Hyperloop

[Ptitponey]

Après Paypal, Solar City, Tesla Motors et SpaceX, Elon Musk s'attaque à un nouveau projet qui sera dévoillé le 12 août 2013.

 

 

@elonmusk

 

Le projet en lui même consiste en un nouveau moyen de transport hyper rapide et économique.

 

Plus de détails : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0202910681345-hyperloop-un-premier-pas-vers-la-teleportation-588796.php

 

Et une petite présentation de ce que pourrait être ce projet :

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=51HbmuKhRbk

[collectionneur]

Hum, systéme envisagé de tube sous vide dés les années 60/70 =)

[Ptitponey]

Le système Swissmetro est basé sur la sustentation électromagnétique sous vide d'air.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Swissmetro

 

L'une des possibilité du système hyperloop est la sustentation électromagnétique mais avec utilisation de l'air à haute pression.

 

 

Selon Brian Dodson, chercheur en physique qui s’est penché sur le projet , les passagers voyageraient à bord d’une capsule cylindrique à suspension magnétique. Insérée dans un tube d’évacuation de 1,5 m de diamètre, la capsule serait propulsée grâce à un système électromagnétique. De l’air sous haute pression serait inséré entre les parois du tube permettant aux capsules de se déplacer sans aucune friction. Et empêchant tout risque de collision entre elles.

 

Ce ne sont pour l'instant que des suppositions, la seule indication donnée par Elon Musk étant que le système utilisé serait «à mi-chemin entre le Concorde, le canon électrique et le jeu de Air Hockey»

[alpacks]

 Sustentation magnétique et "économique" sont 2 choses qui ne vont guère ensemble ... Le moindre projet et réalisations réelles ont mis en évidence que pour l'instant l'investissement de base au km de construction sur cette technologie est 10 a 20x + couteuse que celui nécessaire pour 1 km de LGV

 

  Ils n'ont quasi pas d'avenir d'autant + qu'ils ne sont pas interconnectable avec un réseau ferré classique (régional/périurbain & Fret)

 

  Pour moi les projets de lignes a sustentation magnétiques resteront globalement dans le domaine du fantasme moderniste qui refuse de voir tant leur couts dramatiquement élevé, et leur totale impossibilité de les rendre compatible avec les autres lignes de train : Ca ne correspond en réalité qu'a très peu de besoins dans le monde et encore ...

 

  (comme des projets de relier un aéroport avec un centre urbain si celui ci est un peu trop éloigné ect)

[Chris.]

 

  Pour moi les projets de lignes a sustentation magnétiques resteront globalement dans le domaine du fantasme moderniste qui refuse de voir tant leur couts dramatiquement élevé, et leur totale impossibilité de les rendre compatible avec les autres lignes de train : Ca ne correspond en réalité qu'a très peu de besoins dans le monde et encore ...

 

Oui en non.

 

Si tu prends par exemple le réseau Shinkansen japonais, à quelques exceptions près (les quelques lignes "mini-shinkansen", où les trains ont un gabarit plus faible et circule sur des lignes existantes assez lourdement modernisées, notamment par changement d'écartement des voies), il est complètement indépendant et incompatible avec le réseau ferroviaire existant (écartement des voies, gabarit, etc.)

Donc à ce niveau, il aurait très bien pu être possible de partir dès le départ sur de la sustentation magnétique, si on met bien sûr de coté les questions de coûts et, à l'époque, de maturité technologique.

 

Il en va un peu de même en Espagne (il y a souvent, dans les grandes villes deux réseaux parallèles et indépendants jusqu'aux gares principales, car à écartement et alimentation électrique différente), même si l'incompatibilité entre réseau à grande vitesse et réseau conventionnel est moins forte, le gabarit restant plus ou moins identique, seul l'écartement changeant (+ la tension de la ligne de contact, ce qui permet notamment d'avoir des trains à changement d'écartement (tel que celui qui s'est crashé récemment à St-Jacques de Compostelle), qui doivent représenter probablement 1/4 voir plus du parc longue distance de RENFE), et surtout le réseau GV sera compatible avec le réseau GV européen.

[alpacks]

Oui en non.

 

Si tu prends par exemple le réseau Shinkansen japonais, à quelques exceptions près (les quelques lignes "mini-shinkansen", où les trains ont un gabarit plus faible et circule sur des lignes existantes assez lourdement modernisées, notamment par changement d'écartement des voies), il est complètement indépendant et incompatible avec le réseau ferroviaire existant (écartement des voies, gabarit, etc.)

Donc à ce niveau, il aurait très bien pu être possible de partir dès le départ sur de la sustentation magnétique, si on met bien sûr de coté les questions de coûts et, à l'époque, de maturité technologique.

