Guerre Iran-Irak 1980-1988

[Wallaby]

J'ai lu l'article de FP, mais il n'y a guère de précisions, d'où mes interrogations. Les documents présentés ne parlent que de l'emploi de gaz moutarde avant 1988.

Francona (qui n'était pas attaché militaire mais officier de liaison auprès de l'armée irakienne) a donné des clarifications à propos de l'article de FP : http://francona.blogspot.sk/2013/08/foreign-policy-article-corrections-and.html

À la fin le blog de Francona renvoie à un article de 2002 : http://www.nytimes.com/2002/08/18/world/officers-say-us-aided-iraq-in-war-despite-use-of-gas.html?pagewanted=all&src=pm , lequel indique que 60 officiers américains étaient employés dans le programme d'aide américaine à l'Irak sous la forme de renseignements.

À partir de Foreign Policy et du blog, je reconstitue la chronologie sommaire suivante :

Jusqu'à 1987, les Américains ne partagent pas de renseignements avec les Irakiens.

Fin 1987 : les Américains détectent des mouvements d'unités du génie iranien, notamment des bâtisseurs de ponts dans une zone précise, permettant de savoir que c'est ici qu'aura lieu la prochaine offensive iranienne.

Les Américains décident alors de communiquer ces renseignements à l'Irak.

Avril 1988 : deuxième bataille d'Al-Fao qui est déclenchée par les iraniens comme les renseignements Américains l'avaient prédit et où les Américains acquièrent la preuve que les Irakiens ont utilisé des neurotoxiques.

Entre la bataille d'Al-Fao et le cessez-le-feu d'août 1988 : trois autres grandes batailles où

1) les Américains savent sans plus aucun doute possible que les Irakiens ont un arsenal chimique et sont susceptibles de l'utiliser

2) il est décidé de ne pas interrompre le programme américain de fourniture de renseignements à l'Irak

 

J'avais déjà évoqué le sujet, mais ca va si vite dans ces topics que ca va être dur à retrouver. En 1988, le gouvernement américain n'a pas hésité à dénoncer le gazage des Kurdes d'Halabja, au point de révéler qu'ils avaient décrypté les messages de l'armée irakienne. (Pour le contexte, tout bon directeur de la NSA préfèrerait se faire arracher ses dents sans anesthésie plutôt que révéler quelles chiffres ils arrivent à casser.)

Le gazage des kurdes a été dénoncé en premier par des journalistes iraniens, puis par des journalistes anglais : voir http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack#Discovery_and_response . Je ne suis pas sûr que le gouvernement américain ait à l'époque fait un scoop avec des renseignements.

D'après http://www.nytimes.com/2003/01/17/opinion/17iht-edjoost_ed3_.html (janvier 2003) les Etats-Unis ont protégé Saddam Hussein d'une condamnation internationale trop forte en prétendant que l'Iran partageait la responsabilité avec l'Irak de l'attaque chimique d'Halabja. Si l'on suit cette explication, les Américains à l'époque semblent avoir fourni des mensonges plutôt que des scoops à l'opinion publique mondiale sur Halabja.

Modifié le 7 septembre 2013 par Wallaby

[Rob1]

J'ai lu ça dans une histoire du renseignement qui citait le livre de Christopher Andrew, For the President's Eyes Only p. 501.

 

Edit : ce n'est pas d'Halabja dont il est en fait question, mais de gazages dans la repression anti-Kurdes dans le nord de l'Irak en septembre 1988. My bad.

Modifié le 7 septembre 2013 par Rob1

[collectionneur]

A fusionné avec le sujet idoine... Rappellons que les USA sont au même moment en plein affrontement direct avec l'Iran avec des accrochages chaque semaine dans le golfe allant jusqu'à des batailles navales en réglé avec en autre une attaque peu connut des iraniens sur la barge Hercule qui sert de base flottante pour les forces spéciales US.

[trfyrktrv]

http://www.air-defense.net/forum/topic/14118-léchec-irakien-face-à-liran-1980-1982/#entry561312 http://www.air-defense.net/forum/topic/14112-pourquoi-lirak-na-pas-poursuivi-la-guerre-contre-liran/?fromsearch=1 Peut être songer à tout regrouper?

