Intervention occidentale en Syrie

[Dino]

Si l'attaque se limite à 48h de bombardement de Tomahawk, qu'elle pourrait être la participation des forces françaises ? 

[loki]

Tirer des Scalp ?

[Raoul]

Si l'attaque se limite à 48h de bombardement de Tomahawk, qu'elle pourrait être la participation des forces françaises ? 

Faible, c-a-d limitée au tir de quelques saclp via quelques rafale. Nous aurions l'immense privilège de "proposer" la force de frappe instantannée la plus faible (comparée aux US mais même aux britons) tout en prenant le plus de risques de pertes...

 

Il y a bien un membre du forum qui, inlassablement, prétend que l'achat d'un grand nombre de MDC longue portée tirables de TEL (pouvant prendre place sur des BPC, notamment) serait préférable à la commande de la dernière tranche de 45 rafales, non ?   :-X

[Alexis]

Si l'attaque se limite à 48h de bombardement de Tomahawk, qu'elle pourrait être la participation des forces françaises ? 

 

Ca dépend quand ce serait déclenché. Si c'est jeudi ou vendredi, la participation française devrait se limiter à quelques Scalp tirés de Rafale basés à Abu Dhabi, Djibouti ou Solenzara. Avec évidemment besoin de soutien ravitailleurs, donc une limite stricte au nombre de Rafale employés.

 

Si c'est décalé de quelques jours pour raison politique quelconque, alors le CdG pourrait être arrivé sur zone. D'où la possibilité d'utiliser un peu plus de Rafale, avec surtout un rythme plus intense des missions.

[loki]

De toute façon et pour des raisons de sécurité des lanceurs, il faudra employer des armes longues portées : je doute que l'aviation soit employée "au contact" tant que le réseau sol-air n'est pas éliminé et ça peut prendre longtemps

[Alexis]

Nous aurions l'immense privilège de "proposer" la force de frappe instantannée la plus faible (comparée aux US mais même aux britons) tout en prenant le plus de risques de pertes...

 

Oui et non : les Britanniques n'auraient une force de frappe plus importante que grâce à leur base d'Akrotiri... laquelle est aisément à portée de tirs balistiques syriens. C'est un risque de pertes bien réel, surtout si l'affaire se prolonge et si l'Iran voire la Russie approvisionne la Syrie en nouveaux missiles... Ca vaut bien il me semble les risques courus par le contingent français au Liban.

 

Le CdG est comparativement bien mieux protégé, du simple fait de sa mobilité.

[alpacks]

   Beaucoup d'opposition ce matin dans les médias et surtout les commentaires, ou comme par hasard des centaines de commentaires fleurissent en reprenant les éléments de langage très "internationaliste anti-occident" d'un certain parti de gauche français accusant de tout ceci cela les américains ...

 

   Beaucoup invoquant l'Irak de 2003 (comme si le projet actuel de frappes était d'envahir la Syrie ... Mouais ...) et les erreurs de la politique de Bush qu'on peu il est vrai reconnaitre, ne veulent hélas pas voir en face le fond du problème ... Ils mettent en avant la même stratégie : Que les USA brandissent les adm chimiques comme Powel a l'Onu en oubliant ou refusant de voir en face que cette fois nous sommes bien dans la réalité ...

 

    Puis au final venir se justifier sur leur opposition souvent irrationnelle sur le fait qu'on a rien fait pour les 100 000 morts du conflit ... (tant que ça ? Tiens je me rappel d'un même chiffre mis en avant pour un conflit autrement + grave en Irak mais passons ...) et que la pour des armes chimiques soit disant pas démontré que le pouvoir d'Assad serait responsable (il est pourtant bien le seul a pouvoir les mettre en oeuvre si on a affaire a une utilisation aérienne ... Que nos chers internationalistes le veuillent ou non)

 

   Le problème de fond, que les gens manifestement refusent de voir c'est de l'incompétence actuelle de l'Onu sur ce type de conflit avec le droit de Véto bloquant TOUT ...

