communication plus rapide que la lumière

[seb24]

Il n'y a rien "d'instantannée" tout phénomène d'interaction est lié a un la propagation d'une onde d'énergie qui a une vitesse particuliere.

 

Le seul moyen de déplacer des truc plus vite que la lumiere, c'est de délocaliser le référentiel dans lequel on applique la théorie général de la relativité, pour pouvoir obtenir un espace courber de maniere non négligeable, a ce moment il est possible de prendre des "raccourcis" qui donc l'impression qu'une interaction a eu lieu plus vite que la lumiere. On retrouve ce genre d'effet pour des interactions entre galaxie, du moins on le pense, parce que c'est pas évident a mettre en valeur de maniere définitive.

 

Localement dans un espace dont la courbure est négligeable, il est toujours pas priori d'avoir des interaction plus rapide que la lumiere.

Oui mais en fait dans ce cas la c'est pas un deplacement justement et ça ne viol donc pas la théorie de la relativité.

[Rob1]

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

 

Bon c'est de la physique quantique, ce qui veut dire que j'ai rien compris après la deuxième ligne. O0

[seb24]

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

 

Bon c'est de la physique quantique, ce qui veut dire que j'ai rien compris après la deuxième ligne. O0

Oui mais il me semble justement que le lien poste plus haut est une démonstration du contraire. Après c'est évident qu'il faut vérifier les état des deux éléments pour savoir au niveau expérimental si ça a fonctionne. Mais avec un taux de fiabilité comme indique de 100% tu n'as plus a vérifier et une fois passe la partie expérimentale tu n'auras plus a vérifier tout ça. Bon après en effet c'est de la physique quantique donc je suis aussi un peu largue ^^

[Conan le Barbare]

On parle pas de neutrino ici. C'est il me semble un peu comme si une corde relie les deux éléments. Si tu tires sur un élément ça fait bouger l'autre instantanément. Sauf que c'est au niveau quantique.

 

je répondais au début de page :)

 

et oui je connais se phenomène. c'est utilsé dans une grande partie de l'univers SF

[Kovy]

Après les temps de voyages étaient souvent très courts a cette époque. Christophe colomb c'est un mois de voyage vers les Amériques par exemple.

Psychologiquement ça a un impacte différent et on parle, pour l'espace, de voyages au minimum de plus d'un an.

 

Je rajouterais qu'en plus, les moyens nécessaires étaient beaucoup plus faible a cette époque, aujourd'hui pour aller sur une autre planete il faut des moyens assez énorme qui ne sont pas a la portée des pionniers et aventuriers.

 

Les grandes explorations de cette époque étaient financées par les états. Comme aujourd'hui, personne ne pouvait faire ce genre d'expédition par ses propres moyens.

 

Magellan (1519) c'est 3 ans de voyage

Des moyens colossaux financés par la couronne d'Espagne

5 vaisseaux, 237 hommes au dépard,

1 seul navire et 18 survivants à l'arrivée (Magellan lui même n'a pas survécu)

 

Drake (1577) 2 ans et 10 mois de voyage

5 bateaux, 164 hommes

1 seul navire et 59 survivants à l'arrivée.

 

Au 18e, les 3 voyages de Cook ont duré chacun 3 ans également. Le premier, d'ailleurs, pour l'observation du transit de Venus de 1769, une des premières collaboration scientifique internationale qui permettra de calculer la distance terre-soleil avec 1% de précision :)

 

Un autre "détail" est que Christophe Colomb en cas de trou dans la coque d'un de ses navires pouvait le reboucher sans que sa cervelle repeigne les murs de sa chambre. L'hostilité absolue du milieu change beaucoup de chose, en cas de panne la mort est quasi assuré. A moins que les voyages se fassent a des vitesses nettement plus élevé que la lumière (qui peuvent très bien être totalement impossible) l'étoile la plus proche c'est plus de 4 ans, et ça augmente très vite.

 

 

Voir les 2 exemples ci dessus pour comprendre la dangerosité des voyages de l'époque.

Chaque tempête était une épreuve mortelle. (combien de navires perdus corps et biens, pour les quelques succès que l'histoire a retenu ?)

La médecine et l'hygiène rudimentaires ne permettait pas de contrer les épidémies. La moindre blessure ou infections pouvait être fatale.

Aucun automatismes, aucun moyen de communication, des moyens de navigation imprécis voire inexistants, une propulsion aléatoire et imprévisible.... Sans compter la menace des marines concurrentes.

Modifié le 2 juin 2014 par Kovy

[Conan le Barbare]

avec 1% de précision ?  =D

[Kovy]

avec 1% de précision ?  =D

 

0.83% selon wiki (soit une erreur absolue de 124225 km) :o

 

Bref, tout ça pour dire que si les terriens du 16e siècle ont eu les c***lles de partir sans com et dans des conditions de vie et de sécurité épouvantables pendant 3 ans juste pour faire le tour du globe, Je pense qu'on peut consentir à quelques sacrifices de confort pour aller explorer un autre système stellaire.

Modifié le 2 juin 2014 par Kovy

[Kovy]

Sinon, je me permets d'évoquer la théorie des twin universes de notre jpp national, qui prédit que la vitesse de la lumière serait plus élevée dans notre univers jumeau. Selon cette théorie, il serait donc possible d'aller plus vite que la vitesse de notre lumière (coté "univers positif") en inversant sa masse pour passé du coté "univers négatif"

Reste à trouver comment faire pour inverser la masse d'une particule. :P

Peut être qu'en l'accélérant suffisamment proche de c, la masse d'une particule finit par s'inverser en laissant un bref "trou noir quantique" de notre coté ? (ça c'est la théorie en carton de kovy après 3 demi :oops: )

[alpacks]

 Avec des si, on met un cachalot dans une boite d'allumettes comme diraient certains bretons ...