[collectionneur]

Plus d'un an et demi après, je remonte le topic car je viens de lire que la France aurait livré des AMX-30 à l'Irak au début du conflit !  ???

 

La guerre Iran-Irak: Première guerre du Golfe 1980-1988 de Pierre RAZOUX indique juste dans une de ces pages consultables sur le Net ''quelques AMX-30 livrés par la France'' dans une liste des matériels qu'ont reçu les deux belligérants

 

Et la page de l'AMX-30 sur le wiki indique sans référence :

 

100 unités achetés en 1978, réceptionné entre 1980 et 1981. Probablement non opérationnel et hors d'usage dans l'armée irakienne. Copié du wiki english.

 

Le chiffre de 100 au déclenchement de la guerre est repris à la page 30 de ce livre : Le sang du pétrole: guerres d'Irak, 1990-2003 de Pierre Marie Gallois

 

Quelqu'un aurait des infos complémentaires  sur ces chars ? Un contrat en 1978 n'aurait rien eu de ''secret'' avec Osirak et tout le tremblement. 

Modifié le 20 mars 2015 par collectionneur

[Berezech]

Alors j'ai pas d'infos sourcées plus précises, mais mon oncle a été en mission pour le GIAT dans les années 80 en Irak. Il formait des équipages à utiliser les conduites de tir de ce que je crois être des canons automoteurs (donc pas des AMX-30) mais plutôt ça http://fr.wikipedia.org/wiki/AMX_AuF1 qui est sur le même chassis.

qui ont été livré à 85 exemplaires à l'Irak. Les irakiens en étaient tellement content qu'ils voulaient débaucher du personnel de GIAT.
L'ambiance était quand même plutôt tendue à l'époque, c'était la guerre et les équipages qu'il formait ne revenaient pas toujours. Après la guerre de 91 et l'embargo toutes les machines sont tombées hors services et elles sont aujourd'hui à rouiller dans une vieille base de la garde républicaine.

En tout cas sur le wiki rien n'est sourcé concernant l'AMX 30 dans l'armée irakienne.

[collectionneur]

J'ai trouvé un rapport de l'assemblée reprenant une liste du SIPRI des matos vendu à l'Irak durant cette guerre. Il s'agit de 5 AMX-30 D (dépannage) en 81 puis les 85 AUF1 plus tard. Les livres plus haut ont confondu avec 100 AMX-10P livré en 1981/1982 

 

Je n'était d'ailleurs pas au courant que l'on avait vendu ces VTT à l'Irak, voici le rapport PDF, la liste commence à la page 11 :

 

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rapports/r3191.pdf

 

On à réussi à fourgué aussi 100 Panhard VCR en version lance missile. Ils sont moches ceux la mais certains ont survécu à la guerre de 2003  >:D

 

[Berezech]

Ha tient on leur avait aussi fourgué des Sagaies ... tous détruits d'après le Wiki.

J'aime bien sur le rapport parlementaire la liste du matos vendu à l'Irak post 2003. US + trucs restes et anciens pays du PAVA et de l'UE bradant leurs stocks de rouille sur chenille. Tu m'étonnes que l'EI ai des BMP1 et des Dziks à envoyer en kamikaze !
8500 HUMVEES, des cadeaux comme ça ça ne peux pas vraiment venir de quelqu'un qui vous veux du bien  :-[ 

Je me demande bien comme les irakiens ont pu gérer des flottes de véhicules pareil entre 2006 et aujourd'hui ...

[collectionneur]

Bof, pas pire que sous Saddam Hussein qui du chinois au brésilien en passant par le russe et le sud africain avez du matériel venu de toute la planète.

Modifié le 4 janvier 2018 par collectionneur

[collectionneur]

Je remonte encore une fois ce fil pour indiqué un article très complet sur les livraisons des Mirage F1 en Irak  depuis la France durant la guerre Iran Irak paru le dernier ''Trait d'Union'' n° 286. Le bilan donné en 1984 est très précis :

http://www.bfab-tu.fr/wa_files/Convoyage_20F1_20irakiens_20TU286_2001.pdf

Bilan des avions disponibles

Sur les 70 Mirage livrés, 65 sont encore en service fin 1984 suite à la perte de 5 avions :

•deux avions abattus en opération au-dessus de l’Iran ;

•un détruit suite à un feu moteur ;

•un tombé en vrille à plat ;

•un crashé suite à un décrochage à très basse altitude et très basse vitesse.