 

Oui l'occident n'a rien pu faire jusqu'au aujourd'hui pour les 100 000 morts (reste a démontrer ce chiffre ...) du conflit, parce que le climat politique et international contraint même l'Otan et l'occident a s'en remettre a l'Onu le + longtemps possible, conséquences de la guerre irakienne de 2003 ...

 

   Onu avec laquelle on a réussi a l'arraché a mettre en place un mandat d'intervention pour la Libye et le Mali profitant de la défection politique des russes, ce qui a permis a la machine de l'Onu de fonctionner et faire son boulot, ce qui a grandement limité d'ailleurs le potentiel de barbarie sur ces conflits vers laquelle ils auraient pu évoluer si rien n'était fait

 

  Problème pour la Syrie, la Russie s'est entêté avec la Chine cette fois a faire une opposition TOTALE a toute intervention qui aurait put être limitée dès le début ...

 

  Par exemple, sans ce problème de blocage a l'Onu, dès les premiers mois ou on avait l'évidence que la révolution syrienne évoluait vers une guerre civile après les répressions extemement sanglante du régime sur les révolutionnaires (ou il n'y avait pas spécialement de problème djihadiste a l'époque) il aurait par exemple été possible d'imposer a Assad une force d'interposition sur le territoire Syrien ... Que je pense lui même aurait été contraint d'accepter, et qu'au final les russes auraient admis que peut être c'est la bonne solution en la voyant se mettre en place

 

    Et nous n'en serions pas la ...

 

  On peut accuser l'occident de tout les maux, la réalité et le fond du problème est ailleurs ... Le problème de fond est le modèle de décision de l'Onu qui est totalement dépassé avec les droits de véto ... Et hors c'est bien les opinions qui ont contraint jusqu'a maintenant les pays occidentaux interventionistes de s'en remettre a une légalité onusienne si projet d'intervention ...

 

   Jusqu'a aujourd'hui ou l'horreur a fait basculer la capacité d'accepter le non-interventioniste pour cause de non-mandat Onu ... Le reste n'est que du blabla inutile accusant tout et n'importe quoi le grand méchant occident ...

 

   Cela en devient fatiguant

[loki]

Là , c'est le sujet sur les possibilités tactiques et opératives, pas sur les motivations de l'intervention.

[Dino]

Oui, le sujet n'est pas la justification de l'intervention, mais son potentiel déroulement.

[Raoul]

Oui et non : les Britanniques n'auraient une force de frappe plus importante que grâce à leur base d'Akrotiri... laquelle est aisément à portée de tirs balistiques syriens. C'est un risque de pertes bien réel, surtout si l'affaire se prolonge et si l'Iran voire la Russie approvisionne la Syrie en nouveaux missiles... Ca vaut bien il me semble les risques courus par le contingent français au Liban.

 

Le CdG est comparativement bien mieux protégé, du simple fait de sa mobilité.

Pour les britons, je faisais référence à leur tom embarqués. 

[alpacks]

Si l'attaque se limite à 48h de bombardement de Tomahawk, qu'elle pourrait être la participation des forces françaises ? 

 

   48h de frappes, c'est ce que proposent les USA quand a ce qu'ils peuvent faire ... Etant donné que leur président a le bras pas assez long pour imposer des semaines et des semaines de guerre, le jeu parlementaire US au congrès fait qu'Obama ne peut guère envisager l'intervention autrement, ce qui fait ressembler que leurs actions va être un quasi copié collé de celle Libyenne ...

 

   Rien n'empêche a la France de prendre le relais après nettoyage d'un couloir aérien diminuant sensiblement les risques de perdre des appareils, pour des frappes + étalées dans le temps avec les britanniques ... Et je pense que c'est vers ce modèle la qu'on se dirige

 

Faible, c-a-d limitée au tir de quelques saclp via quelques rafale. Nous aurions l'immense privilège de "proposer" la force de frappe instantannée la plus faible (comparée aux US mais même aux britons) tout en prenant le plus de risques de pertes...