 

 

   Je vais essayer de faire simple, pour moi si il existait des moyens de communiquer + rapides que la lumière, je pense qu'on le saurait dans le sens que ça voudrait dire alors qu'il serait possible aux civilisations + avancées que la notre dans la galaxie (la voie lactée, la notre quoi ...) de nous atteindre sans que cela soit une aventure dans la totale inconnue pour le corps expéditionnaire de cette civilisation qui viendrait vers nous ...

 

  Ce que je veux dire par la, si il existait vraiment de telles possibilités de communications instantanées : On aurait déja eu des visites "officielles" de certaines civilisations ...

 

  Je suis personnellement convaincu que notre civilisation humaine n'est pas seule dans l'univers, et même qu'elle n'est pas seule dans la galaxie, et peut être bien même qu'elle n'est pas seule dans notre région du bras galactique d'Orion (on est juste a coté ...) je suis quasi convaincu a 99% qu'il y a une civilisation probablement + avancée que la notre a moins de 1000 années lumière de nous ... Peut être même a moins de 100 al !!

 

   Si ils avaient une forme de communication instantanée, ils se seraient fait savoir depuis longtemps déja en nous rendant des visites régulières (et officielles, ne restons pas dans le simple carcan "ovni" et ses théories sans fin ...)

 

   Car pouvoir communiquer de manière instantanée est une condition absolument essentielle pour qu'une civilisation puisse se permettre d'envoyer des corps expéditionnaire d'exploration ou de prise de contact au de la de ne serait ce que + de 20 AL lumière de distance (20 al c'est déja 20 ans en radio pour avoir un message ... C'est long mais pas impossible a gérer dans un sens, 20 ans ça reste court comme réponses) car envoyer de tels corps expédionnaire (pas dans le sens militaire, quoique ...) ça ne peu se faire que si on a une réponse quand a ce qu'ils auraient trouvé ou non a leur point d'origine (leur système natal) 

 

   Hors dès 50 AL de lumière le temps de réponse pour un tel corps devient si long que ça en devient inutile ... (50 ans pour savoir si on a des voisins ... C'est bien gentil mais bon ...)

 

   On aurait déja eu de la visite officielle et même des échanges commerciaux & culturels voir même technologique ... (enfin si ce n'est pas une civilisation hostile bien entendu, mais même hostile on l'aurait su de la même manière ...)

 

   Car avoir des systèmes de propulsion ou de déformation de l'espace permettant de voyager + vite que la lumière cela pourrait être une chose, mais pouvoir communiquer + vite que la lumière en est une autre ... Même s'ils auraient une technologie leur permettant de voyage bien + vite que la lumière, sans la communication instantanée ça ne servirait a rien car ça serait envoyer des corps expéditionnaire a la mort inutile en se perdant et tombant rapidement dans l'oubli en 1 siècle ... Non ... L'un est indispensable a l'autre

 

    Et c'est d'ailleurs pour cette raison la que j'estime que l'humanité si elle perdure dans les siècles qui arrivent, n'explorera pas au de la de 50 AL de distance de nous pour aller voir les autres systèmes proches ... Et puis bon, on aura que peu de raisons d'en sortir de toute façon (il y a assez de matériaux disponibles dans le système solaire pour nous faire perdurer des milliers d'années ... Notamment dans la ceinture de Kuiper et au de la ...) seule la curiosité nous poussera a en sortir : Mais nous n'irons pas bien loin ... 50 AL sera probablement l'extrême limite du possible et seulement si on a déja des installations a mi-chemin pour réduire ces temps de communications ... (installer des bases, stations, sondes lourdes entre les systèmes pour diviser les temps de com avec une structure a mi-chemin)

 

   Le fait est qu'on ne soit pas en contact direct avec une autre civilisation est pour moi un bon indice qu'il n'existe pas de moyens de communiquer + vite que la lumière ... Car on est suffisamment avancée et culturellement "riche" pour intéresser, on devrait déja être en contact physique avec eux, si on ne l'est pas c'est très probablement parce que la physique ne le permettra probablement jamais ...

Modifié le 3 juin 2014 par alpacks

[stormshadow]

 

Le fait est qu'on ne soit pas en contact direct avec une autre civilisation est pour moi un bon indice qu'il n'existe pas de moyens de communiquer + vite que la lumière ... Car on est suffisamment avancée et culturellement "riche" pour intéresser, on devrait déja être en contact physique avec eux, si on ne l'est pas c'est très probablement parce que la physique ne le permettra probablement jamais ...

 

Faux car on a déja réussi des communications FTL sur 3m donc en améliorant le procédés on pourra faire des communications FTL de maniére continues sur de grandes distance. C'est exactement ce que dit ce liens: http://www.futuretimeline.net/blog/2014/06/1.htm#.U412J3aqJ-s

 

En plus nos connaissance de la physique sont trés incomplétes et dire que les civilisations E.T auront les memes raisonnement que nous est hautement spéculatif et probablement complétement faux.

[seb24]

Les grandes explorations de cette époque étaient financées par les états. Comme aujourd'hui, personne ne pouvait faire ce genre d'expédition par ses propres moyens.

