre ce carrefour stratégique.

Malgré les gros moyens alloués (logistique, bombardiers, tanks...) les offensives britanniques n’arrivent pas à percer à Caen en juin et juillet. Cela ne va pas sans poser de gros problèmes de compréhension entre les américains (qui ont des pertes humaines terribles dans le bocage normand), et accusent, les anglais d'un manque de combativité. Les anglais rétorquent qu'ils ont peu de choix d'attaque dans leur secteur, qu'ils font face à tous les blindés allemands (contrairement aux américains), et que malgré leurs échecs, ils usent le potentiel allemands (ce qui est vrai, même si ce n'est pas l'objectif recherché).

La patiente (politique et militaire) américaines étant limitée, Eisenhower décide l’opération Cobra, dans le secteur américain (fin juillet 44), pour débloquer la situation. Cela sera un vrai succès!

A Falaise, les tords semblent être partagés entre les américains, britanniques (et même français) pour fermer la fameuse poche.

A partir de la Normandie, il y a une méfiance grandissante des américains vis à vis des anglais, et Montgomery en particulier, qui, avec son égo surdimensionné, ses promesses de succès sans lendemain et la minimisation de ses demi-échecs, a le dons d'irriter les américains, notamment Einsenhower. Dès lors, les américains auront de plus en plus tendance à minimiser (injustement) l'importance de l'apport britannique pour le restant de la guerre.

Et Market-Garden ne va rien arranger, plan de Montgomery appuyé très fortement par Churchill, Eisenhower n'a pas le choix que de le valider. Mais malgré les assurances de Montgomery, c'est l'échec (ou "un succès à 90%" selon Monty). Patton (et d'autres), dont les troupes sont stoppés pour favoriser cette opération, fulmine contre les anglais. Il pensait avoir une vrai chance d'occuper rapidement toute la rive gauche du Rhin, s'il avait eu de l'essence.

Après cette bataille, les britanniques n'ont plus la cote auprès d'Eisenhower, et n'ont plus d'influence sur le reste de la campagne. Ils font des opérations de nettoyage sur les côtes de Hollande et participent à l'invasion de l'Allemagne, en fevrier-mars 45, avec les mêmes succès et pertes que les autres alliés (les armées allemandes s’effondrant à ce moment là).

Pour l’anecdote, Monty se distinguera, encore, en clamant avoir sauver les alliés durant la bataille des Ardennes, alors que le rôle des britanniques (et du sien) y est minime. Chose qui irritera encore les américains et Patton en particulier ! Faut dire que, depuis 42-43, ces deux là ne peuvent pas se supporter :lol:.

[MontGros]

Les victoires "décisives" exploitées sur des centaines de km sur le thêatre ETO en 1944 et 1945, il n'y en a que 2 :

- la bataille de Normandie remportée par les forces britanniques et américaines et suivie par une exploitation jusqu'en Belgique et le nord-est de la France

- la bataille de Rhénanie remportée par les 2 mêmes forces et exploitée au delà du Rhin jusqu'à la jonction avec les soviétiques, là le rôle des américains a été déterminant et majoritaire mais avec un rôle britannique significatif quand même lors de l'opération "véritable"

Les opérations au delà du Rhin par les forces alliées sont juste l'exploitation de la victoire obtenue en Rhénanie face à un adversaire affaibli, démoralisé ( car tous savent que la guerre est déjà perdue ) et à 4 ou 5 contre un   

Et avec beaucoup de gamins, d'enrolés sous la menace etc...pourquoi iraient ils mourir pour un regime qui les opprime ?

[pascal]

Les Britanniques ont un vrai problème de "personnel" à partir de 44 et pas que dans l'Army; de nombreux étrangers volent dans la RAF par Squadron entiers (belges, norvégiens, polonais, français, tchèques, sud-africains, néo-zélandais, rhodésiens, australiens, canadiens ...).

Dans la Navy la pénurie oblige à recruter des Canadiens sur certains bâtiments alors que de nombreux escorteurs naviguent sous pavillon polonais, free french, hollandais, norvégien ...

