Intervention occidentale en Syrie

[bruno1961]

Où sont les bonnes âmes toujours prêtes à s'offusquer quand un drone US tue par erreur une demi-douzaine de civils et à se taire quand les crimes contre l'humanité sont commis délibérement en Syrie ?

 

Vous avez absolument raison. Mon hypothèse est que ces bonnes ames sentent que quand ils protestent contre les USA, ils peuvent être écoutés, c'est a dire ils peuvent avoir une influence sur les événements. Quand il s'agit des regimes dictatoriaux qui commettent des atrocités, on se dit que de toutes les facons cela ne sert a rien de protester car ça ne va rien changer.

[alexandreVBCI]

La guerre en Syrie a déjà fait 100 000 morts. Les kudres irakiens ne contrôlaient que 20 % du pays, au nord. Les rebelles syriens sont présent sur plus de 50 %  du territoire Syrien. 

La guerre en Syrie a déjà fait 2 millions de réfugiés.

[Serge]

Ca n'a rien à avoir avec cette débilité de débat philosophique sur la justification ou non de limites sur les armes chimiques (quoique... Essaie de faire fonctionner un système international sans un minimum de règles); le fait est que ce genre de limites a été posé.... Dès que c'est le cas, le fait d'agir ou non ne dépend pas de la justification morale ou de la pertinence de la question posée, mais du fait de savoir si l'engagement des puissances prenant la responsabilité morale de ce genre de règles vaut quelque chose ou non.... Donc si elles veulent rester crédibles ou non (surtout quand l'avertissement a été répété comme dans le cas syrien).

À ceci prêt que la crédibilité se défend quand on mets en avant son "devoir". Quel devoir avons-nous ici ? Que savons-nous exactement de la situation ? Pourquoi Al-Assad n'est pas largué après deux ans de conflit ?

Il est facile de pérorer en public "il faut punir" mais qu'a-t-on fait il y a quelques mois quand les soupçons étaient du côté des "insurgés"? Il est évident que maintenant il y en a qui sont coincés.

Surtout que tirer quelques missiles en stand-off, ça détourne pas mal de problèmes plus intérieurs.

Et quel sera le résultat ?

[Akhilleus]

J'avoue ne pas connaitre le deuxième cas, donc je ne peux répondre plus précisément, mais je peux répondre pour le premier cas. La grande différence était qu'il s'agissait d'un conflit entre deux pays, avec la capacité de réponse du pays visé. Ici nous avons à faire à des civiles apparentant au même pays et qui sont par définition "sans défense", vu que leur propre état ne les protège plus. C'est un élement de différence majeure. 

 

Ensuite les positions d'il y a 25 ans ne présument pas des positions d'aujourd'hui ou demain sur des sujets aussi difficiles.

Y'a pas de différences si on prend en compte les traités internationaux de non usage et d'interdiction de ce type d'armes

Elles sont simplement interdites

La ou je modulerais c'est que comme Joab je pense que l'echo médiatique de nos jours est bien plus marqué

Ce qui bien sur est à double tranchant (voire triple ou quadruple)

Et cela induis toutes les dérives possibles, manipulations possibles (dans tous les camps et ce depuis l'histoire du charnier de Timisoara en passant par les 2 guerres du Golfe et les manipulations au Kosovo de la part de l'OTAN) et actions au débotté possible (Somalie par exemple)

[Dino]

Bien sur dans les deux cas l'usage était interdite. Mais dans le premier cas, on peut aussi considérer que l'Iran avait largement les capacités de répondre à l'agression par rapport aux civiles syriens. Mais on est d'accord que les mutations dans les médias et l'opinions y sont aussi pour beaucoup. A l'époque, il semble que les occidentaux ne se soient pas beaucoup bousculé pour condamner (j'utilise le conditionnel connaissant mal l'histoire et étant très jeune à l'époque).

[Tancrède]

 ceci prêt que la crédibilité se défend quand on mets en avant son "devoir". Quel devoir avons-nous ici ? Que savons-nous exactement de la situation ?

 

C'est pourquoi j'ai dit que beaucoup dépendait de la nature des preuves détenues par les Américains et que, pour l'instant, seul un petit nombre de personnes ont vues. L'autre problème est que trop de positions ont été prises publiquement, et sans trop de nuance ou de prudence. Personnellement, si ça devait en venir là, et précisément pour cette raison, il faudrait même taper un peu, précisément à cause de ces prises de position, pour garder une crédibilité à la menace qu'on brandit (parfois abusivement), à moins qu'il n'existe une parade magique et/ou une coopération d'autres parties pour sortir élégamment de la situation (ce que la Russie n'est pas prête à fournir).

