[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[g4lly]

37 minutes ago, Deres said:

Justement, l'idée c'est d'utiliser des munitions guidés avec lesquels la précision intrinsèque du canon n'a plus autant d'importance.

Sauf que les munition guidé c'est la fin de l'artillerie a cause du cout des munitions qui n'est plus concurrentiel par rapport des appuis "aéroporté".

Ca fait des année que les obus d'artillerie guidé sont dispos, en pratique personne n'en achète en volume ... c'est trop cher pour ce que c'est. Et comme leur prix baisse de la même manière que celui des bombe guidé d'aviation, il y a peu de chance que ça devienne concurrentiel un jour prochain.

Au pire si on a besoin d'artillerie sol sol guidé, on prefere acheter du missile ou du drone kamikaze ... c'est plus sexy et pas plus cher.

[Deres]

Pour moi, la munition guidée n'est pas amené à devenir la munition exclusive de l'artillerie.

L'artillerie conserverait ses munitions non guidé pour les effets de zone sur des cibles non précisément localisées ou pour maintenir une suppression.

La munition GPS est utile uniquement contre une cible précisément identifiée ou pour bénéficier de l'allonge de portée via une phase de planée.

Et il faut une munition anti-char en complément, ce qui est bien mis en oeuvre par l'obus BONUS.

Les munitions guidées sont je pense un moyen d'étendre les missions réalisables par l'artillerie (précision, portée, cible en mouvement).

De plus, en s'associant avec un drone tactique, on retrouve des facultés CAS ou interdiction assez similaire à celle des avions.

[Shorr kan]

L'artillerie guidée est un cul-de-sac technologique : il n'y a pas de plus-value sur les distances courtes et moyennes où la précision est déjà très bonne contre la plupart des cibles.

Les canons d'artilleries couvrent laborieusement les longues distances pour des charges trop réduites quand un missiles le fait les doigts dans le nez...ou la tuyère.

Pour la précision dans le cas de cibles particulières missiles toujours. Guidés bien sur.

 

Le truc est que l’électronique à mettre dans une roquette coûtera toujours moins cher que celle à mettre dans un obus, et pour cause, elle doit supporter une accélération bien plus violente. La limitation est économique - même si faisable - et encore plus fondamentalement se rattache à une limite physique.

Je ne pense pas prendre un gros risque en disant que les obus guidés font et feront partie, peut être pas pour toujours, mais au moins pour les décennies à venir, de se que j’appellerais "les exploits de l'inutile". 

[Deres]

Oui, c'est certain que l'électronique de l'artillerie est plus chère car doit résister au tir, mais le prix va surement diminuer avec la généralisation des MEMS.

Mais on voit aussi que les roquettes de types MLRS sont beaucoup plus grosses que des obus de 155 mm.

Primo, c'est un peu du gaspillage d'utiliser des charges unitaires de 90 kg sur tous les objectifs.

Secundo, les roquettes ne sont pas maniables à la main contrairement aux obus de 155 mm en deux parties, ce qui complique à priori la logistique.

Finalement, les roquettes d'artillerie n'ont pas la même portée minimum que l'artillerie.

[g4lly]

8 hours ago, Deres said:

Oui, c'est certain que l'électronique de l'artillerie est plus chère car doit résister au tir, mais le prix va surement diminuer avec la généralisation des MEMS.

Mais on voit aussi que les roquettes de types MLRS sont beaucoup plus grosses que des obus de 155 mm.

Primo, c'est un peu du gaspillage d'utiliser des charges unitaires de 90 kg sur tous les objectifs.

Secundo, les roquettes ne sont pas maniables à la main contrairement aux obus de 155 mm en deux parties, ce qui complique à priori la logistique.

Finalement, les roquettes d'artillerie n'ont pas la même portée minimum que l'artillerie.

A "courte" portée on utilise sans pitié les MMP en mode man in the loop ;)

C'est mille fois moins chiant qu'un obus d'artillerie.

Pas de déconfliction 3D a faire ou quasiment pas ... boucle de décision super courte ... matériel organique des unité appuis/appuyées etc.

Mes rocket sont pas manipulable par un homme? Qu'est qu'on s'en fout les lanceur on leur prope grue automatisé pour assurer le chargement, le seul homme qui intervient appui sur un bouton!

 

 

[Serge]

Je propose ce genre de solution :

S'il reste des châssis 30B2.

[Deres]

C'est exactement le problème que j'évoque.

Quand ton matériel est impeccable, pas de problème, c'est même carrément mieux comme tu le dis.