 

Magellan (1519) c'est 3 ans de voyage

Des moyens colossaux financés par la couronne d'Espagne

5 vaisseaux, 237 hommes au dépard,

1 seul navire et 18 survivants à l'arrivée (Magellan lui même n'a pas survécu)

 

Drake (1577) 2 ans et 10 mois de voyage

5 bateaux, 164 hommes

1 seul navire et 59 survivants à l'arrivée.

 

Au 18e, les 3 voyages de Cook ont duré chacun 3 ans également. Le premier, d'ailleurs, pour l'observation du transit de Venus de 1769, une des premières collaboration scientifique internationale qui permettra de calculer la distance terre-soleil avec 1% de précision

Oui enfin tu oublis les escales =) , le fait que c'etait aussi l'occasion de s'enrichir et pour l’état qui finance, la possibilité d’accéder a de nouvelles matières premières, ressources et territoires.

Dans l'espace c'est aucune escale, une arrivée dans un territoire totalement hostile, l’impossibilité de récupérer des vivres et je suis pas sur que les futur pionniers de l'espace puissent s'accaparer des territoires aussi facilement. Et l’intérêt de tout ça reste encore discutable au vu de nos capacités pour exploiter ces nouveaux territoires. Je doute également que le cout de ces expéditions aient été aussi faramineuses que tu l'estimes mais j'ai pas de point de référence.

 

Après attention je dis pas non plus que c'etait des vacances et c'etait bien des pionniers pour leurs époque qui ont prit des risques.

 

Une derniere chose a l’époque on savait naviguer et les états avaient les navires pour. Aujourd'hui on a aucun moyen de voyager dans l'espace.

 Avec des si, on met un cachalot dans une boite d'allumettes comme diraient certains bretons ...

 

 

   Je vais essayer de faire simple, pour moi si il existait des moyens de communiquer + rapides que la lumière, je pense qu'on le saurait dans le sens que ça voudrait dire alors qu'il serait possible aux civilisations + avancées que la notre dans la galaxie (la voie lactée, la notre quoi ...) de nous atteindre sans que cela soit une aventure dans la totale inconnue pour le corps expéditionnaire de cette civilisation qui viendrait vers nous ...

 

  Ce que je veux dire par la, si il existait vraiment de telles possibilités de communications instantanées : On aurait déja eu des visites "officielles" de certaines civilisations ...

 

  Je suis personnellement convaincu que notre civilisation humaine n'est pas seule dans l'univers, et même qu'elle n'est pas seule dans la galaxie, et peut être bien même qu'elle n'est pas seule dans notre région du bras galactique d'Orion (on est juste a coté ...) je suis quasi convaincu a 99% qu'il y a une civilisation probablement + avancée que la notre a moins de 1000 années lumière de nous ... Peut être même a moins de 100 al !!

 

   Si ils avaient une forme de communication instantanée, ils se seraient fait savoir depuis longtemps déja en nous rendant des visites régulières (et officielles, ne restons pas dans le simple carcan "ovni" et ses théories sans fin ...)

 

   Car pouvoir communiquer de manière instantanée est une condition absolument essentielle pour qu'une civilisation puisse se permettre d'envoyer des corps expéditionnaire d'exploration ou de prise de contact au de la de ne serait ce que + de 20 AL lumière de distance (20 al c'est déja 20 ans en radio pour avoir un message ... C'est long mais pas impossible a gérer dans un sens, 20 ans ça reste court comme réponses) car envoyer de tels corps expédionnaire (pas dans le sens militaire, quoique ...) ça ne peu se faire que si on a une réponse quand a ce qu'ils auraient trouvé ou non a leur point d'origine (leur système natal) 

 

   Hors dès 50 AL de lumière le temps de réponse pour un tel corps devient si long que ça en devient inutile ... (50 ans pour savoir si on a des voisins ... C'est bien gentil mais bon ...)

 

   On aurait déja eu de la visite officielle et même des échanges commerciaux & culturels voir même technologique ... (enfin si ce n'est pas une civilisation hostile bien entendu, mais même hostile on l'aurait su de la même manière ...)

 

   Car avoir des systèmes de propulsion ou de déformation de l'espace permettant de voyager + vite que la lumière cela pourrait être une chose, mais pouvoir communiquer + vite que la lumière en est une autre ... Même s'ils auraient une technologie leur permettant de voyage bien + vite que la lumière, sans la communication instantanée ça ne servirait a rien car ça serait envoyer des corps expéditionnaire a la mort inutile en se perdant et tombant rapidement dans l'oubli en 1 siècle ... Non ... L'un est indispensable a l'autre

 

    Et c'est d'ailleurs pour cette raison la que j'estime que l'humanité si elle perdure dans les siècles qui arrivent, n'explorera pas au de la de 50 AL de distance de nous pour aller voir les autres systèmes proches ... Et puis bon, on aura que peu de raisons d'en sortir de toute façon (il y a assez de matériaux disponibles dans le système solaire pour nous faire perdurer des milliers d'années ... Notamment dans la ceinture de Kuiper et au de la ...) seule la curiosité nous poussera a en sortir : Mais nous n'irons pas bien loin ... 50 AL sera probablement l'extrême limite du possible et seulement si on a déja des installations a mi-chemin pour réduire ces temps de communications ... (installer des bases, stations, sondes lourdes entre les systèmes pour diviser les temps de com avec une structure a mi-chemin)

 

   Le fait est qu'on ne soit pas en contact direct avec une autre civilisation est pour moi un bon indice qu'il n'existe pas de moyens de communiquer + vite que la lumière ... Car on est suffisamment avancée et culturellement "riche" pour intéresser, on devrait déja être en contact physique avec eux, si on ne l'est pas c'est très probablement parce que la physique ne le permettra probablement jamais ...