Surtout que tirer quelques missiles en stand-off, ça détourne pas mal de problèmes plus intérieurs.

 

Cet argument ne marche pas à tous les coups: pour la France, par exemple, on sait très bien que ce genre de choses n'a pas le moindre impact sur la politique intérieure, n'aide pas un politique et ne détourne pas un iota d'attention des problèmes intérieurs. Aux USA, les actions envisagées contre la Syrie ne sont pas de nature non plus à changer quoi que ce soit à la scène intérieure et aux tendances électorales, à moins que ça n'amène des rétorsions d'ordre terroriste sur le territoire US ou que, cas très improbable, une intervention au sol en Syrie s'ensuive, ce dont personne ne veut et que personne ne votera, sauf peut-être un John McCain très très seul sur ce sujet. Dans l'état actuel de la scène politique américaine, y'a zéro chances que ça serve le gouvernement en place (et qu'il agisse pour cette raison); c'est au contraire un casse gueule potentiel qui peut servir certaines parties de l'opposition (ou plutôt certains individus) pour se faire mousser.

Et là, on ne parle pas d'une guerre, juste d'une campagne de bombardement qui n'impliquerait sans doute même pas d'avions au-dessus du sol syrien, ou très peu.

 

qu'a-t-on fait il y a quelques mois quand les soupçons étaient du côté des "insurgés"?

 

Ah? Les soupçons étaient du côté des Insurgés? Pas vu grand-chose qui mettait en cause des Insurgés disposant d'armes chimiques.... Et quels insurgés si c'est le cas?

 

Surtout que tirer quelques missiles en stand-off,

 

C'est aussi une bonne partie de ce qui est en question: quoi envoyer? Pour quel effet recherché? Quels types de résultats peuvent être obtenus par un bombardement par missiles de croisières? Quelle quantités sont envisagées et envisageables pour obtenir du résultat tangible? Que faut-il cibler? Que peut-on cibler? Quelle exploitation médiatique et politique peut et doit être fait pour obtenir des résultats? Ce sont des questions "techniques" à l'articulation du militaire et du politique qu'il faut envisager sérieusement.

[pascal]

Ce fil n'est pas dédié aux sujets de politique intérieure française ...

[Chronos]

Il me semble qu'il n'est d'ailleurs dédié qu'aux considérations techniques d'une éventuelle action occidentale. Le bien fondé de celle-ci devant être débattu sur le premier sujet. On va finir par se retrouver avec deux sujets identiques...

[Divos]

Alors la France va y aller toute seule ?

 

 

Je ne sais pas si c'est hollande ou si c'est une manie nationale   ,mais il devrait mieux peser ses mots ...

Modifié le 30 août 2013 par Divos

[Dino]

Il me semble qu'il n'est d'ailleurs dédié qu'aux considérations techniques d'une éventuelle action occidentale. Le bien fondé de celle-ci devant être débattu sur le premier sujet. On va finir par se retrouver avec deux sujets identiques...

 

 

Tout à fait, ce topic se confond beaucoup trop avec l'autre sujet. Concentrons nous ici sur les questions techniques de l'intervention. Personne n'a répondu à ma question. Suite au refus du parlement britannique d'une participation active de leur pays aux bombardements, quelles peuvent être leur participation ? Prêter la base à Chypre ? Faire du renseignement ? Cela pourrait être interprété comme une participation non ?

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Charles XII]

Si on laisse le régime Syrien gazer sa population comme il l'entends, demain ça sera le tour de Homs, après-demain d'Alep et ainsi de suite....

Qu'est ce qui prouve que le président Syrien a gazé des gens ? Personne ne l'a encore prouvé. Par contre, Carla Del Ponte accuse les rebelles d'utiliser les gazs.

[Dino]

Qu'est ce qui prouve que le président Syrien a gazé des gens ? Personne ne l'a encore prouvé. Par contre, Carla Del Ponte accuse les rebelles d'utiliser les gazs.

 

Pourrais tu aller discuter de cela sur ce sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/

 

Ici on parle de l'intervention en elle même, pas de sa justification.

[Tancrède]

Il me semble qu'il n'est d'ailleurs dédié qu'aux considérations techniques d'une éventuelle action occidentale. Le bien fondé de celle-ci devant être débattu sur le premier sujet. On va finir par se retrouver avec deux sujets identiques...

 

Ce à quoi je renvoie à répétition; voir les questions à la fin de mon dernier post. Mais faut pas non plus être fermé à l'intégralité de la chose, vu que des frappes ne seront qu'une partie des actions à venir si elles doivent être entreprises. Ce n'est pas la guerre en Syrie qui est traitée ici, juste l'action qui est envisagée actuellement, et le contexte précis dans lequel elle s'inscrit, cad la question des armes chimiques.