La Grande-Bretagne est un peu comme tout le monde: à bout

[Davout]

A noter tout de même la belle campagne de Birmanie, un front trop souvent oublié :

http://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Campaign_1944%E2%80%931945

[loki]

Je dirais la percée d'Avranche par l'armée US qui décide de la campagne et amène la libération de la Bretagne,

Ce qui décide de la campagne, c'est :

- la percée du mur de l'Atlantique le premier jour de la campagne et qui est principalement le fait des britanniques et non des américains qui en réussissent qu'une pénétration

- l'incapacité des allemands à organiser et mener une contre-attaque décisive en juin et juillet 1944 ce qui est là entièrement à l'actif des britanniques

- l'absence des divisions d'infanteries de la XVième armées qui auraient pu seules permettre de colmater la tête de pont ( pour combien de temps )

La percée lors de "Cobra" n'est que la conséquence inévitable de semaines entières de combats d'attrition à 3 contre 1   

j'ajouterais la percée de Provence qui amène les franco américains jusqu'aux Vosges.

Aucun caractère décisif surtout que la 19ième armée échappe en grande partie aux forces franco-américaines

puis aussi la percée de De Lattre qui amène les français de l'Alsace à l'Autriche.

Aucun caractère décisif non plus : à cette date la guerre est déjà gagnée et les britanniques vont eux des Pays-Bas au Danemark dans le même temps

La Sarre et la Ruhr qui permet aux américains d'atteindre le centre de l'Allemagne

A propos de la campagne de Rhénanie, c'est Patton qui remporte le succès le plus important en Sarre, et il ne me semble pas que les britanniques ait mené une poursuite rapide après l'opération véritable, donc c'est pas vraiment une victoire décisive, d'ailleurs ce sont les américains qui réalisent l'encerclement de la Ruhr, pas les britanniques.

la destruction des forces allemandes dans la Sarre et le Paletinat n'est pas le seul fait de Patton mais aussi de Patch ( VIIième armée ) et par ailleurs elle ne présente pas un caractère plus important que "Veritable", les résultats sont exactement les mêmes en fait : destruction de forces allemandes importantes combattant dos à un fleuve et avec un flanc ouvert ( encore un coup de génie de Hitler ) et ligne du Rhin atteinte ( mais non traversée )

Seule la 1ière armée US réussit à traverser immédiatement le Rhin à la suite des opérations mais cela nécessite quand même une dernière bataille rangée.

La performance britannique en avril 1945 est exactement similaire à celle des autres alliés : une dernière bataille rangée sur le Rhin qui est traversé avant d'avancer inexorablement à travers l'Allemagne ( du nord dans le cas britannique )

Il y a une contradiction dans ton raisonnement qui demande de rechercher des campagnes et opérations décisives ( et à ce jeu, une bataille "rangée" ou d'usure peut être bien plus décisive qu'une percée car seul le résultat et l'impact final compte ) et des exemples qui ne semblent qu'être basés sur des opérations en profondeur ( bien que la Sarre ne soit pas représentative ) mais à l'impact douteux

Pour en revenir aux britanniques, leur rôle est primordial en Normandie où leur engagement est l'égal de celui des américains ( y compris au niveau des pertes ) mais devient plus secondaire par la suite tant du fait de l'accroissement de l'engagement américain à des niveaux que la Grande-Bretagne ne peut espérer atteindre mais aussi en conséquence de l'épuisement des ressources humaines ( une division devra être dissoute ) : ça n'empêche pas les britanniques de jouer un rôle non négligeable même si secondaire en Rhénanie puis lors de l'invasion de l'Allemagne elle même   

[Cricrisius]

A noter tout de même la belle campagne de Birmanie, un front trop souvent oublié :

"Belle campagne" est sans doute un peu excessif à mon goût.

D'une part, les britanniques (enfin, surtout les indiens) ne participent qu'à moitié à la campagne, avec les chinois (qui eux sont souvent les véritables oubliés de la campagne, chez les historiens occidentaux) qui jouent pourtant un rôle tout aussi important.

D'autre part, les offensives brits de 43 sont des échecs, face à des japonais luttant sur deux fronts (contre les chinois). En 44, les japs tentent un coup de poker insensé qui foire totalement (grâce à deux batailles défensives brits: Imphal et kohima). En conséquence, ils font retraiter ce qui reste de leurs troupes vers le sud de la Birmanie, les britanniques se contentant (la plupart du temps) de les talonner et de réoccuper le territoire abandonné.

Ce qui décide de la campagne, c'est :

- la percée du mur de l'Atlantique le premier jour de la campagne et qui est principalement le fait des britanniques et non des américains qui en réussissent qu'une pénétration

- l'incapacité des allemands à organiser et mener une contre-attaque décisive en juin et juillet 1944 ce qui est là entièrement à l'actif des britanniques

-En Normandie, pour diverses raisons (Fortitude, notament), les allemands sont dans une stratégie résolument défensives pour l'été 44, ils n'ont pas vraiment l'intention (ni prévu la concentration de moyens) de mener une contre-attaque décisive. Les troupes britanniques n'y sont pour rien dans cette affaire.

