Droit et Devoir du soldat ,liberté d'exprésion ,tolérance ,etc.

[Kiwi de fer]

La Quenelle....elle passe mal !

 

Au debut j'ai cru a une blague ,mais non....

 

http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-une-quenelle-qui-reste-sur-l-estomac-de-l-armee-10-09-2013-1722700_23.php

 

C'est du journalisme de présision ça...pfff ! Courage au deux soldat(chasseur Alpin) !

[Fenrir]

Un signe simili-nazi pratiqué par un civil c'est limite alors par des militaires en uniforme et en mission j'appel cela une insulte à l'uniforme et à la patrie.

Pour rappel:  Article 7 : « Les opinions ou croyances, philosophiques, religieuses ou politiques sont libres. Elles ne peuvent cependant être exprimées qu’en dehors du service et avec la réserve exigée par l’état militaire (...)

[Kiwi de fer]

Un signe simili-nazi pratiqué par un civil c'est limite alors par des militaires en uniforme et en mission j'appel cela une insulte à l'uniforme et à la patrie.

Pour rappel:  Article 7 : « Les opinions ou croyances, philosophiques, religieuses ou politiques sont libres. Elles ne peuvent cependant être exprimées qu’en dehors du service et avec la réserve exigée par l’état militaire (...)

Merci je ne connait pas du tout les différence entre les droit militaire et les droit civile...

 

Par contre pour le "simili-nazi" faut pas exagéré non plus ! Je vais commencé a flippé de levé la main pour salué un amis au loin si sa continue.......

[Kiwi de fer]

Et les opinion humoristique ?!

[Ptitponey]

Je ne sais pas comment l'armée a évoluée maintenant mais pendant mon service entre le gradé qui te dit de porter le béret comme dans la kriegsmarine, les autres qui font parti du service d'ordre du FN et qui s'en vantent, les noirs qui font le service au mess des officiers parce que ça rappel la colo, les chants en allemand obligatoire pendant le bivouac la nuit sinon c'est marche forcé,etc...

Ca risque de faire un paquet de monde qui retourne dans les foyers.

[Fenrir]

Je ne sais pas comment l'armée a évoluée maintenant mais pendant mon service entre le gradé qui te dit de porter le béret comme dans la kriegsmarine, les autres qui font parti du service d'ordre du FN et qui s'en vantent, les noirs qui font le service au mess des officiers parce que ça rappel la colo, les chants en allemand obligatoire pendant le bivouac la nuit sinon c'est marche forcé,etc...

Ca risque de faire un paquet de monde qui retourne dans les foyers.

Phrase rapidement inculquée en caserne "Pas vu, pas pris. Pris, pendu."

Dans les 80/90, cela posait pas de "soucis" (et même encore en 2000 j'en ai entendu des belles) mais posé en photo et les mettre sur des réseaux sociaux, c'est totalement con!

 

 

Et les opinion humoristique ?!

D'un humoriste qui a fait campagne pour les élections européenne? Donc purement politique?

[rendbo]

le point continue dans la même veine de reportage super important : http://www.lepoint.fr/societe/l-armee-va-sanctionner-deux-militaires-pour-un-geste-repute-antisemite-devant-une-synagogue-10-09-2013-1722884_23.php

[Kiwi de fer]

Pour moi c'est exagéré ! Sa voudrait dire que les militaire on plus droit non plus de reprendre Coluche ,parce qu’il a fait compagne pour les présidentiel ?!

Pour moi ces le meme genre d'affaire que celle du masque "crane" du pauvre soldat au Mali !

[Fenrir]

Non pas du tout, il y a une difference entre porter un foulard connoté jeu video et faire un signe insultant au caractère plus qu'ambiguë.

[Kiwi de fer]

Ba ça c'est toi qui le dit "signe insultant au caractère plus qu'ambiguë" ,moi j’appelle ça dans les deux cas cherché la petite bête ,il aurait fait un salut Romain ,ou porté une croix gammé ,mais la..........

[Drakene]

Oui en plus c'est le "bras/doigt d'honneur" turque, avant d'être un signe inventé par Dieudonné, ou un ersatz de salut nazi ;)

Bon forcément vu que c'est employé par Dieudo en France, il est probable que ce ne soit pas fait sans arrière-pensées, au moins dans certains cas (avant que cela devienne "à la mode").

[Fenrir]

Sho sho Ananas c'est une simple contine sans arrière pensée?