Toute intervention en Syrie se décompose en aspects "techniques" qui TOUS sont des éléments à définir et prendre en compte pour décrire une opération militaire:

- il faut un objectif fondamental à l'opération, un cadre, qui doit être défini clairement et être "imprimé" dans les mentalités des pays intervenants, et dans celles d'une part significative des opinions publiques participant au débat sur la question (bref, les opinions de tous les pays qui la ramènent sur la question). Il y a un "terrain" psychologique et politique à préparer pour que des frappes soient envisageables et puissent avoir une chance de porter un degré ou un autre d'efficacité politique, au-delà de la liste de matériels endommagés ou détruits. Mais tout cet aspect, qui encadre strictement toute action militaire et définir par là sa nature et ses limites, présuppose une raison précise sans laquelle la direction américaine des opérations ne peut définir une trame à l'histoire, donc un début, un déroulement et une fin.

- il faut ensuite définir des objectifs physiques à cibler, tabler sur la mobilité de certains d'entre eux, leur "camouflage", les parades syriennes..... Et définir la nature de ces objectifs: bâtiments? Infrastructures? centres de décision et C3I (dont certains peuvent bouger)? Des individus particuliers (ça complique à bien des égards: renseignement, aspect politique/juridique....)? Des capacités spécifiques (production et mise en oeuvre d'armements chimiques: complication dans le séquençage des destructions, vu qu'il faut taper divers types de cibles, et une certaine quantité, pour détruire une capacité)? Des capacités à haute valeur ajoutée dont la perte équivaut à une "amende" lourde pour l'infraction syrienne (les centres C3I mentionnés, des sites radars, des installations et matériels aériens.... Donc incluant des pertes humaines certaines)? Chaque type d'objectif comporte son lot de contraintes techniques, de problèmes politiques....

- il faut ensuite orchestrer "l'exploitation" médiatique et politique, contrer l'offensive de rétorsions (politique, médiatique, monétaire/économique éventuellement, informatique/cyber-attaques....) et payer le nécessaire prix politique (variable) qui va avec ce terrain d'affrontement et les lendemains d'une frappe.

 

Dans ce genre d'opérations, il ne faut pas se leurrer et dédaigner ce qui n'est pas du "pur" déchaînement de hardware: l'efficacité obtenue dépend de bien plus, et tous les aspects évoqués sont, dans des cas comme celui-ci, des éléments et aspects "techniques" d'une intervention en Syrie, qui tous sont des conditions vitales du résultat militaire et politique obtenu.

Modifié le 30 août 2013 par Tancrède

[Kiwi de fer]

Qu'es qu'une intervention telle est la question que je me pose ?

[alpacks]

Concernant le Mali, le coup d'état foireux de Sanogo n'a pas arranger les choses non plus.

Avec un état Malien respectable et démocratique doté d'une armée efficace, le nord du pays ne serait jamais tombé aux mains d'une poignée d'islamistes et on ne serait pas intervenu.

Mettre la crise malienne sur le dos de notre intervention en Libye, c'est exagéré surtout que les fameuses armes lybiennes sont introuvables.

 

 

  Oui et non a la fois, car il faut aussi admettre que l'ancien président a fait des erreurs assez gravissimes aussi qui ont conduit a l'invasion de début 2012 ...

 

 Me souviens même plus de son nom (vu comme il aura marqué l'histoire de son pays ...) mais on peut aussi reconnaitre que l'immense laxisme dont il a fait preuve avec la rebellion touareg du MNLA a un moment ou les données géopolitique locale pointait l'énorme problème d'Aqmi déja installé dans les montagnes du nord est qui ont été le théatre de nos opérations au sol les + intenses :  Il a tout simplement par laxisme laissé le champ libre a l'invasion la ou la situation exigeait un renfort massif et immédiat vers le nord

 

  Son coup de pompe dans le derrière avait un fond mérité, après bon hélas l'auteur du coup de pied au cul n'était guère recommandable non plus vu le personnage ...

 

  Mais au de la de tout, cela pointe un problème de fond quand un dirigeant alors que son territoire est clairement remis en question : Ne prend pas ses responsabilités, ne prend pas seulement un seul risque ... Mais ils en prend 2 :

 

    Celui d'ammener la division en poussant certains a le sanctionner par des moyens illégaux car il fallait bien faire quelque chose aussi, bien que c'était trop tard ... En ne prenant pas ses responsabilités il ne crée pas un problème, mais plusieurs problèmes ou viennent s'engouffrer la division polémique des politiques politiciennes et jeux de pouvoir

 

  L'ancien président malien a laissé une grosse brêche ouverte par laxisme, c'est un bon exemple de ou mène les dirigeants ne prenant pas leur responsabilités, dans la nuit ...

