Intervention occidentale en Syrie

[TMor]

---message inutile---

Modifié le 16 août 2014 par TMor

[Boule75]

Autre aspect : la simple menace de frappes occidentale conduit l'armée syrienne à éparpiller ses troupes, évacuer ses cantonnements connus, etc... Si son modèle de base est celui d'une armée assez centralisé, à la soviétique, ces seuls mouvements de précaution peuvent conduire à une diminution de son efficacité, par la simple rupture de ses communications ou par leur moindre efficacité : un handicap de plus, en sommes.

Qui plus est, ces mouvements-ci sont consommateurs de ressources, fatigants, et si une partie des troupes ne tient que par la contrainte, leur éloignement des officiers loyalistes risque de créer des flottements.

Le moral ne doit pas être au beau fixe dans le camp loyaliste, quand même : supposer qu'on va se manger un gros coup de marteau sans pouvoir y faire grand chose, savoir que les huiles ont déconné, et s'enguirlandent probablement entre elles, ça doit user.

 

Tout ça pour dire que la simple menace de frappes occidentales peut déjà avoir un impact opérationnel assez fort... Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap.

Modifié le 9 septembre 2013 par Boule75

[Raoul]

Et comme l'affirme le fabriquant depuis toujours. 400km.

A haute altitude alors... 

Moi j'ai toujours lu que la portée "normale" (cad à TBA) est de 250km)... C'est la charge utile qui serait de 400kg.

[2020]

250km c la portée maxi de la version export. Il y a une convention sur la vente de mdc qui interdit de depasser 250km.

[Raoul]

Je crois que c'est 300km la limite...

Limite trés théorique d'ailleurs qui dépend de l'altitude de vol.

Je maintiens (sauf sources sérieuses montrant le contraire) que le scalp a une portée de 250km lorsqu'il est utilisé normalement (cad à TBA).

[debonneguerre]

Tout ça pour dire que la simple menace de frappes occidentales peut déjà avoir un impact opérationnel assez fort... Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap.

 

Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap : 

Pour qui? les occidentaux? je vois pas ce que ça change pour eux, au contraire les loyalistes camouflent les cibles intéressantes, sont sur le qui vive, explorent des techniques de défense alternatives..etc, bref ca complique le job.

Pour les rebelles? alors oui pour eux c'est très intéressant les ressources et énergies se dispersent et sont accaparées pour affronter un nouvel ennemi, c'est tout à leur avantage.

 

Mais...attend quel est le but de ces frappes? avantager les rebelles sur le terrain pour qu'ils prennent le dessus?  ou rendre le potentiel chimique de Assad inopérant?

Une fois de plus on voit bien la confusion qui existe entre les déclarations et les intentions....

[Wallaby]

Tout ça pour dire que la simple menace de frappes occidentales peut déjà avoir un impact opérationnel assez fort... Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap.

 

http://www.spiegel.de/international/world/situation-in-syria-deteriorates-as-west-looks-for-answers-a-919733.html (2 septembre 2013)

 

Cet article dit que l'artillerie syrienne positionnée sur le mont Kassioun qui domine Damas a été repliée vers la ville tout en visant le mont Kassioun en espérant que les rebelles ne s'en empareraient pas. Par contre dès l'instant où Obama a dit qu'il allait attendre la réponse du Congrès, l'artillerie est remontée sur le mont Kassioun.

[pascal]

Pour ce qui est du SCALP EG il est vrai que la portée affichée varie allègrement de 250 à 400 km et que l'on peut en déduire que les performances réelles de l'engin sont classifiées ce qui semble logique vu le caractère stratégique de son emploi.

 

Maintenant sur le théâtre proprement syrien on peut estimer que la portée joue un rôle secondaire au moins dans un premier temps. En effet le "pays militaire utile" de Damas à Homs se situe à moins de 100 km de la mer.

Çà signifie qu'en haute altitude un SCALP EG pourra être tirée à 250 voir 300 kilomètres de la côte libanaise pour toucher une cible dans la banlieue de Damas ...

A une telle distance, il y a peu de chances (voir aucune) que les syriens aient la capacité à débusquer les avions tireurs surtout en ambiance EM dense ce qui sera le cas.

En tir MA/BA sous le couvert radar des monts du Liban les avions pourront s'approcher encore plus près ...