Mais cela implique que la grue automatisé de ton lanceur fonctionne et que ton ravitaillement se fasse avec des porteurs relativement lourds eux-même équipés d'une grue.

Cela fait trois conditions supplémentaires qui dans une situation de combat et d'équipement âgés et usés peuvent gripper ta chaîne logistique.

Par contre je dirais qu'idéalement, il faudrait que l'on puisse directement chargé le lanceur depuis le camion.

Je note cependant que c'est la tendance actuelle dans le civil, par exemple le travail forestier où ils regroupent maintenant les bûches en fagots imposants au bord des routes au lieu de faire des tas sachant que els camions collecteurs ont tous des grues suffisamment puissantes.

Je note aussi qu'à mon avis, les pack de 6 roquettes étaient une erreur.

Il aurait fallut faire des packs de 4 roquettes de manière à pouvoir mettre 3 missiles longue portée au lieu de 2 avec le système actuel.

[g4lly]

En fait les camion et les lanceur ne se croise jamais ... les camion de soutien dépose les munitions dans des endroit préprogrammé a l'avance, les lanceur rejoigne ces "dépots", chargent, rejoignent la position de tir au moment qui va bien et tirent, en général tous ensemble, puis splittent, regagne d'autre dépot qui entre temps on été rempli par les camions de soutien etc.

C'est plus simple, ça évite a avoir a coordonné temporellement une rencontre entre les camion de soutien et les lanceur, ca obligerait les uns a attendre les autre, et de risquer qu'il se fasse striker tous en même temps au même endroit. Ici le mise a disposition des munitions se fait en "temps masqué" puisque dans le même temps le lanceur fait sa vie de lancer, et les camion de log font leur vie de camion de log. Moins de contrainte de temps plus de rendement.

On l'oublie souvent mais les MLRS c'était pas pour équiper des base feu ... c'était pour cavaler le long du front et balancer la purée et se barré le plus vite possible ... et recommencer un peu ailleurs. Ce ci avec le cycle le plus rapide possible pour obtenir une concentration de feu tel que l'ennemi est l'impression de se retrouver face a un truc ingérable.

Aujourd'hui on s'en sert plutot en base feu en mode sniper ... c'est tres différent.

La meme chose avec l'HIMARS. C'est super rapide l'air de rien pour une charge de 2.2T.

 

 

[g4lly]

A une époque récente les USA révaient de ca comme artillerie. Des petit missile en VLS qu'on pouvaient porter sur un plateau ou meme abandonner dans la nature, avec un modele classique et un modele planant, en config drone kamikaze avec des portée de plusieurs dizaine de kilometre, c'était ultra sexy ... ca a été abandonné tellement le programme partait en couille coté budget.

 

 

 

 

 

 

 

[Bechar06]

Le 10/11/2013 à 15:02, Serge a dit :

SPA -> poubelle à cause de désaccords entre industriels.

 

L'AUF2 est l'intégration de l'artillerie du CAESAR dans la casemate GCT. Il retient toutes les avancées du standard F1TA.

J'apprends sur le fil VLTP-P qu'un AUF2 serait au Musée de Bourges   découverte pour moi ... Est-il possible d'en savoir + sur ce proto ? cet engin, sans refaire le balayage de tout le présent fil ?  

[Rescator]

il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

J'apprends sur le fil VLTP-P qu'un AUF2 serait au Musée de Bourges   découverte pour moi ... Est-il possible d'en savoir + sur ce proto ? cet engin, sans refaire le balayage de tout le présent fil ?  

dans la salle d'exposition de Nexter

[clem200]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

dans la salle d'exposition de Nexter

C'est "juste" un AUF1 équipé d'un nouveau canon 52cal standard Otan ? 

[Rescator]

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

C'est "juste" un AUF1 équipé d'un nouveau canon 52cal standard Otan ? 

juste est pas vraiment le terme car on ne gardait de la tourelle AUF1 que la carcasse. Tout le reste était changé, canon, chargement automatique, conduite de tir, etc.

[MH]

Nexter va plancher sur le projet européen de rail gun PILUM.

https://forcesoperations.com/nexter-et-le-consortium-pilum-plancheront-sur-lartillerie-europeenne-de-demain/

http://www.opex360.com/2020/06/11/les-francais-naval-group-et-nexter-participent-a-la-mise-au-point-dun-canon-electromagnetique-europeen/

 

Modifié le 11 juin 2020 par MH

[kalligator]

Intéressant mais à long terme semble-t-il...les américains qui semblaient très avancés patinent quelque peu...aucune date de canon vraiment opérationnel pour l'instant

[Bechar06]

Le 11/06/2020 à 12:27, MH a dit :

Nexter va plancher sur le projet européen de rail gun PILUM.

https://forcesoperations.com/nexter-et-le-consortium-pilum-plancheront-sur-lartillerie-europeenne-de-demain/

Citation plus complète pour rendre notre site + autonome et toute "recherche"  ( par loupe ) plus effective ...