 

Qu'on ne connaisse pas la présence d'autres civilisations ne veut pas dire qu'elles ne sont pas présentes et qu'elle ne connaissent pas notre présence. Et a partir du moment ou tu voyages plus vites que la lumiere tu peux communiquer de la même manière ^^ . Et je vois pas en quoi ce serait une inconnue de voyager sans communication.

[alpacks]

Oui enfin tu oublis les escales =) , le fait que c'etait aussi l'occasion de s'enrichir et pour l’état qui finance, la possibilité d’accéder a de nouvelles matières premières, ressources et territoires.

Dans l'espace c'est aucune escale, une arrivée dans un territoire totalement hostile, l’impossibilité de récupérer des vivres et je suis pas sur que les futur pionniers de l'espace puissent s'accaparer des territoires aussi facilement. Et l’intérêt de tout ça reste encore discutable au vu de nos capacités pour exploiter ces nouveaux territoires. Je doute également que le cout de ces expéditions aient été aussi faramineuses que tu l'estimes mais j'ai pas de point de référence.

 

Après attention je dis pas non plus que c'etait des vacances et c'etait bien des pionniers pour leurs époque qui ont prit des risques.

 

Une derniere chose a l’époque on savait naviguer et les états avaient les navires pour. Aujourd'hui on a aucun moyen de voyager dans l'espace.

 

Qu'on ne connaisse pas la présence d'autres civilisations ne veut pas dire qu'elles ne sont pas présentes et qu'elle ne connaissent pas notre présence. Et a partir du moment ou tu voyages plus vites que la lumiere tu peux communiquer de la même manière ^^ . Et je vois pas en quoi ce serait une inconnue de voyager sans communication.

 

 

 

      On va faire simple, tu en connais beaucoup aujourd'hui des gens qui partiraient en vacance sans au moins un portable en poche pour les cas d'urgence ? Bien évidemment tu vas me dire, ils faisaient comment les gens avant l'apparition du portable, ben ils comptaient sur les téléphones de locaux pour les cas d'urgence ... Mais bon remis a une comparaison avec l'exploration spatiale : Les locaux ça court pas le milieu interstellaire ...

 

   L'exploration spatiale sans communication est impossible et garantie d'être vouée a l'échec, il te faut un appui et ce même pour les sujets les + irrationnels (on va pas faire une liste de "pourquoi il te faut un appui de communication impérativement")  ne serait ce que pour conserver un équipage soudé c'est par exemple essentiel !

 

   On a déja assez vu comme ça tout le long de l'histoire maritime comment un navire part rapidement en cahuète quand son équipage est coupé du monde

 

   

 

 

Faux car on a déja réussi des communications FTL sur 3m donc en améliorant le procédés on pourra faire des communications FTL de maniére continues sur de grandes distance. C'est exactement ce que dit ce liens: http://www.futuretim...tm#.U412J3aqJ-s

 

En plus nos connaissance de la physique sont trés incomplétes et dire que les civilisations E.T auront les memes raisonnement que nous est hautement spéculatif et probablement complétement faux.

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       C'est sensé être un lien sérieux ? D'autant que c'est pas la première fois que tu t'avances a ce point sur des sujets ou finalement les liens apportés en tant que preuve sont d'une faiblesse crasse ... J'appelle pas ça du lien apportant une quelconque preuve moi ...

 

     Tu ferais mieux de chercher au plus vite sur une base de donnée d'articles de science, et attention je ne te parle pas de presse de science sur le net, mais de publications scientifique (la presse de science n'a que valeur indicative, et sur ces sujets c'est encore + limité ...)

 

 

     Mais la c'est encore pire car la page en question a tout pour elle, pour passer pour un publi-reportage ou je ne sais quoi, tout sauf une publication crédible pour ce domaine précis ...

 

   

     

 

Qu'on ne connaisse pas la présence d'autres civilisations ne veut pas dire qu'elles ne sont pas présentes et qu'elle ne connaissent pas notre présence. Et a partir du moment ou tu voyages plus vites que la lumiere tu peux communiquer de la même manière ^^ . Et je vois pas en quoi ce serait une inconnue de voyager sans communication.

   

 

        Heu non, a partir du moment que tu voyage + vite que la lumière n'est absolument pas une garantie de pouvoir communiquer au moins a une vitesse du même ordre ...

 

  Un exemple simple, tu disposes d'une technologie sur ton vaisseau de déformation spatiale majeure te permettant de voyager + vite que la lumière, seul la structure de ton vaisseau pourra en bénéficier si par exemple la techno repose sur une compression de l'espace devant soi et dilation de l'espace derrière soi en tant que "super propulseur"

 

    Expliques moi voir par exemple, sur une telle technologie comment tu vas pouvoir garantir ce cadre pour des communications ?

 

    A la limite je veux bien admettre que ça peut marcher en mettant un pigeon voyageur avec cette techno au derche ... Mais pas au de la ...  (aucun pigeon n'a été maltraité durant l'élaboration de cette réponse ^^)

 

 

   Donc de la non, voyager + vite que la lumière n'est absolument pas une garantie de pouvoir communiquer a la même vitesse ... Ceci dit au niveau théorique certains cadres d'application pourrait être utile au 2 et donc fonctionner sur les 2 ... Mais d'autres ça parait clair que non comme l'exemple que je viens de te citer :

 

     Tu ne peux pas faire bénéficier a une particule une technologie qu'elle serait sensée porter sur son dos ... Tu comprends ? C'est con mais c'est pourtant hélas vrai ... Après y a toujours possibilité de chipoter si ta techno repose sur un trou de ver et que celui ci serait devenu "permanent" mais ça ... (le trou de ver, le jour ou on en aura trouvé un qui va expérimenter en sautant dedans ? Y aura pas grand monde je crois ...)