 

De ce strict point de vue, la configuration syrienne et la proximité des principales installation de la côte méditerranéenne simplifie beaucoup le travail d'éventuels assaillants.

Damas a une position difficile il faut se souvenir qu'en 73 à la fin du Kippour quand Israël avait inversé le cours des choses et débordé le Golan l'artillerie israëlienne tirait directement sur les faubourgs de Damas.

[Wallaby]

http://thehill.com/blogs/defcon-hill/operations/320823-congressional-vets-line-up-against-action-in-syria (7 septembre 2013)

 

Sur les 16 sénateurs et représentants ancien militaires (c'est à dire qui ont fait une guerre d'Irak ou d'Afghanistan, etc.) la plupart, une dizaine, vote non. Trois ou quatre votent oui et trois ou quatre sont indécis.

Modifié le 9 septembre 2013 par Wallaby

[Boule75]

Faire durer l'incertitude n'est pas nécessairement un handicap : 

Pour qui? les occidentaux? je vois pas ce que ça change pour eux, au contraire les loyalistes camouflent les cibles intéressantes, sont sur le qui vive, explorent des techniques de défense alternatives..etc, bref ca complique le job.

Pour les rebelles? alors oui pour eux c'est très intéressant les ressources et énergies se dispersent et sont accaparées pour affronter un nouvel ennemi, c'est tout à leur avantage.

 

Mais...attend quel est le but de ces frappes? avantager les rebelles sur le terrain pour qu'ils prennent le dessus?  ou rendre le potentiel chimique de Assad inopérant?

Une fois de plus on voit bien la confusion qui existe entre les déclarations et les intentions....

 

Je pense que ce qui serait le mieux, est de très loin, serait une sortie de la crise par le haut : sans frappes occidentales, avec l'accord de la Russie et de la Turquie, avec Al-Quaeda & Co. sur la touche, et avec un cessez le feu valide pour tous les non-fanatiques et un processus politique.

 

Pour l'instant, les points de blocage sont, si j'identifie bien :

- du côté de la Russie, l'absence de garantie quant à la suite (implantations militaires, relations économiques), la peur de devoir lâcher un poulain en créant un fâcheux précédent qui ruinerait sa réputation. Compromis possible a priori.

- du côté d'Al-Quaeda, Al Nosra, Al Capone : sont un peu bloqués ceux là, ça ne changera pas.

- du côté du régime : ils sont morts de trouille depuis le début, et ils ont été trop loin. Il leur reste le choix entre la tentation génocidaire, dont ils n'ont pas nécessairement ni l'envie ni les moyens, et le compromis. Certains chefs voudront faire durer un conflit qui les arrange, mais le reste doit en avoir plus que marre.

- Bachar el-Assad a probablement peur pour lui-même et sa famille... Le Venezuela ? La mer noire ?

- les saoudiens, quataris et autres sont peut être en concurrence entre eux. Mais là aussi ça a été trop loin : ils vont vouloir que ça se calme.

- quant aux opposants non-fanatiques (je sais, la limite doit être floue) : ils veulent la tête de Bachar Al-Assad, peut être, mais ils veulent surtout que ça cesse et, là encore, un compromis pourrait être trouvé.

- l'Iran : ah ça va être dur pour l'Iran ! Ils son un pion dans le jeu Russe.

 

Alors bon... : une fenêtre s'ouvre-t-elle ?

 

http://www.spiegel.de/international/world/situation-in-syria-deteriorates-as-west-looks-for-answers-a-919733.html (2 septembre 2013)

 

Cet article dit que l'artillerie syrienne positionnée sur le mont Kassioun qui domine Damas a été repliée vers la ville tout en visant le mont Kassioun en espérant que les rebelles ne s'en empareraient pas. Par contre dès l'instant où Obama a dit qu'il allait attendre la réponse du Congrès, l'artillerie est remontée sur le mont Kassioun.

 

Monter des canons, descendre des canons : tant qu'ils ne s'en servent pas, c'est déjà ça de pris.

[Alexis]

Sondage : une majorité d'Américains approuvent un plan d'intervention militaire alternatif

 

 

 

 

WASHINGTON—As President Obama continues to push for a plan of limited military intervention in Syria, a new poll of Americans has found that though the nation remains wary over the prospect of becoming involved in another Middle Eastern war, the vast majority of U.S. citizens strongly approve of sending Congress to Syria.