Nexter, de même que huit industriels et instituts de recherche, ont été retenus par l’Agence européenne de défense ( AED ) pour plancher sur le système d’artillerie de demain. Réunis au sein du consortium PILUM (Projectiles for Increased Long-range effects Using Electro-Magnetic railgun), ceux-ci démontreront que « le canon à rails électromagnétique dispose du potentiel suffisant pour créer une rupture technologique dans l’appui d’artillerie à longue distance ».   Coordonné par l’Institut franco-allemand de Saint-Louis (ISL), PILUM sera piloté au niveau industriel par les deux intégrateurs systèmes, Naval Group et Nexter.

Pour les neuf partenaires du projet, il s’agira de poursuivre durant deux ans les travaux menés de longue date par l’ISL afin de renforcer l’autonomie stratégique de l’Europe et de résorber le retard accumulé vis-à-vis des concurrents chinois et américains. 

La première étape de PILUM consistera en la validation du concept du canon sur base de simulations numériques et d’expériences. 

un futur démonstrateur complet disponible à l’horizon 2028

Hasard ou coïncidence, ce calendrier rejoint en partie celui du projet franco-allemand Common Indirect Fire System ( CIF ), qui prévoit la conception et l’industrialisation d’un nouveau système d’artillerie d’ici à 2035. Lancé en 2012, le programme CIFS doit en théorie accoucher d’un démonstrateur… en 2028

[hadriel]

Citation

ce calendrier rejoint en partie celui du projet franco-allemand Common Indirect Fire System (CIFS), qui prévoit la conception et l’industrialisation d’un nouveau système d’artillerie d’ici à 2035. Lancé en 2012, le programme CIFS doit en théorie accoucher d’un démonstrateur… en 2028.

Tiens on a rien vu dans la presse sur ce sujet, y'a vraiment un démonstrateur CIFS dans les tuyaux?

[clem200]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Tiens on a rien vu dans la presse sur ce sujet, y'a vraiment un démonstrateur CIFS dans les tuyaux?

C'est vieux de 2-3 ans, pas mal d'article à l'époque. C'était englobé dans le sujet "blindé du futur"

 

[Bechar06]

Extrait: "Un canon à rails électromagnétique en mesure de lancer des projectiles hyper-véloces avec précision sur une distance de plusieurs centaines de kilomètres. Pilum démontrera que le canon à rails électromagnétique dispose du potentiel suffisant pour créer une rupture technologique dans l'appui d'artillerie à longue distance. En effet, par rapport à l'ancien canon à poudre, cette nouvelle technologie peut atteindre une vitesse hypersonique augmentant la portée du tir par un facteur de cinq", a expliqué le consortium. La vitesse est considérée comme hypersonique lorsqu'elle dépasse Mach 5 (plus de 6.000 km/h), soit cinq fois la vitesse du son."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-un-canon-revolutionnaire-developpe-par-l-industrie-europeenne-850069.html

EMRG – Electro Magnetic Rail-Gun

Modifié le 12 juin 2020 par Bechar06

[herciv]

J'avais mis ce lien quelque part il y a plusieurs mois mais je reposte :

https://www.isl.eu/documents/flyers/FR/isl-Elektrische_Kanone-FR-nm.pdf

Applications duales : Lancement de micro-satellites• Essais sur matériaux• Tests d’impacts de micro-météorites

Caractéristiques • Propulsion de projectile par énergie électrique• Suppression de la poudre propulsive : donc moins de vulnérabilité• Vitesse de bouche supérieure à 3000 m/s : accroissement des portées réduction des temps de vol augmentation des vitesses d’impact• Contrôle de la vitesse de bouche et de la cadence de tir

Le canon électromagnétique sur-classe nettement le canon à poudre en offrant une vitesse de bouche comprise entre 2 et 3 km/s suivant le calibre de l’arme et la masse propul-sée. Il constitue une technologie de rupture pour l’artillerie. Intérêt militaire :• artillerie de très longue portée (plus de 200 km),• combat de surface,• meilleures performances de perforation par des vitesses d’impact plus élevées,• défense antiaérienne et anti-missile (notamment contre les futures menaces hypersoniques) grâce à la réduction des temps de vol,• impacts multiples simultanés résultant du contrôle de la vitesse de bouche et de la cadence de tir,• pas de poudre, donc pas de risque pyrotechnique

Le communiqué de presse de l'ISL :

L’AED a sélectionné le consortium « PILUM », projet de recherche sur une technologie de rupture pour le développement d’un canon à rails  électromagnétique innovant

Suite aux appels à candidatures lancés par l’Agence Européenne de la Défense (AED) en 2019, le consortium « PILUM » (« Projectiles for Increased Long-range effects Using Electro-Magnetic railgun ») a été sélectionné pour mener un projet de recherches sur le canon à rails électromagnétique.