Il faut arreter à un moment de croire que c'est uniquement de l'humour quand le relent et le fond sont toujours le même

[thibaut]

le principe de la quenelle c'est "on leur met dans le cul"

Kiwi tu veu des soldat qui ce prennent en photos devant une synagogue affirmant, "on leur met dans le cul?"

[Beleg]

Sho sho Ananas c'est une simple contine sans arrière pensée?

Il faut arreter à un moment de croire que c'est uniquement de l'humour quand le relent et le fond sont toujours le même

Pour être bien clair:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/27/dieudonne-condamne-a-20-000-euros-d-amende-pour-provocation-a-la-haine_1796651_3224.html

 

Un soldat de la République Française n'a pas à exprimer ses opinions politiques lorsqu'il porte l'uniforme. Point barre.

[Kiwi de fer]

le principe de la quenelle c'est "on leur met dans le cul"

Kiwi tu veu des soldat qui ce prennent en photos devant une synagogue affirmant, "on leur met dans le cul?"

Pour le moment ,il n'y a pas de rapport avec le fait que la photo a été prise devant la synagogue(ces ce que l'armée a dit)

Non je trouve pas ça très(doué) correct du tout ,si la photo a été fait exprès devant ce lieu de culte .

Mais que on arrête un peu de dire que c'est un salut nazi ,bientôt tu va te mettre un doigt dans le nez on va te sortir que tu imite la moustache d'Hitler et que tu est antisémite ! Faut arrêté la parano quand même !

 

Sho sho Ananas c'est une simple contine sans arrière pensée?

Il faut arreter à un moment de croire que c'est uniquement de l'humour quand le relent et le fond sont toujours le même

Sa avoir avec quoi ? Les gars il aime l'humour qu'il veulent il on quand même droit a ça ? Bon ,il font une quenelle(comme beaucoup de personne dans le monde)  sur une photo ,oui et il montre qu'il aime les nazi ? Non ! Il montre qu'il aime les pomme ? non ,il montre rien du tout ,ces pas doué d'avoir fait ça devant une synagogue ,parce que voila n'importe quelle geste peu être pris pour un geste antisémite ?!

 

Pour être bien clair:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/27/dieudonne-condamne-a-20-000-euros-d-amende-pour-provocation-a-la-haine_1796651_3224.html

 

Un soldat de la République Française n'a pas à exprimer ses opinions politiques lorsqu'il porte l'uniforme. Point barre.

euhhhh....Et ?

Ok très bien ,je trouve ça parfaitement normal et relativement bien respecté dans nos armés ,mais ou est la politique dans cette histoire ?

[FATac]

le principe de la quenelle c'est "on leur met dans le cul"

Kiwi tu veu des soldat qui ce prennent en photos devant une synagogue affirmant, "on leur met dans le cul?"

 

C'est aussi comme ça que je comprend le geste : il signifie "je te l'ai mise bien profond" ou "je vais te la mettre bien profond" (et la position de la main sur le bras indique le niveau de profondeur).

 

Et perso, considérant les militaire à l'identique de TOUS les autres fonctionnaires, moi ça me gène profondément qu'un individu, censé être exemplaire, neutre et réservé dans l'exercice de ses fonction se permette ce geste insultant.

 

L'insulte d'un simple citoyen à l'encontre d'un agent de l'état est une circonstance aggravante (insulte ou outrage à agent public ou à dépositaire de l'autorité publique, plus grave que l'insulte simple). Par effet de symétrie, il est tout aussi inadmissible qu'un agent public ou un dépositaire de l'autorité publique se permette de recourir à l'insulte.

 

Le geste est donc répréhensible, à mes yeux, lorsqu'il est fait par des militaires, des gendarmes, des policiers, des pompiers en uniforme, ainsi que s'il était fait par des infirmier(e)s ou du personnel hospitalier, des enseignants dans leur établissement ou des élus portant leur écharpe.

 

C'est la base ... après, par dessus, on peut ajouter toutes les interprétations philosophiques, politiques ou religieuses que l'on veut, autour du contexte, débattre de la liberté d'expression que l'on souhaite, mais cela reste insultant à la base.

 

Quant à Dieudonné, dans son "Soutien TOTAL aux militaires quenelliers", il ne fait rien d'autre que de confirmer le caractère insultant du geste - et inciter à le reproduire, ce qui est pour le moins immature, voire complètement stupide.