The New York Times/CBS News poll showed that though just 1 in 4 Americans believe that the United States has a responsibility to intervene in the Syrian conflict, more than 90 percent of the public is convinced that putting all 535 representatives of the United States Congress on the ground in Syria—including Senate pro tempore Patrick Leahy, House Speaker John Boehner, House Majority Leader Eric Cantor, and House Minority Leader Nancy Pelosi, and, in fact, all current members of the House and Senate—is the best course of action at this time.

 

 

Dommage que ça ne soit que de l'humour    ;)

[Tomcat]

 

- l'Iran : ah ça va être dur pour l'Iran ! Ils son un pion dans le jeu Russe.

 

 

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela? 

[Alexis]

Je pense que ce qui serait le mieux, est de très loin, serait une sortie de la crise par le haut : sans frappes occidentales, avec l'accord de la Russie et de la Turquie, avec Al-Quaeda & Co. sur la touche, et avec un cessez le feu valide pour tous les non-fanatiques et un processus politique.

 

Ah ça serait bien, oui...

 

Maintenant j'ai un petit doute sur la partie "Al Qaeda & Co sur la touche"...

 

Il me semble bien que l'expérience passée avec ce genre de groupe est qu'ils combattent jusqu'à la victoire ou jusqu'à ce qu'ils soient militairement vaincus.

Pas d'exemple de conflit avec eux qui se termine par un compromis raisonnable et le respect mutuel.

 

Deux possibilités donc :

- Soit ils l'emporteront, et feront de la Syrie leur chose

- Soit ils devront être vaincus sur le terrain

 

Or je ne vois guère qui d'autre que les loyalistes syriens serait en mesure de les vaincre. Les Etats-Unis ne se bousculent pas pour envoyer une armée d'invasion et d'occupation, et j'imagine difficilement François Hollande remettre en vigueur la conscription pour que l'armée ait les effectifs nécessaires pour le faire à la place des States...

 

A un certain moment, les combinaisons des différents diplomates et stratèges en communication atteignent leurs limites. Le terrain, c'est important !

 

La réalité est la suivante :

- Affaiblir les loyalistes syriens, c'est aider les djihadistes. Les affaiblir trop gravement, c'est permettre aux djihadistes de gagner.

- Toute sortie de crise en Syrie autre que "Les djihadistes au pouvoir" doit inclure une partie "Les loyalistes gagnent"

[thibaut]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/industrie-lourde/actu/reuters-00547963-damas-eviterait-des-frappes-en-rendant-ses-armes-chimiques-kerry-602936.php

 

on y apprend que bachar pourait éviter les frappes si il acceptait de céder ses armes chimique d'ici une semaine. (john kerry peu optimiste sur une reponse positif)

[gerole]

"J'ai cherché à raconter la révolution syrienne, mais il est possible que cette révolution m'ait trahi, a-t-il ajouté, parce que ce n'est plus la révolution que j'ai connue il y a deux ans à Alep, laïque et tolérante."

 

Un journaliste italien enlevé depuis 5 mois par l'ASL et la brigade Abou Ammar :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/08/syrie-liberation-d-un-journaliste-italien_3473105_3218.html

 

 

Question subisdiaire : quelqu'un a pu identifier des vidéos faites par l'ASL ? Est-ce qu'ils crient Allah AKbar non stop comme 99% des vidéos que j'ai vu ? (plus de 40...). Parce que c'est marrant sur les rares vidéos de l'Armée syrienne on a jamais ça. Mais l'ASL, c'est des laics et des tolérants donc ils doivent sans doute pas crier en boucle allah akbar... pas possible.

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[trfyrktrv]

on y apprend que bachar pourait éviter les frappes si il acceptait de céder ses armes chimique d'ici une semaine. (john kerry peu optimiste sur une reponse positif)

Bah normal les armes chimiques sont peut être l'ultime moyen de dissuasion Syrien. C'est sur que ça va être plus facile d'intervenir après. Bachar est un peu dans la position de l'homme braqué par le Truand à qui on demande de céder ses armes contre la "promesse" qu'on le laissera tranquille après... Modifié le 9 septembre 2013 par trfyrktrv

[Dino]

Par contre j'ai été étonné que les lignes bouges autant au niveau diplomatique ce WE. Le texte présenté par la France et les USA a été signé par 12 pays du G20 (dont l'Allemagne) et les autre pays de l'UE, cela fait un soutient beaucoup plus important que prévu. Si le texte ne fait pas mention explicitement à de frappes, tous les signataires savent très bien que ce texte pourra servir de justification. Il semblerait que ce soit l'annonce de François Hollande d'attendre le rapport des nations unis qui auraient débloqué la situation au niveau de l'UE et la signature de nos partenaires européens.