 

 

    PS en partant du principe qu'un propulseur a déformation spatiale ne crée pas de trou de ver hein ... (c'est juste des compressions, dilatation et sur des petites échelles locales)

 

   De la il est faux de croire qu'a partir du moment qu'on voyage + vite que la lumière, ça serait pareil pour les com' : Et bien non, absolument pas ...

[seb24]

        Heu non, a partir du moment que tu voyage + vite que la lumière n'est absolument pas une garantie de pouvoir communiquer au moins a une vitesse du même ordre ...

 

  Un exemple simple, tu disposes d'une technologie sur ton vaisseau de déformation spatiale majeure te permettant de voyager + vite que la lumière, seul la structure de ton vaisseau pourra en bénéficier si par exemple la techno repose sur une compression de l'espace devant soi et dilation de l'espace derrière soi en tant que "super propulseur"

 

    Expliques moi voir par exemple, sur une telle technologie comment tu vas pouvoir garantir ce cadre pour des communications ?

 

Tu pourras peut être pas faire du directe mais si tu peux envoyer un vaisseau tu peux envoyer de l'information dans ce vaisseau. Une sorte de messager des temps moderne. Du coup tu restes quand même en contact avec tes voyageurs.

De plus (suposition de ma part) je pense qu'il sera surement plus facile de communiquer et donc d'envoyer de l'information ou des particules que d'envoyer un vaisseau entier. Le projet mis en lien précédemment sur la téléportation d'information est un bon exemple justement.

 

De la il est faux de croire qu'a partir du moment qu'on voyage + vite que la lumière, ça serait pareil pour les com' : Et bien non, absolument pas ...

 

Il est clairement plus facile de travailler avec des élément élémentaire (particules et autres) qui sont de potentiel moyens de communications, que de faire voyager un vaisseau entier. Donc pour moi on pourra communiquer plus vite que la lumiere avant de pouvoir voyager FTL (dans la mesure ou il sera possible de voyager en FTL).

 

EDIT : un voyage FTL pourrait ouvrir des temps de voyages tres courts et donc même sans communication ce n'est pas forcement un soucis.

[alpacks]

 

Tu pourras peut être pas faire du directe mais si tu peux envoyer un vaisseau tu peux envoyer de l'information dans ce vaisseau. Une sorte de messager des temps moderne. Du coup tu restes quand même en contact avec tes voyageurs.

De plus (suposition de ma part) je pense qu'il sera surement plus facile de communiquer et donc d'envoyer de l'information ou des particules que d'envoyer un vaisseau entier. Le projet mis en lien précédemment sur la téléportation d'information est un bon exemple justement.

 

 

    Ca revient au même que mon exemple du pigeon (pauvre pigeon !) si tu te bases sur le fait qu'on va se servir d'un engin pour véhiculer la communication ... On revient donc finalement dans les faits a la messagerie du moyen age en somme ...

 

   Non une communication c'est lambda A assis sur son siège qui cause a lambda B assis lui aussi sur son siège sans qu'aucune matière n'est a bouger ... Sinon évidemment on peut invoquer n'importe quelle compromission a ce niveau

 

    Il n'est question que de cela, pouvoir communiquer en direct, pas de la messagerie histoire de dire "bon on triche un peu" car dans les faits et les champs d'applications tu pourras pas tricher souvent ou tout du moins ça va pas te servir a grand chose ... (et je te parle pas du gaspi d'énergie comme des moyens ...)

 

  

 

l est clairement plus facile de travailler avec des élément élémentaire (particules et autres) qui sont de potentiel moyens de communications, que de faire voyager un vaisseau entier. Donc pour moi on pourra communiquer plus vite que la lumiere avant de pouvoir voyager FTL (dans la mesure ou il sera possible de voyager en FTL).

 

 

   Non car tu as des cadres théoriques qui peuvent ne marcher que pour l'un ou l'autre, et d'autres les 2 ... Ce qui fait que dans l'absolu tu ne peux pas considérer que voyager + vite que la lumière = communiquer a cette vitesse ...

 

     J'ai cité un exemple seulement, il ne faut pas s'accrocher a lui même s'il te parait (et me parait a moi aussi) théoriquement l'un des moins mauvais (ça c'est parce que je considère que pour les super-propulsions la déformation spatiale est probablement l'une des + crédibles qui sera peut être a notre disposition, peut être ...) dans le cadre général de toutes les théories existantes a ce niveau, c'est un fait l'un n'est pas égal a l'autre ...

 

    Et dans le cadre de mon exemple, ça marche qu'en trichant en se servant du vaisseau comme messager

Modifié le 3 juin 2014 par alpacks

[stormshadow]

Un autre moyen serait d'utilliser des trou de ver. Et dans ce cas c'est bien plus simple d'envoyer des signaux pour communiquer que des vaisseaux entiers.

[seb24]

    Ca revient au même que mon exemple du pigeon (pauvre pigeon !) si tu te bases sur le fait qu'on va se servir d'un engin pour véhiculer la communication ... On revient donc finalement dans les faits a la messagerie du moyen age en somme ...