-Le niveau des succès, des uns et des autres, quant à la percée du mur de l'atlantique le 6 juin 44, est difficile à évaluer tellement les paramètres diffèrent d'une plage à l'autre. Ce que l'on peut retenir, c'est qu'à la fin de la journée (à minuit), américains, britanniques et canadiens ont tous réussi à percer le mur, Omaha beach incluse. Et mise à part cette dernière, je ne trouve pas que les britanniques aient réussi de meilleurs pénétrations que les américains (ou canadiens).

Au niveau troupes terrestres, je trouve que les britanniques ont fait leur part du job, ni plus ni moins que les américains, dans des conditions différentes. Et ont ne saura jamais ce qu'il serait advenu si les brits avait été dans le bocage et les GI's devant Caen...

L'apport essentiel britanniques en Normandie se situe surtout:

- Dans l'excellente préparation du débarquement (élargissement aux plages du Cotentin voulu par Montgomery, les renseignements, sabotages...).

- A Fortitude, qui fut absolument primordiale.

- Aux Hobart's Funnies qui jouèrent un grand rôle le 6 juin, et au Mulberry B, après le D-Day...

- A la concentration des moyens matériels (avions, navires, chars...)

[loki]

-En Normandie, pour diverses raisons (Fortitude, notament), les allemands sont dans une stratégie résolument défensives pour l'été 44, ils n'ont pas vraiment l'intention (ni prévu la concentration de moyens) de mener une contre-attaque décisive. Les troupes britanniques n'y sont pour rien dans cette affaire.

Avant même "Fortitude", l'incapacité allemande à réagir au débarquement ( et à s'y préparer ) tient à la nullité absolue de Hitler qui ( entre autre ) :

- se montre incapable de créer les structures de commandements adéquates ( Rundstedt ne commande que les forces terrestres et n'a aucun pouvoir sur l'aviation ou la marine ) et parasite sans arrêt Rundstedt par ses interventions

- est incapable de trancher en faveur d'une doctrine ( tort partagé toutefois par Rundstedt )

- met un véto aux propositions de Rommel une fois le débarquement réussi ( a) se concentrer contre les américains puis b) monter une défense élastique à la Manstein )

- est incapable de proposer la moindre solution opérative jusqu'en août quand il propose une contre-attaque suicide à Mortain

"Fortitude" limite les choix allemands en créant des doutes quant à l'emploi de la XVième armée mais n'est que secondaire en comparaison de l'influence de Hitler qui bloque toute initiative et toute organisation rationnelle 

-Le niveau des succès, des uns et des autres, quant à la percée du mur de l'atlantique le 6 juin 44, est difficile à évaluer tellement les paramètres diffèrent d'une plage à l'autre. Ce que l'on peut retenir, c'est qu'à la fin de la journée (à minuit), américains, britanniques et canadiens ont tous réussi à percer le mur, Omaha beach incluse. Et mise à part cette dernière, je ne trouve pas que les britanniques aient réussi de meilleurs pénétrations que les américains (ou canadiens).

Je compte les canadiens parmi les britanniques

Les britanniques ont un impact supérieur aux américains au moins dans un facteur ( outre une pénétration plus profonde qu'à Omaha ) : ils attirent à eux et fixent dès le 6 juin la totalité des réserves allemandes et notamment la 21iè PzDivision et le groupe de réserve de la 352iè ID

L'emploi de celui-ci aurait permis aux allemands d'écraser les GI à Omaha

Au niveau troupes terrestres, je trouve que les britanniques ont fait leur part du job, ni plus ni moins que les américains, dans des conditions différentes. Et ont ne saura jamais ce qu'il serait advenu si les brits avait été dans le bocage et les GI's devant Caen...

A peu près la même chose qu'historiquement : la supériorité numérique ( 3 ou 4 contre un ) et matérielle des alliés ne laissait aucune chance ou presque aux allemands dans une bataille d'attrition

A moins d'un effondrement américain face aux divisions de panzers, le résultat aurait été le même ( mais le timing aurait pu différer )

[Charles XII]

Ce qui décide de la campagne, c'est :

- la percée du mur de l'Atlantique le premier jour de la campagne et qui est principalement le fait des britanniques et non des américains qui en réussissent qu'une pénétration

- l'incapacité des allemands à organiser et mener une contre-attaque décisive en juin et juillet 1944 ce qui est là entièrement à l'actif des britanniques