[Boule75]

Bah normal les armes chimiques sont peut être l'ultime moyen de dissuasion Syrien. C'est sur que ça va être plus facile d'intervenir après. Bachar est un peu dans la position de l'homme braqué par le Truand à qui on demande de céder ses armes contre la "promesse" qu'on le laissera tranquille après...

 

Non : il est dans la position du truand assiégé par les flics d'un côté et par des concurrents de l'autre. Pas confortable.

 

Mais est-ce que ces armes lui servent encore à quelque chose ? Non.

S'il s'en sert encore à échelle "utile", il n'y aura même plus de discussion.

 

 

 

 

Ah ça serait bien, oui...

 

Maintenant j'ai un petit doute sur la partie "Al Qaeda & Co sur la touche"...

 

Il me semble bien que l'expérience passée avec ce genre de groupe est qu'ils combattent jusqu'à la victoire ou jusqu'à ce qu'ils soient militairement vaincus.

Pas d'exemple de conflit avec eux qui se termine par un compromis raisonnable et le respect mutuel.

[...]

 

La réalité est la suivante :

- Affaiblir les loyalistes syriens, c'est aider les djihadistes. Les affaiblir trop gravement, c'est permettre aux djihadistes de gagner.

- Toute sortie de crise en Syrie autre que "Les djihadistes au pouvoir" doit inclure une partie "Les loyalistes gagnent"

 

Ou une partie "les loyalistes ne perdent pas s'ils arrivent à s'entendre avec leurs opposants modérés pour pulper les Djihadistes". Ça pourrait passer par une mise au placard de Bachar et de son clan, en exil ou pas, ou pas tous.

 

Je n'imagine pas que tous les opposants au régime actuel soient des fanatiques.

Ces fanatiques ont aussi un point faible : que sont-ils sans base arrière ? Que deviennent-ils si la situation des non-fanatiques s'améliore très significativement ?

Leur combativité les sert, mais leur fanatisme est une faiblesse en soit. Cf Mali : la population n'a pas marché. Cf Egypte.

 

Ne me croyez pas naïf : c'est un pur merdier, je sais.

[thibaut]

 

 

 les lignes bouges autant au niveau diplomatique ce WE

c'est un effet d'optique selon l'angle choisi. "Obama et hollande isolé au G20 sur une reponse militaire, la majorité des pays du G20 étant hostile a l'idée "  les europeens daccord pour une reponse forte contre l'emploi d'ADM par bachar"   a part merkhel qui a un peu tortillé aucune ligne n'a changé ce weekend.

[Alexis]

Sauf si le Congrès américain parvient à résister aux pressions de tous ordres qu'ils subissent pour autoriser la guerre, il est probable qu'elle sera déclenchée, et ses contours sont déjà plus ou moins défrichés et discutés sur ce fil...

 

Mais nous n'avons guère débattu des réactions possibles / plausibles des autres puissances, au-delà du premier coup américain.

Je pense au gouvernement syrien, à l'Iran, à la Russie et à la Saoudie principalement.

 

A. Loyalistes

Tout dépendra du volume et de la sévérité du bombardement initial.

1. S'il est pas assez douloureux pour mettre en danger la survie du régime :

- la stratégie générale sera "Faire le gros dos", en visant une victoire "morale" à moyen/long terme du fait même d'avoir été capable de survivre et de vaincre les djihadistes en dépit des attaques étrangères

- peu ou pas de tentatives de contre-attaques

- discours clair à l'Iran et à la Russie : "Nous nous effondrerons si vous ne nous aidez pas davantage", de façon à obtenir une aide militaire plus importante, notamment en troupes hezbollahies et en gardes de la révolution iraniens

- acceptation obligée d'une influence encore plus grande de l'Iran sur la survie voire le fonctionnement interne du régime