Bilan des pilotes irakiens opérationnels sur F1

Quatre-vingt-quatre pilotes irakiens ont été lâchés sur F1 depuis 1980, d’abord à Mont-de-Marsan, puis à Orange à partir de 1984, mais également en Irak, ainsi que deux en Jordanie. En octobre 1984, 78 sont opérationnels (à noter que deux pilotes sont prisonniers en Iran et quatre sont morts, dont deux sur Mirage, un sur Hunter et un sur Super Étendard°

je suis également  tombé sur un article de 2012 indiquant qu'un F-100F Super Sabre turque à était abattu le 17 septembre 1983 par un F1 tirant un Matra R530 suite à une violation de frontière :

https://theaviationist.com/2012/09/06/tuaf-incidents/

Cela est confirmé ? La date m'étonne car j'avais lu que les F-100 turques sont retirés du service en 1982.

[Bat]

Dans le même genre, Le Fana a consacré une série de 3 ou 4 article s(je ne me rappelle plus) aux Super-Etendards loués à l'Irak, une affaire épique de la formation des équipages aux convoyages en passant par l'emploi opérationnel ou le cache-cache avec la presse et les autorités des pays survolés lors des convoyages.

[collectionneur]

Le ''baptême'' des avions à leur arrivée est à lire :) Je vous laisse la surprise.

[weasel]

Je confirme les numéros du fana 555 ;556 et 557 sur les super étendard sont tout simplement étonnants ! 

 

[collectionneur]

Je viens de tombé sur l'article suivant de Frédéric  Lert faisant la promotion d'un livre sur les Mirage F-1 irakiens, il a l'air alléchant :

https://www.aerobuzz.fr/culture-aero/les-heros-de-bagdad-aux-commandes-de-leurs-mirage-f1/

Modifié le 4 janvier 2018 par collectionneur

[Ciders]

il y a 38 minutes, Rob1 a dit :

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Au passage (avis personnel), il est assez étrange que la défense sol-air ait été si peu renforcée côté irakien durant le conflit avec l'Iran. Ils ont récupéré des MANPADS soviétiques (plus des SA-13, donc en gros du MANPADS sur véhicule), des canons antiaériens, des Roland mais ça reste peu de choses en comparaison de tout ce qu'ils ont acheté par ailleurs. Ils en seront encore à aligner une combinaison SA-2/SA-3/SA-6 en 1991.

Je n'y connais pas grand-chose, mais y avait-il des trucs que les Irakiens auraient pu acheter pour cela ? Les SAM "single digit" sont restés longtemps un grand classique dans le tiers-monde. Le successeur du SA-6 c'est le SA-11 qui n'apparait dans le tiers-monde qu'aux alentours de 2010. Pour le SA-2 ce serait le S-300V

Les Roland semblent quand même avoir été un "game changer" pour la défense basse altitude de points stratégiques.

Pas vraiment en effet, à part peut-être des SA-5 pour la défense longue portée (comme la Libye).

[Rob1]

J'appelle au secours @MeisterDorf (parce que dans un fil "Crotale mistral et autre" il ne va jamais nous trouver tout seul)

Et je vais scinder la conversation pour éviter le HS - et pendant ce temps-là @Ciders tu t'occupes de lui traduire tous les noms de code OTAN en index GRAU

[Ciders]

Ah non non non, il va vouloir nous enterrer avec sa nomenclature !

Restons en aux vieux noms de code OTAN à l'ancienne.

[MeisterDorf]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Ah non non non, il va vouloir nous enterrer avec sa nomenclature !

Restons en aux vieux noms de code OTAN à l'ancienne.

Ça râle quand j'ouvre ma gueule et ça râle quand je la ferme. 

T'es désespérant mon poulet! 

Modifié le 27 mai 2023 par MeisterDorf

[Ciders]

Ce que j'en dis, c'est qu'à chaque fois que je viens à Bruxelles, tu me dis que tu es dans un tunnel. Alors bon.