 

Tout ça me plonge dans la perplexité concernant notre pays et nos concitoyens.

[Gibbs le Cajun]

 

j'ai enlevé mon post ,car je voulais pas une mauvaise interprétation de mon post .

 

désolé Ptitponey ,mon post je voulais juste l'enlevé comme je te l'ai expliqué par MP .

une erreur de manip mais rien de grave par rapport à ton post et sur le fond de ton post .

amicalement gibbs  =)

Modifié le 14 septembre 2013 par gibbs

[Serge]

Pour moi c'est exagéré ! Sa voudrait dire que les militaire on plus droit non plus de reprendre Coluche ,parce qu’il a fait compagne pour les présidentiel ?!

Pour moi ces le meme genre d'affaire que celle du masque "crane" du pauvre soldat au Mali !

Le militaire, tout comme le policier (mais aussi le fonctionnaire, et ça on l'oublie trop) ne s'appartient pas.

En cela que ses actes, ses dires ne sont pas les siens mais ceux du gouvernement. C'est le propre des fonctions régaliennes. Il est inadmissible que l'on puisse manifester publiquement ses opinions en se revandiquant des armées, de la police, de toute fonction publique.

J'ai vu une unité sauter de joie à l'annonce d'un résultat d'élection. Même si cela ne se prépare pas, c'est spontané, cela reste inadmissible. Dans la même veine, c'est pour cela que je suis contre les mouvements de manifestation externe comme ceux des gendarmes dernièrement.

Le coups du bandana au Mali est différent car tient plus de la circonstance que d'autre choses. Les chefs ont juste à faire valoir le mauvais goût ici. Rien d'autre.

À titre personnel, j'ai toujours pu parler politique très librement au sein de l'institution. J'ai même eu des hommes qui venaient me voir avant les élections pour comprendre les programmes politiques. Tant que c'est au sein des l'unités, que c'est voulu par les hommes, que tu annonces ta position tout en conduisant une analyse, cela passe très bien. Mais, il faut être conscient que ton interlocuteur ne partage pas tes vus et que si tu es son chef, tu dois être neutre dans ton jugement professionnel. Or ce dernier point n'est pas toujours réalisé. Attention, il ne faut pas seulement penser aux petits échelons mais aussi aux hauts gradés pour lesquels des luttes politiques existent.

[colonio]

Le militaire, tout comme le policier (mais aussi le fonctionnaire, et ça on l'oublie trop) ne s'appartient pas.

En cela que ses actes, ses dires ne sont pas les siens mais ceux du gouvernement. C'est le propre des fonctions régaliennes. Il est inadmissible que l'on puisse manifester publiquement ses opinions en se revandiquant des armées, de la police, de toute fonction publique.

J'ai vu une unité sauter de joie à l'annonce d'un résultat d'élection. Même si cela ne se prépare pas, c'est spontané, cela reste inadmissible. Dans la même veine, c'est pour cela que je suis contre les mouvements de manifestation externe comme ceux des gendarmes dernièrement.

Le coups du bandana au Mali est différent car tient plus de la circonstance que d'autre choses. Les chefs ont juste à faire valoir le mauvais goût ici. Rien d'autre.

À titre personnel, j'ai toujours pu parler politique très librement au sein de l'institution. J'ai même eu des hommes qui venaient me voir avant les élections pour comprendre les programmes politiques. Tant que c'est au sein des l'unités, que c'est voulu par les hommes, que tu annonces ta position tout en conduisant une analyse, cela passe très bien. Mais, il faut être conscient que ton interlocuteur ne partage pas tes vus et que si tu es son chef, tu dois être neutre dans ton jugement professionnel. Or ce dernier point n'est pas toujours réalisé. Attention, il ne faut pas seulement penser aux petits échelons mais aussi aux hauts gradés pour lesquels des luttes politiques existent.

 

 

J'ai du mal à comprendre que l'on puisse parler de politiques avec ses subordonnés ou chefs d'un coté et trouver inadmissible les manifestations politiques extérieures d'un autre. Les manifestations extérieures sont pour moi juste la conséquence de la violation du devoir de réserve qui commence d'ailleurs souvent à la caserne, aussi neutre que soit la conversation. Volontaire ou pas le geste des 2 soldats peut être mal interprété par certains et être sanctionnable . Mais on remarquera que la médiatisation entraine souvent la sanction. On devrait prendre en amont des mesures préventives en rappelant à l'ordre tout manquement, quel que soit le sujet ou le grade. Mais il semble que dans ce domaine l'égalité n'existe pas.

