Hyperloop

[Espadon]

 

ce truc est 10 fois moins cher qu'un TGV

 

 

Bonjour Stormshadows,

 

Je voulais savoir à partir de quels documentations, vous pouviez affirmer le prix de l'Hyperloop?

[Castor]

Alpacks ce truc est 10 fois moins cher qu'un TGV. Les benefices de l'exploitation seront énorme. L'hyperloop ne fait appel que a des technos parfaitement maitrisé donc aucun doute sur sa faisabilité.

 

Je veux bien tout croire, mais dans ce cas qu'il donne l'estimation du cout après avoir fait toute les études possibles, pas avant de livrer le projet a de l'open source pour l'améliorer / le rendre faisable. La première maquette n’a même pas été construite et il est dit dans le papier que la faisabilité in fine n'est pas démontré (4eme point de l’open source target).

Si les couts calculés par Musk sont aussi réels que ceux de SpaceX, alors on va attendre qu'il le construise… S'ils le font un jour alors a ce moment on regardera combien ca a vraiment couté, et je pense qu'on sera pas dans les chiffres annoncés recement.

Modifié le 15 août 2013 par Castor

[stormshadow]

http://fr.scribd.com/doc/159911551/hyperloop-alpha-20130812-pdf  Pour les couts.

 

Qu'est attend en france pour mettre en place ce projet. Il suffirait de prendre 2 villes proches (par exemple Marseilles - Aix en provence) et mettre en place un prototype de l'Hyperloop. Le cout d'un telle projet serait infime par rapport aux dépenses totale de l'Etat. Si a l'issue de ces test, toutes les données de ce doc sont vrais on a plus qu'a mettre les TGV a la poubelles.

 

Le Swismetro n'a pas été annulé pour cause technique ou économique mais a cause des politiques comme ORION http://en.wikipedia.org/wiki/Swissmetro

Modifié le 15 août 2013 par stormshadow

[Espadon]

Merci pour la réponse.

[Castor]

http://fr.scribd.com/doc/159911551/hyperloop-alpha-20130812-pdf  Pour les couts.

 

Qu'est attend en france pour mettre en place ce projet. Il suffirait de prendre 2 villes proches (par exemple Marseilles - Aix en provence) et mettre en place un prototype de l'Hyperloop. Le cout d'un telle projet serait infime par rapport aux dépenses totale de l'Etat. Si a l'issue de ces test, toutes les données de ce doc sont vrais on a plus qu'a mettre les TGV a la poubelles.

 

Le Swismetro n'a pas été annulé pour cause technique ou économique mais a cause des politiques comme ORION http://en.wikipedia.org/wiki/Swissmetro

 

tiré du document que vous mentionnez:

 

7. Future Work Hyperloop is considered an open source transportation concept. The authors encourage all members of the community to contribute to the Hyperloop design process. Iteration of the design by various individuals and groups can help bring Hyperloop from an idea to a reality.The authors recognize the need for additional work, including but not limited to (pour aider a amener l'hyperloop d'une idée a une realité. Les auteurs reconnaisseent le besoin de travail supplementaire dans les domaine suivant mais non limité a:):

1. More expansion on the control mechanism for Hyperloop capsules,including attitude thruster or control moment gyros.

2. Detailed station designs with loading and unloading of both passenger and passenger plus vehicle versions of the Hyperloop capsules.

3. Trades comparing the costs and benefits of Hyperloop with more conventional magnetic levitation systems.

4. Sub-scale testing based on a further optimized design to demonstrate the physics of Hyperloop.

 

je veux pas etre rabat joie, mais etre aussi affirmatif sur les cout et la faisabilité au vu des conclusions du documents, c'est quand meme risqué.

Modifié le 15 août 2013 par Castor

[stormshadow]

 

 

La France pourrait lancer un programme pour répondre a toutes ses questions et démontrer l'Hyperloop. De tout facon meme si l'hyperloop coute 2/3 fois plus cher que prévu ca reste toujours 3 fois moins cher que le TGV = une révolution.

[Castor]

Je ne comprends pas, c'est á la France de démontrer l'hyperloop, et en aurait on vraiment besoin en France, un petit pays ou les distancée sont moins un problème ?

Et si elle le démontre pas parce qu'au final quand tu prends toutes les technologies "éprouvées" bah tu ne sais pas les faire fonctionner ensemble ou alors à un cout dément. Et si le programme coute en fait 10-20 fois plus cher au final avec des capacités dégradées par rapport aux espérances et des prix de billet plus cher, on fait quoi ?