 

Il y a bien un membre du forum qui, inlassablement, prétend que l'achat d'un grand nombre de MDC longue portée tirables de TEL (pouvant prendre place sur des BPC, notamment) serait préférable à la commande de la dernière tranche de 45 rafales, non ?   :-X

 

 

   Non, La dernière tranche d'acquisition du Rafale n'est pas compressible car notre potentiel d'Ada a absolument besoin que le Rafale soit déployé et déja que 180 appareils c'est pas beaucoup ... Si en + on doit renoncer aux 45 derniers a commander non merci ...

 

   Je n'ai absolument rien contre le fait que la France s'équipe d'une grande force en MDC de longue portée, mais cela ne peut pas se faire au détriment de notre nombre d'appareils crédibles dans l'Adla ...

 

  Si les 45 derniers Rafale ne sont pas commandés, on se dirigerait alors vers une Adla trop faible et peu crédible passé 2020-25 avec a peine 120-130 raffy et du M2000 faisant passer notre nombre total d'appareil sous les 200 ... Ce serait assez irresponsable au vu des risques en Asie et du monde arabe croissants, déja que 225 appareils ça parait très "juste" comme modèle, descendre en dessous serait prendre un gros risque dans l'avenir

 

    Même si dans le fond avoir un important dispositif MDC se justifierait, oui ... Mais pas au détriment de l'adla c'est pas possible, pas dans un tel monde avec les risques actuels

 

 

   edit : Pour la justification ou non de la guerre sur le fil, désolé pas vu, en fait j'ai vu que le haut du fil 1 ère page, pas l'intervention + bas de Fenrir donnant le cadre ... (il faudrait mettre l'alerte en haut ...) sinon d'autres vont faire l'erreur aussi

Modifié le 28 août 2013 par alpacks

[loki]

   48h de frappes, c'est ce que proposent les USA quand a ce qu'ils peuvent faire ... Etant donné que leur président a le bras pas assez long pour imposer des semaines et des semaines de guerre, le jeu parlementaire US au congrès fait qu'Obama ne peut guère envisager l'intervention autrement, ce qui fait ressembler que leurs actions va être un quasi copié collé de celle Libyenne ...

 

   Rien n'empêche a la France de prendre le relais après nettoyage d'un couloir aérien diminuant sensiblement les risques de perdre des appareils, pour des frappes + étalées dans le temps avec les britanniques ... Et je pense que c'est vers ce modèle la qu'on se dirige

  

 

 

Dès que les USA siffleront la fin de l'intervention, plus personne côté occidental n'interviendra : la France n'opérera pas seule au dessus de la Syrie, ça n'est pas dans nos moyens

 

Seule la Turquie peut opérer indépendamment des USA compte tenu de son positionnement géographique

[Raoul]

 

  Si les 45 derniers Rafale ne sont pas commandés, on se dirigerait alors vers une Adla trop faible et peu crédible passé 2020-25 avec a peine 120-130 raffy et du M2000 faisant passer notre nombre total d'appareil sous les 200 ... Ce serait assez irresponsable au vu des risques en Asie et du monde arabe croissants, déja que 225 appareils ça parait très "juste" comme modèle, descendre en dessous serait prendre un gros risque dans l'avenir

 

    Même si dans le fond avoir un important dispositif MDC se justifierait, oui ... Mais pas au détriment de l'adla c'est pas possible, pas dans un tel monde avec les risques actuels

 

 L'état des finances fait qu'il faut choisir. Pour moi le choix est vite fait.

 

Restons sur ce cas syrien et demande toi ce que la présence de 45 rafales supplémentaires aurait changé pour nous ... pas grand chose.

Alors qu'un grand nombre de MDC déployés sur des BPC et/ou à Chypre changerait tout.

 

Enfin, je dis ça, je dis rien, hein

[stephanesh]

@alpack, il n'y a aucune opposition démocratique en Syrie. Ok on se débarrasse de Assad, pour donner le pouvoir aux égorgeurs d'al-qaida à moins que certains préfèrent les cannibales de l'armée de «libération»... 