 

   Non une communication c'est lambda A assis sur son siège qui cause a lambda B assis lui aussi sur son siège sans qu'aucune matière n'est a bouger ... Sinon évidemment on peut invoquer n'importe quelle compromission a ce niveau

 

    Il n'est question que de cela, pouvoir communiquer en direct, pas de la messagerie histoire de dire "bon on triche un peu" car dans les faits et les champs d'applications tu pourras pas tricher souvent ou tout du moins ça va pas te servir a grand chose ... (et je te parle pas du gaspi d'énergie comme des moyens ...)

Je reste persuade que si tu peux envoyer un vaisseau via un système pour le transporter tu dois pouvoir le faire pour des choses plus petites comme des photons par exemple. Après le principal c'est de pouvoir tenir une communication que l’équipage puisse avoir des nouvelles de ses proches, recevoir des ordres, etc... Et même un système genre messagerie ne pose pas de soucis particulier. C'est moins bien que du direct mais ça reste un moyen de communication largement suffisant.

 

 

   Non car tu as des cadres théoriques qui peuvent ne marcher que pour l'un ou l'autre, et d'autres les 2 ... Ce qui fait que dans l'absolu tu ne peux pas considérer que voyager + vite que la lumière = communiquer a cette vitesse ...

 

     J'ai cité un exemple seulement, il ne faut pas s'accrocher a lui même s'il te parait (et me parait a moi aussi) théoriquement l'un des moins mauvais (ça c'est parce que je considère que pour les super-propulsions la déformation spatiale est probablement l'une des + crédibles qui sera peut être a notre disposition, peut être ...) dans le cadre général de toutes les théories existantes a ce niveau, c'est un fait l'un n'est pas égal a l'autre ...

 

    Et dans le cadre de mon exemple, ça marche qu'en trichant en se servant du vaisseau comme messager

 

Je dirais le contraire : tu peux faire passer une information la ou tu peux faire passer de la matière. Mais l'inverse n'est pas vrai.

Et de manière générale les test en labo sur la théorie quantique vont dans ce sens. On peut téléporter une info mais pas de la matière en tant que tel.

[stormshadow]

Effectivement l'intrication quantique ne permet pas des communications plus rapide que la lumiéres malgré les récentes experiences. Ma conclusion était donc fausse. Par contre ces récentes experiences aurait des applications pour les ordinateurs quantiques et la cryptographie.

 

http://www.maxisciences.com/t%E9l%E9portation/un-pas-de-plus-vers-la-teleportation-des-scientifiques-reussissent-une-nouvelle-experience_art32744.html

 

Voir la vidéos

 

Mais on peut trés bien imaginés dans le cas d'un vaisseau a propulsion a distorsion l'utilisation de nanodrone doté de leur propre propulseur a distorsion. Un vaisseau d'exploration pourrait en transporter plusieurs milliers/millions. Ces drones du fait de leur petite taille pourrait aller bien plus vite que le vaisseau d'exploration et faire des aller-retour entre le QG et le vaisseau d'exploration.

Modifié le 3 juin 2014 par stormshadow

[Conan le Barbare]

Sinon, je me permets d'évoquer la théorie des twin universes de notre jpp national, qui prédit que la vitesse de la lumière serait plus élevée dans notre univers jumeau. Selon cette théorie, il serait donc possible d'aller plus vite que la vitesse de notre lumière (coté "univers positif") en inversant sa masse pour passé du coté "univers négatif"

Reste à trouver comment faire pour inverser la masse d'une particule. :P

Peut être qu'en l'accélérant suffisamment proche de c, la masse d'une particule finit par s'inverser en laissant un bref "trou noir quantique" de notre coté ? (ça c'est la théorie en carton de kovy après 3 demi :oops: )

 

 

heu... comment tu inverse la masse d'une particule qui n'en a pas ?  :|

[toto]

 

Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

 

Bon c'est de la physique quantique, ce qui veut dire que j'ai rien compris après la deuxième ligne.  O0

 

 

 

Salut!

 

My 2 cents à débattre:

Le côté charabiesque est lié au fait qu'en physique quantique une particule est décrite par ce qui reste une probabilité (d'être ici ou là, dans tel ou tel état, ou pas là du tout).

Si tu veux utiliser l'intrication de deux telles particules pour transmettre de l'info, ce que tu escomptes est de pouvoir simplement "lire" l'état de la seconde particule (et savoir que tel ou tel bit est positionné sur un par exemple si tu fais du binaire) mais le problème est que le résultat obtenu est aléatoire et ne peut donc pas être interprété sans connaître l'état de la première particule, afin de déterminer la corrélation qui existe entre ces deux états et en déduire l'effet qui a été appliqué à la première particule. Et on sent venir la c…, il faut donc non seulement aussi mesurer l'état de la première particule mais aussi le transmettre… et en itérant le raisonnement tu comprends que cette transmission là sera elle tributaire de la relativité générale et donc ne se fera pas plus vite que la lumière (et donc pas la peine de se faire suer à appliquer des transformations à des systèmes intriqués, autant se déplacer soi-même!)

L'effet de l'intrication est instantané, mais l'indétermination propre aux particules quantiques rend impossible d'utiliser ce phénomène pour communiquer ("envoyer des informations") plus vite que la lumière.

 

 

 Je vais essayer de faire simple, pour moi si il existait des moyens de communiquer + rapides que la lumière, je pense qu'on le saurait dans le sens que ça voudrait dire alors qu'il serait possible aux civilisations + avancées que la notre dans la galaxie (la voie lactée, la notre quoi ...) de nous atteindre sans que cela soit une aventure dans la totale inconnue pour le corps expéditionnaire de cette civilisation qui viendrait vers nous ...