 

[Serge]

La différence entre l'interne et l'externe repose sur deux points :

- En interne, il y a une unicité statutaire. Tout le monde fait partie du même ensemble et est dans le même bateau. Il en découle une image plus personnelle de ce que l'on est. En revanche, dans les relations vers l'extérieur, cela change car tu es exclusivement vu comme un des bras armés du gouvernement. Tu n'es plus une personne douée d'intelligence, tu es le porteur de l'intention du gouvernement.

- "Il est possible de parler de tout, mais pas avec tout le monde." Cet adage explique pourquoi il est possible de parler de politique au sein d'une institution qui pourtant l'interdit en première approche. Le fait est que dans la réalité humaine, des liens se tissent entre les individus. Ils viennent de l'observation des caractères des uns des autres qui se révèlent dans l'accomplissement des missions (dont certains peuvent engager la vie.). Dans ce cadre là, il y a introduction progressive d'échanges plus complexes d'idées. Pour te donner un exemple, dans mon cas, alors lieutenant, des sergents venaient me voir pour parler politique et poser des questions pour comprendre les différences de programmes. De même que des musulmans venaient me voir pour réfléchir sur ce qu'ils vivaient eux en étant français et militaires. Et pour éviter des discutions passionnées (donc potentiellement dangereuses), il faut faire preuve de maturité et de recule.

Maintenant, c'est comme ailleurs, ce genre de discution n'intéresse pas grand monde. Et pour développer certains concepts, il faut un interlocuteur de niveau.

Enfin, quand on est en position de chef, il faut s'en rappeler et bien comprendre que l'on a des responsabilités particulières. Aussi, j'ai eu des discutions ou entendu des aveux de très hautes autorités qu'ils ne leur était pas possible de tenir face à un groupe. Quand tu es à la tête d'une compagnie (140 hommes), tu ne peux faire un discours sur telle ou telle chose au rassemblement. En revanche, un soir tu peux discuter au tour d'une bière de politique en réfléchissant à la place des armées dans la société. Surtout si tu as des cadres qui préparent des concours où ils doivent être capable d'exprimer leur vision de leur métier, de la société..

Modifié le 14 septembre 2013 par Serge

[colonio]

Certes j'entends bien mais moi je remarque une large dérive en interne et en externe aussi. Quand un général 2s, donc soumis au devoir de réserve, s'engage ouvertement dans un débat politique, personne ne dit rien, quand un colonel dans un ordre du jour émet un avis personnel sur l'évolution de la société, ou fait une remarque royaliste lors du 14 juillet etc. Il influe sur l'opinion de ses subordonnées par l'exemple et l'autorité qu'il est sensé suscité. Il influe sur l'image qu'ont les citoyens de l'institution qui devient partisane. Il viole impunément et consciemment le devoir de réserve. Mais 2 caporaux qui ne comprennent surement même pas le sens de leur geste, ou un pauvre gars qui se protège dans le désert, parce que c'est médiatisé là ils crient au loup. Ils, ceux là même qui ont un avis sur tout et le font savoir et donc commettent la même faute en toute conscience. Charité bien ordonnée commence par soi même. La question n'est donc pas de savoir si c'est plus grave en interne qu'en externe. Il n'y a pas de violation grave ou moins grave du devoir de réserve. Si les soldats ont commis délibérément ou pas ce geste ce n'est pas plus grave que les quelques exemples que j'ai cité. Mon avis personnel est que tout manquement doit être rapporté et jugée par une institution différente de l'armée qui ne devrait pas avoir le droit de sanctionner de tels faits. Dans un souci de transparence, d'égalité et de justice. Je ne fait même pas de commentaires sur la laïcité et les manquements en matière de neutralité religieuse. Donc je pense qu'une caserne, popotte inclue n'est pas un lieu de débat ou une tribune d'opinion. Autour d'une bière je parle à mes gars d'interarmes, çà les aident pour leurs examens et à renter en un seul morceau pour les passer.         