 

Pourquoi devrait-on favoriser un camp, y en aurait-il qui serait bon? Non. donc qu'ils se DÉ-MER-DENT

[stephanesh]

Dès que les USA siffleront la fin de l'intervention, plus personne côté occidental n'interviendra : la France n'opérera pas seule au dessus de la Syrie, ça n'est pas dans nos moyens

 

Seule la Turquie peut opérer indépendamment des USA compte tenu de son positionnement géographique

 

 

Ce sera probablement la Turquie qui attaquera massivement, elle n'attend que cela, et depuis des mois... Les USA, britons, français, seront là comme soutient. 

[alpacks]

Dès que les USA siffleront la fin de l'intervention, plus personne côté occidental n'interviendra : la France n'opérera pas seule au dessus de la Syrie, ça n'est pas dans nos moyens

 

Seule la Turquie peut opérer indépendamment des USA compte tenu de son positionnement géographique

 

    Pourtant le scénario a déja eu lieu il y a 2 ans et a très bien fonctionné ... Il serait peut être temps d'admettre qu'est en train de se mettre en place le même scénario a quelques poils de chameau près ...

 

    La France n'a quasi aucun moyen de frapper sans prendre de risques avec les rafales ... Sauf a la limite sur Damas par un chemin libanais en tirant des Scalps aérien depuis le territoire libanais (le + au nord possible pour s'écarte du risque Hezbollah bien que pas si risqué ... Ils n'ont que peu de moyens anti-aériens et surtout de basse altitude a vu ...)

 

    Il faut se rendre a l'évidence de ce qui est en train de se préparer c'est un scénario Lybien Bis et les négociations qui ont lieu concernant la France, portent probablement sur la capacités a mener des frappes sur un temps + large ... Après un nettoyage pour avoir des couloirs sans risques

[loki]

En Lybie nous avons eu le soutien US durant toute l'opération ( et sans ce soutien, c'était retour à la maison )

De plus les moyens syriens ( humains et matériels ) sont d'un autre niveau que ceux de la Lybie, on ne peut pas s'engager durablement en Syrie sans soutien US durable, ça c'est garanti

La notion de couloirs dégagés durablement n'a pas vraiment de sens s'agissant d'un pays ayant en grand nombre des systèmes mobiles ( donc redéployables )

[eikkN]

      La France n'a quasi aucun moyen de frapper sans prendre de risques avec les rafales ... Sauf a la limite sur Damas par un chemin libanais en tirant des Scalps aérien depuis le territoire libanais (le + au nord possible pour s'écarte du risque Hezbollah bien que pas si risqué ... Ils n'ont que peu de moyens anti-aériens et surtout de basse altitude a vu ...)

 

    Il faut se rendre a l'évidence de ce qui est en train de se préparer c'est un scénario Lybien Bis et les négociations qui ont lieu concernant la France, portent probablement sur la capacités a mener des frappes sur un temps + large ... Après un nettoyage pour avoir des couloirs sans risques

 

Le SCALP EG c'est plus de 250km de portée, les Rafale pourraient les tirer sans même entrer dans l'espace aérien libanais. 

[loki]

L'Elysée aurait indiqué que le CDG ne sera pas envoyé au large de la Syrie 

[Alexis]

Le scénario minimum que je peux imaginer pour cette guerre serait à peu près :

- Deux jours de bombardements EU/RU/FR sur les moyens aériens et les PC syriens, avec pour objectif d'affaiblir les loyalistes suffisamment pour casser leur récente dynamique de reconquête, sans inquiéter les Iraniens et les Russes quant à un risque d'effondrement du régime

- Ni les pro-Assad, ni les Iraniens, ni les Russes ne comprennent de travers ni ne doutent des assurances occidentales, donc : le régime fait le gros dos, Russie et Iran ne réagissent que de manière limitée (quelques armes en plus, un ou deux attentats peut-être)

- L'honneur de l'Occident est sauf, la civilisation a triomphé de la barbarie, ce chenapan d'Assad n'y reviendra plus. La guerre civile continue naturellement, mais ce n'est pas nouveau

 

C'est vraiment le minimum de violence envisageable suite à cette guerre. Mon problème est le suivant : il me semble que même dans ce cas minimum, le risque d'escalade sera difficile à éviter à terme.