Ce projet, prévu pour durer deux ans, a pour objectif de démontrer que ce type de concept de canon à rails est en mesure de lancer des projectiles hyper-véloces avec précision sur une distance de plusieurs centaines de kilomètres. Ainsi, PILUM démontrera que le canon à rails électromagnétique dispose du potentiel suffisant pour créer une rupture technologique dans l’appui d’artillerie à longue distance. En effet, par rapport à l’ancien canon à poudre, cette nouvelle technologie peut atteindre une vitesse hypersonique augmentant la portée du tir par un facteur de cinq.

Une technologie d’avant-garde

La technologie du canon à rails est en mesure d’accélérer un projectile à des vitesses initiales largement supérieures à celles obtenues avec des canons à poudre. Ces performances sont obtenues grâce à la force électromagnétique de courants de haute tension circulant dans des rails conducteurs. Dans un premier temps, l’objectif du projet sera de valider le concept du canon en se basant sur des simulations numériques et des expériences scientifiques, suivie d’une étude qui considère l’intégration du canon à rails dans des plateformes terrestres et navales. Ce projet représente une nouvelle étape décisive vers le développement d’un démonstrateur à taille réelle dans les prochaines années. Il comprend également un travail de réflexion sur des concepts permettant d’envisager des applications futures. Cette technologie de rupture offre un bénéfice majeur opérationnel : compte tenu de l’augmentation de la distance de tir, elle réduit les risques d’exposition pour les véhicules terrestres, les navires et les équipages.

Renforcer l’autonomie stratégique de l’Europe

En raison de sa supériorité technologique, ce concept émergent permettra d’apporter une contribution substantielle au renforcement de l’autonomie stratégique de l'Europe. Il permettra également de réaliser des avancées dans de nombreux domaines technologiques majeurs, tels que l’aérothermodynamique, les technologies de projectiles, la résistance des matériaux, le stockage et la conversion d’énergie. Les connaissances acquises sur les différents phénomènes électriques et électromagnétiques permettront une exploitation des résultats dans diverses autres applications.

Un consortium coordonné par l’Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis (ISL)

Le projet « PILUM » fait partie intégrante du programme de recherches Action préparatoire sur la recherche en matière de défense (PADR) financé par la Commission Européenne et géré par l’Agence Européenne de la Défense.

Ce consortium rassemble neuf partenaires issus de cinq pays différents, chacun apportant son expertise industrielle, technologique et scientifique de haut niveau :

•    L’ISL, Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis, leader européen de l’accélération électromagnétique et coordinateur du projet,
•    L’Institut de Recherches Von Karman (Belgique), spécialisé dans la dynamique des fluides et la propulsion,
•    Deux intégrateurs systèmes : Naval Group et Nexter Systems (France),
•    Deux industriels du domaine des munitions : Diehl Defence (Allemagne) et Nexter Munitions (France),
•    Explomet (Pologne), une PME spécialisée dans le revêtement des métaux par explosion,
•    ICAR (Italie), fabricant de capaciteurs électriques de haute densité,
•    Erdyn Consultants (France), expert dans la gestion de projets collaboratifs européens

Modifié le 12 juin 2020 par herciv

[herciv]

Sur opex360 : http://www.opex360.com/2020/06/11/les-francais-naval-group-et-nexter-participent-a-la-mise-au-point-dun-canon-electromagnetique-europeen/

Cette technologie, dite de rupture, fait également l’objet de travaux, notamment à l’Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis [ISL], placé sous la tutelle de la Direction générale de l’armement [DGA] et du Bundesministerium der Verteidigung [BAAINBw]. Ce discret centre de recherches, qui parle plus volontiers de ‘lanceur électromagnétique », développe deux projets.