 

 

 

 

  Non, ces lignes ne sont pas indépendantes ... Un exemple simple la Yamagata (Fukushima > Shinjo) a bien une interconnection avec la "Tohoku" (Tokyo > nord de Honshu) a Fukushima ...

 

  Ce qui permet a ces mini shikensens de partir de Tokyo, emprunter la Tohoku a grande vitesse jusqu'a Fukushima puis passer sur cette voie spéciale, la liaison Tokyo Shinjo se fait en 3h15 ... Elles ne sont donc pas isolées ... Juste que seuls les Shikensen E3 et les anciens 400 peuvent et pouvaient faire cette connexion, l'écartement de la voie a été ramené au meme que celui du réseau LGV national (de 1m a 1435mm)

 

  Sinon tu te doutes bien qu'il n'y aurait AUCUN intérets a y faire circuler des minishikensens roulant a 130 sans pouvoir sortir de cette ligne ... (cela aurait été du TER déguisé)

 

 C'est juste que un seul type de rame y parvient c'est tout ... Mais il y a bien interconnexion, le reste j'imagine que ce sont de simple TER qui roulent dessus en majorité

 

  Et tu  aurait voulu en faire une ligne Maglev pour une simple ligne régionale TER ? Mais bien sur ... Déja qu'il n'y a pas eu assez d'argent a l'évidence pour refectionner certains ouvrages pour y permettre un gabarit normal ... Il y aurait alors eu encore moins de pognon pour un Maglev ... (Maglev qui demande généralement un gabarit similaire aux LGV)

 

   Un Maglev a cet endroit aurait été un gouffre financier impossible a rentabiliser ... Ces solutions minishikensens sont donc très bien, il est juste dommage que cela ne puisse pas aller + vite comme les TGV sur les lignes classiques qui arrivent a se permettre du 180-200 chez nous (enfin si le trafic le permet ...) mais l'ouvrage de base était probablement trop complexe a élargir ...

 

  Mauvais exemple donc

[Chris.]

Justement, c'est les quelques lignes Mini-Shinkansen dont je parlais.

Mais ça représente moins de 10% du parc Shinkansen ayant existé (et uniquement pour 2 lignes, qui sont des embranchements des principales lignes), et cela n'a été introduit que près de 30 ans après les premières relations Shinkansen, parce que le système le permettait et que ça aurait couté trop cher sinon.

 

Si le réseau avait initialement été construit sous forme Maglev, une solution avec correspondance sur le même quai aurait très bien pu être mise en place, pour ces lignes où il n'aurait pas été rentable de les convertir en ligne Maglev.

 

Accessoirement, aux états-unis, un système complètement indépendant du réseau ferroviaire ne serait pas forcément non plus problématique, à l'ouest de Chicago en tout cas.

En effet, si on excepte le Nord-Est des USA ou le réseau ferroviaire est pas trop mal développé, ainsi éventuellement que la Californie, le reste du réseau n'est pas du tout adapté au transport de passagers (et même son électrification pourrait poser problème, si on veut garder le gabarit actuel qui permet d'empiler trois containers les uns sur les autres), et certaines grandes villes n'ont pas de gare ou une tout petit gare placée en périphérie.

Il faudrait donc construire à la fois le réseau entre les villes et le réseau en ville, et à ce moment, passer sur un système incompatible avec l'existant (si tenté qu'il existe) ne serait pas forcément problématique, hormis au niveau du corridor Nord-Est.

Modifié le 12 août 2013 par Chris.

[Ptitponey]

Plus de précisions sur le projet : http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/08/13/hyperloop-le-projet-de-tgv-supersonique-devoile_3460676_3234.html

 

 

"L'Hyperloop consiste en un tube à basse pressurisation au sein duquel des capsules sont transportées à faible et à grande vitesse, reposant sur des coussins d'air pressurisé", détaille le document, issu du travail conjugué des équipes de Tesla et de SpaceX. Les capsules seraient propulsées grâce à un champ magnétique généré par une version du moteur électrique utilisé sur la voiture électrique Tesla S, alimenté par l'énergie solaire. La sensation à bord serait proche de celle d'un avion. "Ce serait doux, comme voler sur l'air".

 

 

 

le document original de présentation du projet en pdf : http://fr.scribd.com/doc/159911551/hyperloop-alpha-20130812-pdf

[Dino]

Je reste dubitatif sur l'habitacle quand même, c'est encore plus petit que l'espace d'une voiture et sans vue sur l'extérieur, il n'y a pas intérêt à être claustrophobe...