Juste de construire un tronçon de 100 km pour tester les systèmes ca risque de couter le prix total prévisionnel du programme ou plus.

 

Je veux bien qu'on modélise beaucoup mieux, que les développements soient plus efficaces, mais quand tu regardes le prix de la R&D pour des gros projets c'est toujours énorme:

Le TGV / AVG par exemple c'était des technologies connues aussi, après tout c'est qu'un train qui va vite: un moteur, des rails, de l'électricité et des roues.

Le Rafale, le F35 le 787, le 350: une carlingue, des ailes, des moteurs.

L'EPR, une centrale nucléaire, rien de plus

Et pourtant dans chaque cas c'est des milliards de R&D pour des projets qui ne sont que l'amélioration et la continuité d'une technologie déjà existante.

Cout du swissmetro en 1997 : 25 milliards de franc suisse

 

La on parle d'un truc totalement neuf, on part de zéro, alors je suis très méfiant sur les couts. D'ailleurs si c'était si clair que ça, il ne ferait pas appel a l'open source pour l'aider a prouver que son truc est au final moins cher que le mag lev.

 

Apres pas de méprise, je trouve le concept super intéressant, technologiquement parlant c'est aussi surement très stimulant. Transformer un wagon de passager en une balle géante de « air hokey » dans un tube a atmosphère partielle, alimenté aux panneaux solaire, je trouve ça cool. Mais les cartons sont remplis de ce genre de projet pas cher et révolutionnaire, que ce soit l'idée de Musk ou pas.

Modifié le 15 août 2013 par Castor

[alpacks]

   C'est toujours pas cher et révolutionnaire quand ils n'ont pas de douloureuse a présenter a un vrai client qui t'exige la un devis, la maintenant ... ^-^

[Deres]

D'après ce que j'ai lu, ils visent une capsule de 28 passagers toutes les 30 secondes. Cela fait un débit beaucoup plus faibles qu'un TGV. En effet, cela fait un débit de seulement 3360 passagers par heure ! Avec un TGV de 1000 passagers toutes les 5 minutes, on arrive à 12 000 passagers par heures (2 fois 350 pour les simples et 2 fois 500 pour les duplexes), soit presque 4 fois plus ! Sachant qu'une ligne comme le Paris-Lyon est complètement saturé aux heures de pointes (vendredi et dimanche soir), leur concept me semble très limité au niveau du débit. Je pense qu'ils font volontairement des comparaisons avec des débits sur des périodes plus grandes pour montrer que ce concept peut répondre à la demande (au §4). Mais en réalité, la demande des passagers est fortement concentrée dans le temps et non pas répartie. Pour éviter la saturation, il faut donc un débit horaire beaucoup plus grand que la simple division du nombre de passager par an par le nombre d'heure dans une année ...

 

Il faudrait donc au moins multiplier par 4 la taille des capsules. Mais cela aura des conséquences importantes. En effet, vu la longueur beaucoup plus grande, il faudra introduire des articulations. Utiliser des capsule plus large exploserait le coût de l'infrastructure. De plus, des capsules plus lourdes vont augmenter les forces locales sur le tube et donc aussi augmenter le prix de l'infrastructure.

 

Au final, il faudrait donc comparer les prix avancés avec un TGV 4 fois plus petit. Les gares seraient beaucoup plus petites, les infrastructures beaucoup moins chers. le cout serait donc probablement beaucoup plus faible ...

[stormshadow]

Rien n'empeche de multiplier le débit des capsules par 4. C'est beaucoup moins cher que de multiplier la taille des capsules par 4. Un TGV toutes les 5min ça me parait énorme.

Modifié le 20 août 2013 par stormshadow

[Dino]

 

 

Rien n'empeche de multiplier le débit des capsules par 4. 

Et par quelle opération du Saint Esprit tu arrives à faire cela, alors que le débit théorique est d'une capsule toutes les 30 secondes ?

[Deres]

Rien n'empeche de multiplier le débit des capsules par 4. C'est beaucoup moins cher que de multiplier la taille des capsules par 4. Un TGV toutes les 5min ça me parait énorme.