[collectionneur]

Concernant les ''héros de Bagdad''; il y a un total de trois tomes sur les Mirage F1 irakiens :

http://les-heros-de-bagdad.over-blog.com/2022/05/le-tome-3-vient-de-sortir.html

Mossoul, juin 1983, Salih vient souhaiter bonne chance aux trois copains qui partent à Landivisiau pour le stage Super-Etendard, et avec qui il a fait les 400 coups en France, de Rochefort à Cazaux, il y a trois ans. Il préfère rester ici, à Qayarah, et poursuivre sa carrière au sein des escadrons 79, 89 ou 91. L’avenir montrera que ces trois unités, un peu moins médiatisées, ont contribué à la réussite des Mirage F1, tout autant que le 81 et ses EQ5.

Cinq ans plus tard, les Iraquiens fêtent la fin de la guerre, mais rapidement les nuages s’amoncellent. Un président qui se prend pour le nouveau Saladin, puis, qui décide d’envahir le Koweït. Ensuite, la descente aux enfers. Tempête du désert, un combat perdu d’avance, où les Mirage courberont l’échine.

Le 26 janvier 1991 sonne le glas de l’aventure des Mirage iraquiens. Salih dirige une formation de 18 F1 EQ, parmi les plus récents. Les avions vont se mettre à l’abri en Iran. Jamais, ni Salih, ni Amer qui ferme la marche de ce cortège funèbre, n’avaient imagé pire scénario.

http://les-heros-de-bagdad.over-blog.com/2017/04/tome-3-en-images.html

Photos ci dessus des Mirage F-1 avec un avec un missile air sol Kh-29 soviétique

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ce que j'en dis, c'est qu'à chaque fois que je viens à Bruxelles, tu me dis que tu es dans un tunnel. Alors bon.

Ce message est posté depuis le tunnel 

[Rob1]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Ce message est posté depuis le tunnel

Bravo, ca fait du bien de te voir te mettre à jour parce que le tunnel c'était l'excuse des années 90... celle des années 2000 c'était "plus de forfait" et dans les années 2010 c'était "plus de batterie".

[MeisterDorf]

il y a 41 minutes, Rob1 a dit :

Bravo, ca fait du bien de te voir te mettre à jour parce que le tunnel c'était l'excuse des années 90... celle des années 2000 c'était "plus de forfait" et dans les années 2010 c'était "plus de batterie".

*Mode HS ON*
 

C’est dans le tunnel sous la Manche (bref, bien loin sous la flotte et le plancher marin) que l’on dispose du meilleur réseau mobile de toute la ligne entre Bruxelles/Paris et Londres! 
 

*Mode HS OFF*

[Ciders]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Ce message est posté depuis le tunnel 

La Belgique, ce plat pays aussi dense en tunnels qu'une forteresse allemande dans Indiana Jones.

[Rob1]

Bon sinon @MeisterDorftu as esquivé ma question (et tu n'as même pas réagi à ma gaffe !)

Le 27/05/2023 à 13:54, Rob1 a dit :

Le 27/05/2023 à 12:52, Ciders a dit :

Au passage (avis personnel), il est assez étrange que la défense sol-air ait été si peu renforcée côté irakien durant le conflit avec l'Iran. Ils ont récupéré des MANPADS soviétiques (plus des SA-13, donc en gros du MANPADS sur véhicule), des canons antiaériens, des Roland mais ça reste peu de choses en comparaison de tout ce qu'ils ont acheté par ailleurs. Ils en seront encore à aligner une combinaison SA-2/SA-3/SA-6 en 1991.

Je n'y connais pas grand-chose, mais y avait-il des trucs que les Irakiens auraient pu acheter pour cela ? Les SAM "single digit" sont restés longtemps un grand classique dans le tiers-monde. Le successeur du SA-6 c'est le SA-11 qui n'apparait dans le tiers-monde qu'aux alentours de 2010. Pour le SA-2 ce serait le S-300V S-300P

J'ai supposé que le S-300P est le successeur de facto du S-75 (pour les non-russophones, SA-2 Guideline) car il me semble le premier SAM conçu pour la PVO et non pour les forces terrestres... en sachant que le processus d'acquisition n'a pas forcément raisonné comme ça (et que les Soviétiques avaient aussi le S-200 [SA-5 Gammon] à remplacer). Grosse bêtise de ma part ?

Il y a un successeur de facto au S-125 (SA-3 Goa) au PVO ?