 

En effet, comment risquent de réagir les rebelles enchantés de voir leur ennemi affaibli ? Plaçons nous dans l'hypothèse où ils n'auraient pas davantage de scrupules moraux que les loyalistes, ce qui serait le cas s'ils avaient déjà commis des massacres. Je ne parle même pas du cas où ils auraient des cannibales dans leurs rangs.

 

Que font-ils ? Ben, une attaque chimique, pardi ! Même si vraiment ils n'ont rien à voir avec l'attaque du 21 août, ça ne les empêchera pas de réaliser une nouvelle attaque à l'arme chimique et d'en attribuer la responsabilité aux pro-Assad !

 

Et alors, que feront les Etats-Unis et leurs alliés ? Obama sera sous forte pression d'opposants politiques le ridiculisant puisqu'il laisse Assad se f..... de sa gueule annulant tout bénéfice des bombardements de fin août. Sauf à être capable de prouver (pour de bon cette fois !) que les nouvelles attaques ne sont pas le fait d'Assad, pourra-t-il éviter de recommencer la guerre ?

 

Et alors, comment l'empêcher cette fois de mener à une escalade ? Les Etats-Unis seront sous pression pour "donner une leçon plus dure" et "restaurer leur crédibilité" tandis que loyalistes, Russie et Iran ne pourront plus croire que l'objectif des bombardements n'est pas d'abattre le régime syrien.

 

Plus j'y réfléchis, plus j'ai l'impression que cette guerre sera vraiment difficile à contenir pour éviter des réactions fortes du régime (chimique sur pays étrangers) et/ou de la Russie et de l'Iran (nature de la réaction imprévisible) 

[Raoul]

L'Elysée aurait indiqué que le CDG ne sera pas envoyé au large de la Syrie 

Intéressant... Des questions méritent d'être posées. 

- entretien pas terminé ?

- temps d'arrivée trop long pour e^tre dans le timming des frappes envisagé ?

- Vulnérabilité jugée trop grande ?

- plus-value opérationnelle jugée trop faible ?

 

En tout cas, force est de constater qu'un ordre de bataille où le "fleuron de la flotte" n'est pas utilisé alors qu'on veut intervenir et qui'on n'a pas grand chose pour le faire n'est pas satisfaisant.

[loki]

Des rafales équipés de scalp semblent l'option la plus probable

[Raoul]

Désolé les gars, mais, il semble que les évènements syriens sont en train de confirmer la pertinence de 2 de mes 3 dadas concernant l'équipement de nos forces, à savoir : 

- une utilité du GAN de plus en plus improbable

- une lacune importante dans la possibilité d'effectuer des frappes conventionnelles massives à distance de sécurité.

 

J'espère juste qu'il n'y aura pas d'évènement montrant que mon 3ème dada (vulnérabilité inacceptable de la fost en raison du trop faible nombre de snle en patrouille) est également pertinent .

[loki]

Le GAN est ou outil militaire ET diplomatique irremplaçable en terme de déploiement de forces outre mer de plus peu vulnérable ( car en mer, mobile et opérant à distance de sécurité ) à la plupart des états

 

Je pense juste que son non emploi probable montre juste qu'il s'agira d'une opération très limitée dans le temps ( et qui va venir très vite ) 

 

Edit : le parlement français sera convoqué mercredi prochain

Modifié le 28 août 2013 par loki

[Babou]

c'est dommage de se priver du PA alors que la syrie "touche" la mer donc que les avions n'auront pas des trajet de fous avant d'arriver au dessus de la zone.. 

surtout qu'on aura pas mal d'amis dans la zone.. Chypre, Turquie, Liban, Israel, Jordanie et dans une moindre mesure en cas de pépin on pourrait se dérouter vers l'irak et atterir chez les US.