Au contraire, ce serait très compliqué et dangereux. Normalement, dans un système de transport en commun, tu dois appliqué le "Brick wall crteria", c'est à dire que tu dois conserver une distance suffisante avec le train précédent en le considérant comme immobile. En effet, comme il y a des systèmes d'aiguillages, un obstacle ponctuel peut apparaître directement derrière le train précédent. De plus, lors d'accident, le train précédent peut quasiment s’arrêter sur place comme par exemple pour l'ICE qui a déraillé et s'est pris un pont. Donc les 30 secondes d'écart, qui sont déjà minuscules  vu les vitesses doivent être difficilement compressibles et doivent correspondre à des capacités de freinage très violente du genre 0.5 g et donc délicate pour les passagers (cela sous-entendrait donc que les passagers devraient être sanglés sur leurs sièges en permanence...). Pour mémoire, dans les métros, des écarts de 90 secondes sont exceptionnels et généralement, c'est bien plus de 2 minutes. Cinq minutes pour les grandes lignes est aussi à la limite de la sécurité. Ceci dit dans les trains, les freinages sont mauvais car justement le contact fer/fer limite les frottements. De plus, les passagers pouvant être debout et n'étant pas attaché, un freinage trop brutale fait tomber tout le monde et fait au minimum des blessés.

[stormshadow]

Il prenne en compte une accélération de 0.5g sauf que le coprs humain peut encaisser bien plus. Monter l'accélération a 2g ne devrait pas poser de probléme tout en permettant de multiplier par 4 le débit. Sinon y a plus qu'a faire plusieurs tubes vu leur toute petites tailles, pas de probléme sur ce point la.

[clem200]

Va faire subir 2G a une mamie de 90 ans ;) !

[Tancrède]

Faire des lignes en plus? A titre d'exemple, Musk a évalué le coût d'une double ligne entre LA et San Francisco autour de 6 milliards, et il semble que ce soit largement sous-évalué (entre autre parce que ça n'inclue pas le matériel roulant flottant): donc des lignes en plus, c'est au très grand minimum dans cette gamme de coûts. Seules conséquences: un ticket prohibitif, ou une large proportion de subvention pendant longtemps. L'Etat californien est dans la mouise financièrement, donc c'est douteux, mais vu que ce genre de situation est commun à beaucoup d'Etats, gouvernements locaux, échelons d'administrations et de communautés, aux USA et ailleurs, c'est pas le genre d'initiative qu'il est prévisible de voir se développer pour un très long moment. On n'est pas dans des gammes de coûts qui rendent ce genre de doublage (en fait triplage, vu qu'il est prévu d'avoir 2 lignes dans chaque sens: une pour les humains, une pour du fret) de réseau probable, ou même simplement possible. Tabler dessus en solution technique dans l'absolu devient donc une erreur.

Et en poussant l'accélération à 2G, quelle part de marché (les mémés susmentionnées -et les pépés avec-, plus ceux qui trouvent ça désagréable) se trouve dégagée du concept? Réponse, une proportion insupportable: y'a qu'à voir la proportion de vioques dans les pays développés, alourdie par leur pouvoir d'achat disproportionnellement lourd et leur plus grande proportion à voyager (surtout aux USA).

 

Si en plus tu te mets à foutre des capsules allant à 700 à l'heure à la queue leu leu, tu tapes dans les problèmes de sécurité garantis à court terme: toute technologie débutant sa phase de généralisation aura ses accidents, et là c'est tout connement multiplier leur probabilité d'occurrence (et leur gravité). Soit alourdir encore le coût politique de l'entreprise, rendre tous les décideurs et financiers frileux.

[Deres]

Il prenne en compte une accélération de 0.5g sauf que le coprs humain peut encaisser bien plus. Monter l'accélération a 2g ne devrait pas poser de probléme tout en permettant de multiplier par 4 le débit. Sinon y a plus qu'a faire plusieurs tubes vu leur toute petites tailles, pas de probléme sur ce point la.

 

Une déccelaration très importante pour les arrêts de sécurité pose un grave problème car il faut un système de freinage extrêmement puissant et être capable de garantir son bon fonctionnement même en cas de panne. Donc il va falloir un système de freinage sur-dimensionné avec des redondances. De plus, il faut bien que l'énergie passe quelque part ... Un système classique par frottement ne sera pas possible a de telle vitesse en si peu de temps car l'échauffement fera nécessairement un incendie voire une fonte de la structure ...

[Ben]

Je suppose que si les sieges sont adaptés on doit pouvoir supporter 1g d'acceleration...si les trajets sont aussi court qu'annoncés, on peut sans doute envisager de laisser les gens attachés 100% du temps...apres tout on le demande bien aux automobilistes, et on parle de trajets plutot plus brefs que le voyage auto lambda.

Aussi, il faut differencier les modes d'acceleration et deceleration classiques, et les modes urgent, car si la mamie lambda supportera mal une acceleration prolongée de 2g, elle doit pouvoir tolerer 2 g pendant quelques secondes (disons 5 par exemple puis une acceleration d'un demi g pendant 10 sec puis a nouveau 2g 5sec...)