Modifié le 13 août 2013 par Dino

[alexandreVBCI]

C'est sur que s'allonger dans cet espèce de tube lance-torpille....

[alpacks]

 Le retour de l'homme canon ...

[Dino]

Je rigole aussi quand je lis que mettre en place un tube hermétique avec le vide à l'intérieur coûterait moins cher que la pose de rails. Je ne dis pas que c'est techniquement impossible et inintéressante, mais l'étude ne fait pas très sérieuse sans parler des esquisses qui font plus penser à une réflexion d'un designer de jeux vidéo qu'à une véritable étude d'ingénierie.

 

Bref si Elon Musk voulait bien perdre en crédibilité, c'est gagné. J'espère qu'il est plus sérieux avec Space X.

Modifié le 13 août 2013 par Dino

[alpacks]

   Au pire sur une boucle de quelques centaines de mètre dans un parc d'attraction pourquoi pas ...

 

  Pis t'a pas intérêt a être clostro dans ce tube-cerceuil-torpille ...

[Castor]

La fin du document mis en ligne est intéressante, tout le monde est appelé a participer (bénévolement ou pas, ce n'est pas signalé) pour améliorer / tester / développer :

• Les mécanismes de contrôle de la capsule
• Le design des stations de dock pour les passagers (c'est que rentrer et sortir de la capsule c'est important)
• Comparer avec les autres modes de mag lev (curieux que c'est pas déjà été fait)
• Modelé réduit pour tester le concept avec les améliorations qui auront été apporté pour voir si c'est au final faisable.

C'est le partage de la charge de travail, il est fort ce Musk.

[Dino]

C'est un bon moyen comme un autre de se débarrasser de ce projet un peu gênant dont j'ai cru comprendre qu'il avait qualifier de "balle dans le pied".

[Serge]

Ça peut être aussi la croyance dans le travail collaboratif ouvert pour le conduite d'un projet majeur.

Une volonté d'introduire une nouvelle méthodologie de travail en plus d'un concept novateur.

[Tancrède]

C'est un bon moyen comme un autre de se débarrasser de ce projet un peu gênant dont j'ai cru comprendre qu'il avait qualifier de "balle dans le pied".

 

Non, il y croit d'autant plus qu'il était hier et aujourd'hui dans pas mal d'émissions de prime time (du matin et du soir) aux USA pour donner de l'élan à la chose. Mais être inventif n'étend pas les journées, et Musk est actuellement essentiellement pris par Tesla Motors (et un peu par Space X), qui reste une activité de plus que plein temps, et un véritable combat puisqu'il s'agit d'une révolution sur plusieurs plans: technologique, économique, commercial (voir le fonctionnement très particulier du marché automobile aux USA, qui est une véritable cartellisation, parfois même très gravissime dans certains Etats).... Ce temps là n'est pas compressible et demande beaucoup de batailles politiques et commerciales.

Un projet comme l'hyperloop n'est pas un truc pouvant émerger concrètement d'une initiative individuelle: c'est un développement d'infrastructure majeur, impliquant même pour la première ligne proposée (Los Angeles - San Francisco) des coûts très importants par elle-même, mais aussi d'autres coûts induits, et surtout des décisions d'ordre politique (sur l'impact environnemental, les surfaces et communautés traversées, les normes de sécurité à exiger -et établir-, les priorités budgétaires dans un Etat de Californie plutôt mal de ce côté....).

Bref, Musk n'a matériellement pas la possibilité de se lancer dedans. A noter cependant -mais ce n'est peut-être valide que dans certains endroits comme la Californie- qu'il insiste sur l'autosuffisance potentielle du système, les tubes devant être recouverts de panneaux solaires et les capsules créant de fait leur propre électricité (par mouvement?).

 

Plusieurs scientifiques et experts intervenant dans les médias sur les interventions de Musk avançaient que les obstacles n'étaient pas de nature technique, mais politiques/décisionnels, et économiques: quels coûts réels "complets" pour le projet? Quelle autorité aurait la marge politique et les moyens financiers de se lancer là-dedans? Comment garantir la sécurité et absorber le coût politique des inévitables accidents de tout nouveau type de transport?

[Dino]

Ça peut être aussi la croyance dans le travail collaboratif ouvert pour le conduite d'un projet majeur.

Une volonté d'introduire une nouvelle méthodologie de travail en plus d'un concept novateur.

Et quand il faudra concevoir de vrais prototypes, mettre en place un processus industriel, fabriquer les lignes et machines, puis engranger le bénéfice suite à tout cet investissement,  sera-t-on toujours dans le même esprit collaboratif non contractuel ? J'ai vraiment quelque doutes.