[Gibbs le Cajun]

le PB dans cette affaire ,s'est que je m'aperçois que contrairement à se que j'aurais pu pensé en lisant les réactions sur se file s'est qu'il y a un truc qui m'a flashé :

 

je suis allé fureté pour voir les images relatant les faits et là on voit qu'il y a plusieurs militaire ou gendarme ,en France et aussi ailleurs en Europe (il me semble avoir vu des suisses ) qui "s'amuse" avec se geste .

 

je m'aperçois que la on est pas dans le cadre de petits nazillons vu qu'il y a de la diversité "ethnique" sur ses photos .

 

sur une on voit une photo de dieudonné en arrière plan ,se qui semble montré un intérêt pour certains envers cette personne .

sur d'autres on a l'impression que s'est un geste fait de manière disons effet de groupe ,ou sa semble pas disons orienté politique .

 

donc on se retrouve dans le doute au final sur la proportion réel de cette "quenelle" en terme des véritables visés (une minorité qui donne un sentiment et d'autres qui le font par un geste devenu "banal" car plus mis dans un contexte "politique" ,juste tu t'est fait "mettre" pour une "baise" dans le boulot ) .

 

mais je m'aperçois que celle prise à côté de la synagogue par les 2 chasseurs ,les 2 gars sont loin d'avoir un profil d'extrême-droite ,au vu de leurs origines enfin pour l'un des deux (rien de raciste dans mes propos ) mais en connaissant l'antagonisme israël/pays musulmans peut-être une cause à effet .

 

 

se qui laisse quand même un truc qui me rend perplexe ,quand on voit la diversité de gens représenté sur ses photos et l'image néo nazi que l'on veut présenté  ...

 

je comprend se que veut expliquer Serge ,tout comme je comprend se que dit Colonio .

après sur le fond ,je suis d'accord sur le fait qu'on sanctionne ,mais comme le dit Colonio faut que sa soit fait à tout les niveaux .

 

je trouve quand même qu'on était moins emmerdé avant quand je servais dans le sens ou au final ,ben la politique s'était rarement discuté au niveau militaire du rang ,et même si on "devinait" l'orientation politique de quelqu'un ,il ne disait rien et nous on lui demandé rien .

 

le seul mec qui voté par procuration quand on partait en opex dans la section était un caporal/chef antillais .

 

au final ,inconsciemment on pensait que peu importe qui commande le pays ,nous sa changé rien au fait qu'on était dans un statut de servir la France ou que simplement sans avoir de sentiment "je sers la France" le mec faisait son contrat et le reste ben aucune importance ,on laisse sa au civils .

 

 

 

 

 

@ Colonio :

PS: pour les deux caporaux face à la synagogue ,j'ai le doute quand même .

 

 

au final ,on était peut-être plus bourrin et moins au fait des choses vu qu'on avait pas internet et toute ses journaux tournant en boucle sur la la télé ,et donc encore moins envie d'avoir d'avis politique et autres .

 

un truc con ,avant dans la presse on aurait plutôt parlé de comportement brutal à l'armée après des débordements en terme d'acte bourrin en discipline .

 

aujourd'hui s'est sur des actes orienté politique ,ou tout simplement d'un geste ou acte répréhensible en termes d'images ,même si s'est pas forcément voulu question orientation politique sur le fond (même si je le rappel ,les deux chasseurs à Paris j'ai le doute ) .

 

s'est une autre époque ,et comme le dit Colonio si on puni et que s'est avéré  faut aussi punir  les grand chefs qui se sont lâché sur un sujet .

 

au final ,le lien armée nation que l'on veut gardé et peut-être devenu l'inverse ,la nation est plus installé dans l'armée quelques part .

 

en espérant ne pas être mal interprété .

Modifié le 15 septembre 2013 par gibbs

[colonio]

Ta conclusion est très juste

[Hilariovespasio]

Non pas du tout, il y a une difference entre porter un foulard connoté jeu video et faire un signe insultant au caractère plus qu'ambiguë.

 

Oui, enfin le foulard il a fait 40 jours de trou! Et pas le trou genre armée régulière ou tu restes à la maison/BCC, le trou le vrai comme certains ont du le connaitre ici, celui qui est interdit depuis quelques années et dont "personne" ne sait rien.

[Joab]

Oui, enfin le foulard il a fait 40 jours de trou! Et pas le trou genre armée régulière ou tu restes à la maison/BCC, le trou le vrai comme certains ont du le connaitre ici, celui qui est interdit depuis quelques années et dont "personne" ne sait rien.

A ce point? Hallucinant!!!