2. Si d'une manière ou une autre la survie du régime est mise en cause (bombardements plus longs ou trop couronnés de succès) :

- les options sont réduites : pas de reddition possible car la survie physique des populations base du régime est en jeu (Alaouites), peu de chance de convaincre la Russie de siffler la fin de la récréation en envoyant ouvertement des troupes sur place protéger la Syrie

- il existe une chance réelle de convaincre l'Iran de s'impliquer lourdement, car perdre l'allié syrien serait grave pour la sécurité de Téhéran. Au-delà de troupes iraniennes sur le terrain, cela pourrait prendre la forme d'un certain nombre de provocations, peut-être du Hezbollah contre Israël, surtout dans le Golfe (tests de missile, voire "erreur" d'un commandant local coulant un pétrolier par mégarde...) de façon à faire monter la température, en pratique le prix du pétrole, pour que toutes les puissances économiques fassent pression sur les Etats-Unis pour calmer le jeu

- si l'Iran refuse de s'impliquer, ou si ses provocations ne suffisent pas à adoucir la pression sur la Syrie, le seul levier de pression restant sera la dissuasion chimique. Le régime pourrait alors décider d'une frappe de semonce, similaire à l'"ultime avertissement" dans la théorie française de la dissuasion : utilisation limitée du chimique contre une cible militaire à l'étranger, tout en gardant en réserve le gros des balistiques pour un bombardement massif de cibles civiles en Turquie et/ou en Saoudie. L'ultime avertissement pourrait par exemple viser la base britannique à Chypre, ou un camp de la Finul au Liban

 

 

... Qu'en pensez-vous ?

[Dino]

c'est un effet d'optique selon l'angle choisi. "Obama et hollande isolé au G20 sur une reponse militaire, la majorité des pays du G20 étant hostile a l'idée "  les europeens daccord pour une reponse forte contre l'emploi d'ADM par bachar"   a part merkhel qui a un peu tortillé aucune ligne n'a changé ce weekend.

 

Quand on voit les déclarations du début du G20 et la difficulté même à avoir une condamnation, voir une signature d'un texte qui soutient l'idée d'une réponse forte alors que tous savent qu'une opération militaire est en projet, me plus qu'un effet d'optique. On est encore loin d'un soutient net, mais c'est un gros progrès pour les diplomaties US et Françaises.

 

 

 

Je n'imagine pas que tous les opposants au régime actuel soient des fanatiques.

Ces fanatiques ont aussi un point faible : que sont-ils sans base arrière ? Que deviennent-ils si la situation des non-fanatiques s'améliore très significativement ?

Leur combativité les sert, mais leur fanatisme est une faiblesse en soit. Cf Mali : la population n'a pas marché. Cf Egypte.

 

Pour moi c'est ce sur quoi il faut se concentrer depuis le début. Laisser la situation pourrir en Syrie, c'est donner toujours plus de force aux fanatiques et jeter dans leurs bras les plus modérés qui sont désespérés (schéma très classique). Est ce que cela doit passer par une opération militaire ? Je ne sais pas... Mais je me dis que laisser l'usage d'armes chimiques sans réaction sera le meilleur moyen de voir encore plus de rebelles embrasser la cause djihadiste.

Modifié le 9 septembre 2013 par Dino

[gerole]

Le précédent premier ministre de la France, François Fillon, se demande (vers 1 min)  si la France/UK/USA ne refont pas le mensonge de 2003 sur les armes de destruction massives :

 

http://www.youtube.com/watch?v=YhK4seOnuuA

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[Castor]

Quand on voit les déclarations du début du G20 et la difficulté même à avoir une condamnation, voir une signature d'un texte qui soutient l'idée d'une réponse forte alors que tous savent qu'une opération militaire est en projet, me plus qu'un effet d'optique. On est encore loin d'un soutient net, mais c'est un gros progrès pour les diplomaties US et Françaises.

 

 

 

Pour moi c'est ce sur quoi il faut se concentrer depuis le début. Laisser la situation pourrir en Syrie, c'est donner toujours plus de force aux fanatiques et jeter dans leurs bras les plus modérés qui sont désespérés (schéma très classique). Est ce que cela doit passer par une opération militaire ? Je ne sais pas... Mais je me dis que laisser l'usage d'armes chimiques sans réaction sera le meilleur moyen de voir encore plus de rebelles embrasser la cause djihadiste.