[Deres]

Un autre problème qui me semble bloquant est l'évacuation des passagers en cas de panne ou d'arrêt du véhicule dans le tube ...

Déjà, il n'est pas possible d'évacuer le véhicule par l'avant ni par l'arrière à cause du compresseur, des batteries et des sièges incliéns sans couloirs donc il faudra nécessairement prévoir un système supplémentaire basse vitesse de secours pour amener la capsule vers une évacuation.

Même avec des évacuations en bout de capsule, le tube est dépressurisé et fait dans les 1m50 de diamètre.

Il va donc falloir intégré des systèmes d'évacuation assez rapproché.

La problématique de fermetures maintenant la basse pression afin de gérer d'éventuels fuites/maintenance/ accident  dans le tube n'est d’ailleurs pas expliqué.

Vu la configuration de la capsule, il faudra une ouverture pressurisé par paire de place de al capsule et ce asssez souvent. Encore un co^put qui ne figure pas dans le devis ...

[Serge]

Et je demande à voir le risque feu, la propagation des fumées...

[alexandreVBCI]

Déjà, moi je ne comprends pas le système d'aération de la capsule... ensuite en cas de panne globale du sytème comment les milliers de gens coincés dans des centaines de capsules sortent ? Un train en panne, tu fais descendre les gens sur la voie après l'avoir sécurisée. Idem pour le métro.

[Serge]

C'est comme pour les toilettes mais avec une ventouse géante.

[Chris.]

Ou comme les systèmes que l'on trouve dans certains magasins (en tout cas en Suisse) pour permettre aux caissières et caissiers d'envoyer ou de recevoir de l'argent sans quitter sa place de travail.

 

PS: dans un registre plus comique, dans les BD Gaston Lagaffe un tel système Lagaffisé existe, il me semble. 

Modifié le 23 août 2013 par Chris.

[zx]

 

Hyperloop One veut relier Dubaï à Abu Dhabi en 12 minutes

http://www.futura-sciences.com/tech/videos/hyperloop-veut-relier-dubai-abu-dhabi-12-minutes-4250/

[alpacks]

Le 23/08/2013 à 15:22, Chris. a dit :

Ou comme les systèmes que l'on trouve dans certains magasins (en tout cas en Suisse) pour permettre aux caissières et caissiers d'envoyer ou de recevoir de l'argent sans quitter sa place de travail.

 

PS: dans un registre plus comique, dans les BD Gaston Lagaffe un tel système Lagaffisé existe, il me semble. 

 

    On en trouve dans toute l'Europe, chez moi la plupart des moyennes surface (< 2500m²) ont toute un système d'évacuation régulier des billets a aspiration pneumatique

  En fait la plupart le fond a l'occasion de rénovations diverses de leurs magasins en général ils optent pour un petit réseau pneumatique ou les caissières dès une certaine somme atteinte en billets elles doivent évacuer une part de la somme tout en veillant avoir de quoi rendre la monnaie sur 100 ou 50€

    Par contre je me rappelle pas avoir vu l'inverse c'est a dire une appro de la caissière en billets & monnaie par ce système, les caissières arrivent a leur poste avec une caisse encastrable dans les bras : La caisse est préparée en amont avec des rouleaux de monnaie en réserve et une base de quelques billets et pièces; elles ne font qu'évacuer

  Par contre ces systèmes sont bien a double sens dans les secteurs bancaires de traitement de masse de monnaie, dans les casinos et autres lieux susceptibles d'être des lieux de manipulation d'argent liquide en bonne quantité

[Bechar06]

https://www.francebleu.fr/infos/transports/la-liaison-saint-etienne-lyon-propice-un-projet-de-train-hyperloop-1499277785

"D'après le PDG et fondateur de Transpod, Sébastien Gendron, le terrain entre Saint-Étienne et Lyon est "propice" à un projet d'Hyperloop, en raison du nombre important de migrations quotidiennes entre les deux villes (6,5 millions de voyageurs par an utilisent la ligne SNCF existante) mais aussi en raison de "la volonté qu'on sent de créer un pôle économique plus fort entre Lyon et Saint-Étienne".

Transpod espère lancer ses premiers prototypes en 2020 et souhaiterait entamer à partir de 2018 la construction d'une ligne d'essai pour son train supersonique, qui "pourrait être sur un territoire français", laisse entendre Sébastien Gendron. Et donc pourquoi pas entre Saint-Étienne et Lyon"

http://www.01net.com/actualites/ce-francais-qui-veut-faire-du-train-supersonique-hyperloop-une-realite-1100682.html   

Modifié le 1 août 2017 par Bechar06