- l'absence des divisions d'infanteries de la XVième armées qui auraient pu seules permettre de colmater la tête de pont ( pour combien de temps )

La percée lors de "Cobra" n'est que la conséquence inévitable de semaines entières de combats d'attrition à 3 contre 1    

Je parlais de la bataille qui a amené la décision, un peu l'"évènement" dont parlait Napoléon. C'est bien l'attaque americaine à Avranche qui a brisé le front allemand, même si c'est vrai que les anglais retenaient une bonne partie des forces du Reich autour de Caen. Mais tout de même, on ne peut pas nier que les anglais ont piétiné pendant des semaines sur ce secteur, Montgomery n'a t'il pas cherché à atténuer ses revers en prétendant qu'il ne cherchait qu'à attirer les allemands ? On peut se poser la question, en plus vu son égo, il aurait sans doute voulu avoir un succès à lui même, d'autant qu'il n'aimait pas Patton.

Aucun caractère décisif surtout que la 19ième armée échappe en grande partie aux forces franco-américaines

Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. "

A la fin de sa retraite, la 19iè armée a du être recompletée par de nouvelles unités et équipements, elle était à moitié détruite.

Aucun caractère décisif non plus : à cette date la guerre est déjà gagnée

Elle est décisive puisque l'armée qui défendait cette région a été entièrement détruite et que ça a débouché sur la conquête de cette partie de l'Allemagne.

Un peu comme la bataille de Berlin est décisive parce qu'elle amène la destruction des troupes qui défendaient la région de Berlin et la conquête de la région, même si avant la bataille, l'issue de la guerre était de toute façon en faveur de l'armée rouge, ou un peu comme en juin 1940, la bataille sur la Somme et l'Aisne.

et les britanniques vont eux des Pays-Bas au Danemark dans le même temps

Les britanniques ont ils livré bataille pour aller des pays bas au Danemark ?

la destruction des forces allemandes dans la Sarre et le Paletinat n'est pas le seul fait de Patton mais aussi de Patch ( VIIième armée ) et par ailleurs elle ne présente pas un caractère plus important que "Veritable", les résultats sont exactement les mêmes en fait : destruction de forces allemandes importantes combattant dos à un fleuve et avec un flanc ouvert ( encore un coup de génie de Hitler ) et ligne du Rhin atteinte ( mais non traversée )

A propos de Véritable, j'ai lu que les britanniques n'ont progressé que de 25km en 11 jours, c'est loin d'être une victoire spectaculaire.

En Sarre, les américains ont fait 70 000 prisonniers, le plus grand succès de la campagne d'après Henri Michel.

Seule la 1ière armée US réussit à traverser immédiatement le Rhin à la suite des opérations mais cela nécessite quand même une dernière bataille rangée.

La performance britannique en avril 1945 est exactement similaire à celle des autres alliés : une dernière bataille rangée sur le Rhin qui est traversé avant d'avancer inexorablement à travers l'Allemagne ( du nord dans le cas britannique )

Oui mais les américains ont réalisé un des plus encerclements dans la Rurh, 400 000 prisonniers, à ma connaissance les britanniques n'ont pas eu succès semblable.

Il y a une contradiction dans ton raisonnement qui demande de rechercher des campagnes et opérations décisives ( et à ce jeu, une bataille "rangée" ou d'usure peut être bien plus décisive qu'une percée car seul le résultat et l'impact final compte ) et des exemples qui ne semblent qu'être basés sur des opérations en profondeur ( bien que la Sarre ne soit pas représentative ) mais à l'impact douteux  

Quand je parle de percée, je veux dire une poursuite suite à une bataille gagnée, c'est + la poursuite que la bataille en elle même qui permet de remporter des succès décisifs, sans quoi l'ennemi battu peut se replier sans être inquiété et il faut de nouveaux combats.

 Pour en revenir aux britanniques, leur rôle est primordial en Normandie où leur engagement est l'égal de celui des américains ( y compris au niveau des pertes ) mais devient plus secondaire par la suite tant du fait de l'accroissement de l'engagement américain à des niveaux que la Grande-Bretagne ne peut espérer atteindre mais aussi en conséquence de l'épuisement des ressources humaines ( une division devra être dissoute ) : ça n'empêche pas les britanniques de jouer un rôle non négligeable même si secondaire en Rhénanie puis lors de l'invasion de l'Allemagne elle même    

Je ne nie pas le rôle des britanniques, je constate qu'ils ont remporté moins de succès nets que les américains et les français à cette période sur ce front, après leur poids dans la guerre demeure important et plus que celui de l'armée française, en particulier dans l'armée de l'air.