 

C'est oublier le precedent Lybien ou les intervenants ont plus ou moins pietinné la resolution de l'ONU, et tres peu d'eau a coulé sous les ponts pour ne pas s'en rapeller. Donc si le texte ne fait pas reference explicitement a une operation millitaire mais a l'usage d'ADM c'est qu'il y a une bonne raison.

[Alexis]

Je pense au gouvernement syrien, à l'Iran, à la Russie et à la Saoudie principalement.

 

B. Iran

L'Iran est fortement intéressé à la survie du gouvernement Assad pour deux raisons : a) la Syrie est membre de l'"arc chiite", l'un des rares alliés de l'Iran au moyen-orient et la connexion physique avec le Hezbollah, b ) si Damas chutait sous pression américaine sur une affaire d'arme chimique, le domino suivant pourrait fort bien être Téhéran sur une affaire d'arme nucléaire.

Téhéran a donc des raisons de vouloir non seulement que le régime syrien survive, mais que les puissances interventionnistes "paient un prix" afin de les décourager d'intervenir plus avant éventuellement contre l'Iran lui-même.

 

1. Si le régime n'est pas en danger

En plus d'un soutien militaire renforcé en sa faveur, Téhéran a de bonnes chances de chercher à effectuer des contre-frappes comme avertissement de ne pas aller plus loin, "pour le principe". Dans ce scénario, ces avertissements ne pourraient pas être ouvertement iraniens. Téhéran ne chercherait pas à aller au-delà d'un avertissement limité.

- une option évidente est que le Hezbollah ou un groupe proche frappe les camps de la Finul au Liban

- des attentats contre les intérêts pétroliers dans les pays arabes du Golfe seraient envisageables. Un "tour de chauffe" sur le prix du pétrole est sans doute le levier de pression le plus efficace

- des attentats contre les populations civiles des Etats-Unis et pays alliés sont peut-être envisageables, mais probablement "trop" pour un scénario limité

 

2. Si le régime est en danger

L'Iran et son allié hezbollahi feront à mon avis "tout ce qui est nécessaire" pour que le régime Assad survive. Sa chute serait trop grave pour Téhéran.

- cela pourrait sur le principe aller jusqu'à une implication ouverte et massive dans la guerre civile syrienne. Le régime irakien continuerait d'accepter le passage de convois par son territoire, mais la sécurité vis-à-vis d'attaques de l'aviation américaine sur les convois est tout de même une question. Le coût serait donc important pour l'Iran, qui fera sans doute juste le minimum nécessaire pour éviter le scénario catastrophe de l'effondrement syrien

- la pression sur le Golfe serait un levier privilégié : la situation s'y prête admirablement à une "stratégie de la tension" et de l'inquiétude permanente poussant le prix du pétrole à des sommets sans précédent, déraillant ce qu'il est convenu d'appeler la "reprise" économique et fragilisant grandement la position du gouvernement Obama face à sa propre population 

- la guerre pourrait donner l'opportunité à l'Iran de faire un ou plusieurs pas vers la nucléarisation : levée de l'interdit religieux sur les armes nucléaires par l'ayatollah Khamenei "à cause de l'urgence vitale", enrichissement d'uranium à un degré jusqu'ici sans précédent (maximum 20% officiellement jusqu'ici)...

 

 

 

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 9 septembre 2013 par Alexis

[Coriace]

La défiance au pouvoir politique actuel se confond surement avec l'inculture géopolitique, c'est pas nouveau.

Quant au niveau de culture défense des français, il est bas, parce que je dirai que c'est une tradition française d'ignorer ce genre culturel voire de le maintenir au plus bas.

Quant à la question des armes chimiques, ils sont nombreux les pays à avoir un tel arsenal alors je vois pas très bien ou tu veux en venir dans ta démonstration, on fait la guerre à tous ceux qui en ont?

???

 

Ce qui est intéressant c'est que c'est un pouvoir qui a beaucoup joué sur l'inculture Française au propos de la guerre (notamment à l'heure d'analyser la Libye.... ou bien les crédits de la Défense) qui aujourd'hui le paie. Un peu comme les politiques qui paient 2003 en UK et USA sont les opposants d'hier. Une belle petite leçon de politique amha, et surement du petit lait pour ceux qui ont gardés les citations d'alors.