[Karg se]

1) Ne pas voir d'autres dictateurs en herbe avoir l'envie de gazer leur population un peu trop contestataire en pensant être intouchable, ce qui rendrait la situation encore plus ingérable qu’aujourd’hui.

 

Ouai, et 4 millions de mort en RDC, ça justifiait pas une vrai intervention?

[Divos]

Ouai, et 4 millions de mort en RDC, ça justifiait pas une vrai intervention?

 

Je suis d'accord au final c'est juste pour donner bonne conscience a certain...

 

Les syriens souffres déjà suffisamment sans recevoir des missiles américain sur la tête

[Tancrède]

Ouai, et 4 millions de mort en RDC, ça justifiait pas une vrai intervention?

 

L'argument comme quoi si on n'intervient pas partout, alors on n'a aucune légitimité à intervenir où que ce soit (et que si on le fait on n'est rien qu'un sale hypocrite) en est-il un? Ce genre d'alternative renvoyées tête à tête existe partout, mais rarement aussi fort qu'en France, avec cette hypocrisie à reconnaître que l'intervention extérieure se fait pour des motifs de posture (idéalisme/droit international....) ET d'intérêt national. Et dans une certaine mesure aussi, pour des motifs d'opportunité (la situation n'est pas toujours favorable, qu'on le veuille ou non, ou rend le coût d'une opération plus élevé que ce qu'on peut se permettre) et de possibilité/capacité: combien de nations ont les moyens d'intervenir à l'extérieur, hors de leur voisinage? Et combien de tels "fronts" peuvent-elles mener en même temps ou dans une fenêtre de temps réduite? C'est pas sur ce forum qu'on aura à souligner la limitation de la capacité militaire d'un pays, et de la France en particulier.

[Henri K.]

D'après des sources chinoises, l'attaque des Tomhawk depuis les destroyers américains serait imminente.

 

Dire que c'est OBAMA qui aurait sauvé la face de FH...  :lol:

 

Henri K.

Modifié le 30 août 2013 par Henri K.

[loki]

Pour le moment, 2 pays se sont portés volontaires pour une intervention ( si les USA y vont bien sur )

La France et la Turquie

Je ne sais pas si la Turquie a précisé les modalités de sa participation : participation passive par la mise à disposition de bases ou active par des frappes ( voir + ) ?

Quelqu'un a des news de Turquie ?

[eikkN]

Kerry a mentionné la France, la Ligue Arabe et l'Australie.

 

Un reportage de BBC vient de ramener des images de d'un bombardement à la bombe incendiaire sur une école:

http://www.theguardian.com/world/middle-east-live/2013/aug/30/syria-us-military-britain-live

[Henri K.]

Le secrétaire d'État des Etats Unis John Kerry vient de donner un discours retransmis sur CNN, grosso modo les Etats Unis détiennent désormais la "preuve" et s'ils ne font rien, la "sécurité du monde sera menacée". Il indique clairement que les Etats Unis ne tiendront pas en compte le résultat des inspecteurs de l'ONU et suivront uniquement ses propres "emploi du temps".

 

Personnellement, le résultat des inspecteurs de l'ONU tournera peut-être en faveur du gouvernement syrien, les Etats Unis l'ont su avant, mais pour crédibiliser la voix de l'Occident et pour ne pas passer comme des cons, on lance l'attaque pour étouffer l'affaire.

 

Si c'est vraiment le cas, franchement, fort, très fort...  :lol:

 

Henri K.

[Divos]

Probablement pas avant le sommet du G20 non plus

[Joab]

Pour revenir à l'aspect militaire; si on se dirige vers une ou des salves de Tomahawk, quelle sera le role de la France? Des bombarfements au Rafale? Et depuis quellr base?

[eikkN]

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/08/syrie-et-sil-fallait-y-aller-presque.html

 

 

 

Syrie : et s'il fallait y aller (presque) tous seuls

Le vote négatif de Londres n'a pas entamé la détermination de l'exécutif français à punir le régime 
syrien, après les attaques chimiques de la semaine dernière. Jusque là, tout est factuel. Ce qui suit n'est qu'une petite revue des possibles, avec du loufoque, du probable, et du sûr... Attention, l'ordre n'est pas forcément le bon !

Modifié le 30 août 2013 par eikkN