 

  Ce que je veux dire par la, si il existait vraiment de telles possibilités de communications instantanées : On aurait déja eu des visites "officielles" de certaines civilisations ...

 

  Je suis personnellement convaincu que notre civilisation humaine n'est pas seule dans l'univers, et même qu'elle n'est pas seule dans la galaxie, et peut être bien même qu'elle n'est pas seule dans notre région du bras galactique d'Orion (on est juste a coté ...) je suis quasi convaincu a 99% qu'il y a une civilisation probablement + avancée que la notre a moins de 1000 années lumière de nous ... Peut être même a moins de 100 al !!

 

 

 

Je ne pense pas qu'on puisse être aussi affirmatif. Peu importe la contrainte technique sur le voyage et les coms, encore faut-il pouvoir nous trouver. Les méthodes de détection de planètes extra-solaires ne permettent pas d'observer certains systèmes, ceux pour lesquels l'orbite des éventuelles planètes ne coupe jamais leur étoile de notre point de vue, ou encore ceux pour lesquels le plan des orbites est plutôt perpendiculaire de notre point de vue, la méthode des vitesses radiales et celle du transit ne fonctionnent plus. Après observation directe pourquoi pas mais çà doit quand même faire un gros interféromètre. Quand aux rayonnements électromagnétiques artificiels émis depuis la terre, ceux qui ont quitté le système solaire n'ont pas encore parcouru 100AL je présume, donc même s'il y a du monde avec une NSA locale il va falloir attendre encore un peu  :-)

   

 

Car pouvoir communiquer de manière instantanée est une condition absolument essentielle pour qu'une civilisation puisse se permettre d'envoyer des corps expéditionnaire d'exploration ou de prise de contact au de la de ne serait ce que + de 20 AL lumière de distance (20 al c'est déja 20 ans en radio pour avoir un message ... C'est long mais pas impossible a gérer dans un sens, 20 ans ça reste court comme réponses) car envoyer de tels corps expédionnaire (pas dans le sens militaire, quoique ...) ça ne peu se faire que si on a une réponse quand a ce qu'ils auraient trouvé ou non a leur point d'origine (leur système natal) 

 

 

Ben s'ils vont vraiment très vite le problème est déjà nettement moindre. On peut imaginer qu'à ce niveau de technologie ils seraient capables d'emmener un peu de matos, et du monde pour prendre des décisions. Après ils rentrent chez eux en ayant soumis de nouveaux indigènes et baptisé une nouvelle planète… Il n'y a aucune raison qu'un voyage +++lumière ne permette pas d'envisager de mener une conquête spatiale dans des échelles de temps largement inférieures à une vie d'homme (ou d'ET millénaires). La métrique d'Alcubierre par exemple, à supposer qu'elle ait une application concrète, stipule que la bulle d'espace-temps qui se déplace n'est pas contrainte par la relativité générale, donc ni par la vmax lumière ni par le différentiel d'écoulement du temps perçu, on reste à l'heure GMT!

 

Modifié le 3 juin 2014 par toto

[Kovy]

    Ca revient au même que mon exemple du pigeon (pauvre pigeon !) si tu te bases sur le fait qu'on va se servir d'un engin pour véhiculer la communication ... On revient donc finalement dans les faits a la messagerie du moyen age en somme ...

 

   Non une communication c'est lambda A assis sur son siège qui cause a lambda B assis lui aussi sur son siège sans qu'aucune matière n'est a bouger ... Sinon évidemment on peut invoquer n'importe quelle compromission a ce niveau

 

    Il n'est question que de cela, pouvoir communiquer en direct, pas de la messagerie histoire de dire "bon on triche un peu" car dans les faits et les champs d'applications tu pourras pas tricher souvent ou tout du moins ça va pas te servir a grand chose ... (et je te parle pas du gaspi d'énergie comme des moyens ...)

 

     Non car tu as des cadres théoriques qui peuvent ne marcher que pour l'un ou l'autre, et d'autres les 2 ... Ce qui fait que dans l'absolu tu ne peux pas considérer que voyager + vite que la lumière = communiquer a cette vitesse ...

 

     J'ai cité un exemple seulement, il ne faut pas s'accrocher a lui même s'il te parait (et me parait a moi aussi) théoriquement l'un des moins mauvais (ça c'est parce que je considère que pour les super-propulsions la déformation spatiale est probablement l'une des + crédibles qui sera peut être a notre disposition, peut être ...) dans le cadre général de toutes les théories existantes a ce niveau, c'est un fait l'un n'est pas égal a l'autre ...

 

    Et dans le cadre de mon exemple, ça marche qu'en trichant en se servant du vaisseau comme messager

 

Ta définition de "communiquer" ne me semble pas logique.

Pourquoi faudrait il nécessairement que ce soit instantané et immatériel?

Pourquoi l'information ne pourrait pas être matérielle comme du courrier classique ?

 

Le courrier physique, c'est de la communication, quoi que tu en penses. Quand Fedex t'apporte un courrier d'Australie, ce n'est pas de la triche même s'ils ont utilisé un Boeing et 2 fourgonnettes pour y arriver. Certes, c'est moins rapide qu'une com électromagnétique mais ça marche quand même, et ça peut même faire des choses bien sympathiques, comme communiquer de vrais objets.

 

Peu importe comment et sous quelle forme l'info transite du moment qu'elle arrive a son destinataire dans des délais acceptables (acceptable pouvant aller de quelques millisecondes à plusieurs années en fonction de la nature de l'info)

 

Mais encore une fois, peu importe : les grands explorateurs du passé ont démontré que communiquer en permanence avec sa base de départ n'est absolument pas indispensable, même pour des voyages de plusieurs années.