Ainsi, le lanceur PEGASUS, de 10 MJ, sert à mettre au point un « système d’accélération fiable afin d’obtenir de très longues portées » tout en faisant évoluer les « composants électriques associés ». Selon l’ISL, les « résultats récents montrent, qu’un corps volant [Masse ~ 1kg] développé spécialement [par ses soins] peut atteindre des hypervitesses [> 2500 m/s]. »

Le second projet, appelé RAFIRA, est un lanceur de calibre 25 mm2 pouvant « lancer des salves de cinq tirs consécutifs, à des cadences de tirs très élevées ». L’ISL explique que, en mode de tir unique, RAFIRA est en mesure d’accélérer des projectiles d’une centaine de grammes à des vitesse supérieure à 2400 m/s. « Ce lanceur sert à étudier le potentiel d’une utilisation sur des navires dans la lutte antiaérienne. Pour contrer des missiles il faut des cadences de tir de plus de 50 Hz », précise-t-il

[Teenytoon]

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer les différences d'emploi, de doctrine et de technique entre mortiers, obusiers, canons, MBT ?

Bref, pour le néophyte complet que je suis, y'a un gros tube qui lance des obus depuis tous ces matériels mais j'imagine bien que si on a conçu autant de matos différents ce n'est pas juste pour occuper les bureaux d'études.

Alors, un Caesar, un mortier de 120 tracté, un Leclerc, ca sert à quoi et ça rentre dans quelle catégorie (même si je me doute bien pour certains) ?

Modifié le 9 décembre 2020 par Teenytoon

[Banzinou]

En attendant l'Auf1 fait son bonhomme de chemin !

 

[Kerloas]

En échos à quelques posts des premières pages (2013), images sorties par @floflo7886 : 

J'ignorais que l'accouplement avait bel et bien été effectué.

[g4lly]

On 12/9/2020 at 10:28 AM, Teenytoon said:

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer les différences d'emploi, de doctrine et de technique entre mortiers, obusiers, canons, MBT ?

Bref, pour le néophyte complet que je suis, y'a un gros tube qui lance des obus depuis tous ces matériels mais j'imagine bien que si on a conçu autant de matos différents ce n'est pas juste pour occuper les bureaux d'études.

Alors, un Caesar, un mortier de 120 tracté, un Leclerc, ca sert à quoi et ça rentre dans quelle catégorie (même si je me doute bien pour certains) ?

Mortier ca tire a plus de 45° ... le recul est encaissé par le sol presque verticalement. En général la vitesse initiale est modeste. Le tube est court. Ca permet d'envoyer des projectile assez gros avec un engin assez léger. Ça permet aussi des tir très lobbé qui peuvent arriver tres verticalement. Cette verticalité est utile si le relief empeche des tires plus oblique. En ville par exemple, en montagne aussi ...   En général il se charge par la bouche.

L’obusier c'est entre le mortier et le canon ... disons que c'est un canon court qui est sensé tirer assez vertical. Ca permet de contenir la masse entre le mortier léger et le canon lourd. Contrairement au mortier il se charge par culasse mobile.

Le canon - d'artillerie - c'est un tube plus long ... en général avec une vitesse initiale élevé. Ça permet d'envoyer des gros truc loin ... mais c'est lourd. Il est capable de tir tendu .. de 0° jusqu’à un peu plus de 60° en général ...

• Mortier MO120 => 600kg => portée 7km
• "obusier" L118 light gun 105mm => ~2t => autour de 15km
• "canon" TRF1 155 => 10t => 30km.

En général les projectile d'artillerie sont en deux partie le projectile ... et la poudre ... on peut mettre plus ou moins de poudre pour régler la vitesse initiale et donc la trajectoire, temps vol, portée etc.

La cible d'artillerie n'est pas un point ... mais juste une zone a cribler d'obus ... la statistique faisant le reste. En général l'artilleur ne voit pas sa cible de toute facon.

Les canon de cavalerie ... ceux qui servent d'abord a botter cul des blindé d'en face - mais pas seulement selon les doctrine - ... eux il tir des munition rapide tout le temps ... en général en un seul morceau. Et ils tirent tendu ... parce qu'il faut toucher pile la cible. Et en général le cavalier voit ca cible...

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Après on peut utiliser l'un pour l'autre ... monter des canon d'artillerie sur des blindés ... se servir de canon de char pour l'appui feu direct contre tout cible un peu résistante etc.

Ça dépend surtout du matériel que tu as sous coude...

Un Leclerc normalement ça tir a 5km grosso modo ... mais le canon si tu lui permet de se lever a 30° ... tu tires a 12km. Le souci c'est que rapidement tu mélanges les genres les roles ... et que dans l'armée on aime bien que chacun reste a sa place.

Le mortier de 120 tu l'allonges un peu et tu le mets en tourelle ... tu tape des blindé à 2km ...