 

Le modèle du libre fonctionne très bien dans le monde immatériel de l'informatique, mais c'est une erreur de croire que c'est reproductible dans tous les secteurs. Le secteur industriel demande des investissement financier assez lourd. Si il n'y a pas de mise en place d'une équipe de coordination et la signature de contrats de partenariat qui définissent le rôle de chacun et la part du gâteaux auquel il aura le droit, personne ne prendra la peine de s'investir dans un tel projet et cela n'ira pas plus loin que quelques expérimentations dans un garage d'un geek du coin.

 

Même dans le monde du logiciel libre libre, un projet ne verra arriver des contributeurs que si l'initiateur du projet à d'abord pas mal produit pour montrer la viabilité et le sérieux de sa démarche. Alors vous imaginez ici où les enjeux sont bien plus lourds ? Le projet n'a même pas démarré qu'on fait déjà appels aux aides externe pour faire le travail de base...

 

C'est pourquoi je pense qu'avec cet appel aux contributions assez vague, plus ce cahier de spec finalement assez modeste, Musk a voulu de noyer le poisson après avoir réalisé qu'il l'avait un peu trop ramené. Il produit quelque chose histoire de ne pas trop perdre la face et se fait aussi un peu de pub au passage, et puis il passe à autre chose.

 

Si quelqu'un fait l'effort de montrer la viabilité du projet, je ne doute pas un instant qu'il le ferra en son propre nom sans s'associer à Elon Musk.

Modifié le 14 août 2013 par Dino

[stormshadow]

La capsule me semble un peu petite. Qui a envie de passer 30min la dedans. Il ne faut pas etre claustrophobe. Pourquoi il ne prévoit des cabines de la taille d'un téléphérique ?

 

Dino c'est pas sous vide ce truc, rien a voir avec les trains sous vide telle que ET3. Et la sustentation n'est pas magnétiqe mais grace a un coussin d'air comme un aéroglisseur donc c'est bien plus simple et bien moins cher que l'ET3 qui coute moins cher que les rails classiques http://www.et3.com/

[Chris.]

La capsule me semble un peu petite. Qui a envie de passer 30min la dedans. Il ne faut pas etre claustrophobe. Pourquoi il ne prévoit des cabines de la taille d'un téléphérique ?

 

Dino c'est pas sous vide ce truc, rien a voir avec les trains sous vide telle que ET3. Et la sustentation n'est pas magnétiqe mais grace a un coussin d'air comme un aéroglisseur donc c'est bien plus simple et bien moins cher que l'ET3 qui coute moins cher que les rails classiques http://www.et3.com/

 

Je suppose que plus tu augmentes le diamètre utile, plus il est difficile de déplacer une capsule par voie pneumatique dans un tube, donc c'est peut-être une des raisons.

[stormshadow]

En fait ce type de transport tout comme l'ETT ce n'est pas a comparable au train mais plutot au voiture/taxi/télésieges au vu de la taille et du principe de fonctionnement.

[Castor]

C'est pas sous vide mais c'est sous pression atmosphérique bien moindre, donc la taille de la rame compte puisqu'elle va impacter la taille du tube et donc le volume d'air qu'il faut pomper. De plus, une augmentation de la section frontale du véhicule va aussi augmenter  sa trainée et donc augmenter les besoins en énergie pour le faire se déplacer a la même vitesse.

[alpacks]

La fin du document mis en ligne est intéressante, tout le monde est appelé a participer (bénévolement ou pas, ce n'est pas signalé) pour améliorer / tester / développer :

• Les mécanismes de contrôle de la capsule
• Le design des stations de dock pour les passagers (c'est que rentrer et sortir de la capsule c'est important)
• Comparer avec les autres modes de mag lev (curieux que c'est pas déjà été fait)
• Modelé réduit pour tester le concept avec les améliorations qui auront été apporté pour voir si c'est au final faisable.

C'est le partage de la charge de travail, il est fort ce Musk.

 

 

 Hé oui, c'est ce qu'on appelle en novlangue de "l'open source" ... Sauf les éventuels bénèf de l'exploitation ça bien entendu ...

[stormshadow]

Alpacks ce truc est 10 fois moins cher qu'un TGV. Les benefices de l'exploitation seront énorme. L'hyperloop ne fait appel que a des technos parfaitement maitrisé donc aucun doute sur sa faisabilité.

Modifié le 15 août 2013 par stormshadow

[Serge]

Hé oui, c'est ce qu'on appelle en novlangue de "l'open source" ... Sauf les éventuels bénèf de l'exploitation ça bien entendu ...

Open source n'est pas de la novlangue.