 

Communiquer avec tout le monde, partout, tout le temps et instantanément n'est qu'un luxe superficiel de notre société d’hyper-consommation :P . Ce n'est qu'un élément de confort, non un prérequis a l'exploration spatiale lointaine qui pourrait très bien se faire sans.

 

Au final, voyager et communiquer plus vite que la lumière est plus un besoin pour ceux qui restent que pour le voyageur lui même.

Il suffit à ce dernier d'approcher suffisamment de la vitesse de la lumière pour que les effets de dilatation temporels prédits par la relativité restreinte rendent son voyage relativement court.

50 années lumières parcourues à une vitesse relativiste de  0.9997c ne représentent qu'une année pour le voyageur. 1 an allé, 1 an sur place, 1 an retour... un voyage de 3 ans "ship time", sans communications, comme à la grande époque des explorateurs du 16e siècle. Au retour, 101 années se seront écoulées sur terre. Mais est ce si rédhibitoire ? Alors oui, c'est frustrant pour ceux qui sont restés, mais bon, s'ils voulaient découvrir l'inconnu, ils n'avaient qu'a partir eux aussi après tout. -_-

 

Et ne me faites pas le coup de la famille et des amis qui auront probablement tous disparus à votre retour (sauf s'ils font eux mêmes des voyages relativistes ou que l’espérance de vie a doublé)

 

1- Vous ne me ferez pas croire que tata Huguette et la belle mère vous manqueront

2- Combien de vrais amis aviez vous réellement ? 3 ou 4 pas plus (non, les 2000 bouffons de votre compte facebook ne comptent pas), Vous en trouverez de nouveaux à votre retour.

3- Les enfants, le chat ? Emmenez les (ça se discute pour les mioches :D)

 

Le seul truc qui ferait vraiment chier c'est, qu'entre temps, les terriens mettent au point un moyen de transport plus rapide et qu'en arrivant à destination vous soyez accueilli par Tata Huguette   :lol:

Modifié le 3 juin 2014 par Kovy

[toto]

 

50 années lumières parcourues à une vitesse relativiste de  0.9997c ne représentent qu'une année pour le voyageur. 1 an allé, 1 an sur place, 1 an retour... un voyage de 3 ans "ship time", sans communications, comme à la grande époque des explorateurs du 16e siècle. Au retour, 101 années se seront écoulées sur terre. Mais est ce si rédhibitoire ? Alors oui, c'est frustrant pour ceux qui restent, mais bon, s'ils voulaient découvrir l'inconnu, ils n'avaient qu'a partir eux aussi après tout. -_-

 

Tiens comment tu calcules çà? La "vitesse" d'écoulement du temps dans le référentiel 1 en fonction de sa vitesse / référentiel 2?

Merci!

Modifié le 3 juin 2014 par toto

[Kovy]

heu... comment tu inverse la masse d'une particule qui n'en a pas ?  :|

 

Je ne faisais pas référence à la masse de la lumière (ce qui n'aurait pas de sens) mais la masse de celui (particule de matière, objet) qui veut inverser sa masse pour pour passer dans "l'univers négatif"

J'avoue que ma phrase n'était pas très claire.

 

Tiens comment tu calcules çà? La "vitesse" d'écoulement du temps dans le référentiel 1 en fonction de sa vitesse / référentiel 2?

Merci!

 

J'ai juste calculé la vitesse nécessaire pour avoir un facteur de Lorentz "gamma" égale à 50.

Donc dans mon exemple le temps s'écoule 50x moins vite dans le vaisseau (quand celui ci est à 0.9997c donc) que sur terre

 

temps terrestre :

trajet aller : 50.01 ans (la distance à parcourir est de 50 AL à une vitesse de 0.9997c. J'ai négligé les phases d'accélération et de décélération pour simplifier)

Exploration sur place : 1 an

trajet retour : 50.01 ans

total = 101.02 ans

 

Temps vaisseau :

trajet aller : 50.01/gamma = 1.00.. an (gamma =50)

Exploration sur place : 1 an (pas d'effet de dilatation temporelle)

trajet retour : 50.01/gamma= 1.00.. an (gamma =50)

total : 3 ans

Modifié le 4 juin 2014 par Kovy

[toto]

J'ai juste calculé la vitesse nécessaire pour avoir un facteur de Lorentz "gamma" égale à 50.

Donc dans mon exemple le temps s'écoule 50x moins vite dans le vaisseau (quand celui ci est à 0.9997c donc) que sur terre

 

Connaissais pas.. merci pour le lien!

[alpacks]

 

Pourquoi l'information ne pourrait pas être matérielle comme du courrier classique ?

 

 

    Parce qu'il me semble ce n'est pas le sujet ... Rappel du titre du sujet, les communications + rapides que la lumière ... De la on parle forcément de celle directe immatérielle

 

  C'est si dur que ça a comprendre ?

 

   Vous avez déja vu des enveloppes de la poste se déplacer ne serait ce qu'a la vitesse de la lumière vous ? Des pigeons voyageurs supra-luminiques ?

 

   Probablement que non ... De la, ce n'est qu'une question de bon sens et de volonté de rester dans le débat central

Modifié le 4 juin 2014 par alpacks

[stormshadow]

Ne reste plus que les trou de ver pour communiquer plus vite que la lumiére. Créer un trou de ver pour communiquer serait bien plus simple qu'un trou de ver pour faire passer un vaisseau tout entier car dans le 1er cas un trou de ver nanoscopique suffit.