Chenille Vs Roue

[Gibbs le Cajun]

Warrior entrée en service 1987 , VBCI 2008 donc le VBCI protège surement beaucoup mieux que le Warrior , mais si le VBCI était à chenille , il serait plus mobile sur hors piste et moins vulnérable au coup et donc encore meilleur en Afghanistan et en haute intensité. Face à une armée moderne , les routes seront un no mans land et il faudra faire du hors piste et là la chenille est beaucoup mieux sans compter une moindre vulnérabilité que la roue ainsi que plus de discrétion (véhicule plus bas).

Faire du hors piste permet de beaucoup mieux se disperser et être plus discret donc moins vulnérable au frappes massives (dispersion + discrétion) ainsi que embuscades/IED/mines et permet de mieux surprendre l'adversaire.

Le VBCI aurait dû être à chenilles.

tout comme le VAB ,il date  ,mais le warrior a comme le VAB connu des évolutions dans le domaine de protection ;)

donc on ne peu pas se fié à l'âge forcément ...

mouerf ,je ne sais pas si on ira vraiment se calté à une armée moderne ...

le chenillé ,à sa place mais faut pas croire qu'il ira faire que du Hors piste ,car le but d'une guerre s'est qu'elle ne dure pas trop longtemps ,vu se que sa coûte ...

pour allé en hors piste ,il y a quand même des possibilités avec le roue qu'on avait pas par le passé ,donc pour allé se planqué en sous bois sa le fait aussi ...

sa aussi ,s'est le travail dans le domaine du camouflage ,acte réflexe qui sont de mise même pour les véhicules .

de plus le but reste de transporté l'infanterie au plus prêt ,et face à des obstacles celle-ci débarque et gère ,donc peu débordé quand besoin il y a .

[Gibbs le Cajun]

en regardant les images posté sur le file guerre civile en Syrie ,je m'aperçois que le contexte chenille vs roue apparaît encore plus flagrant .

http://www.youtube.com/watch?v=JaBlExBQXFU&feature=player_embedded

 

http://www.youtube.com/watch?v=4BCvAsLlu2I&feature=player_embedded

 

 

 

 

 

on voit que côté US ,la bataille de fallujah et autres batailles en milieu urbain (najaf )  ailleurs en Irak à mis en avant les avantages des VCI chenillé .

 

 

 

mine de rien ,le contexte chenille/roue en combat en zone urbaine ,ben sa laisse toujours de la place pour les défenseurs de la chenille vs roue .

 

hormis un contexte coalition ou l'on peu trouvé encore du chenillé chez les US et Brits ,côté Français je me demande si on aurait pas des missions plus spécifique avec le VBCI ,face aux contexte d'une bataille en zone urbaine .

 

certes ,on drill sur le combat en zone urbaine avec le VBCI ,mais sa reste quand même lisse question terrain (les rues sont pas disons "détruite" au cenzub).

 

concrètement ,sa donnerait quoi pour un VBCI ?

 

on sait que le VBCI se comporte très bien malgré un poids et une taille importante ,on l'a vu en Afgha (terrain pas aisé ) mais dans une ville ruiné quand serait-il ?

 

dans l'optique opération au sein d'une coalition dans une ville syrienne ,le VBCI serait-il plus concentré sur des combats  en périphérie de la ville (zone "pavillonnaire" ) ?

 

ou le sent on capable d'allé faire du boulot en "centre ville" ,dans un environnement "ruiné" ?

 

en fait une grosse question qui me taraude l'esprit .

[colonio]

Si l'on considère que la roue est un problème dans ce contexte, alors celui ci se pose pour l'ensemble des véhicules pas que le VBCI, VBL, VAB, VAB génie, 10 RC, VAB san...Ce qui voudrait dire que L'adt serait inapte à un engagement en zub. La réalité est plus nuancée je pense. Soit l'axe permet le passage des véhicules, soit il ne le permet pas auquel cas le génie l'ouvre. Après on peut toujours imaginer un contexte ou les ruines sont telles que les roues ne passent plus, mais le pb peut être le même pour la chenille. Mais il est difficile d'imaginer une telle situation en fait la roue est peut être paradoxalement mieux adaptée que la chenille à la ZUB car c'est aussi là que l'on trouvera les axes les plus roulants.  

[Serge]

Pour compléter Colonio, j'insisterai sur les dimensions des blindés.

- la largeur est la pénétrabilité. C'est à dire la capacité à passer entre deux obstacles.

- la longueur est la manœuvrabilité. C'est à dire la capacité du blindé à changer de direction.

- la hauteur est la protection. C'est à dire la capacité à se dissimuler derrière un obstacle, dans un trou et rendre difficile les coups au but ennemis.

Ainsi, deux blindés de même largeurs auront la même pénétrabilité malgré leur différence de train de roulement. Le chenillé aura l'avantage de franchissement en revanche sur un sol complexe.

Là où la roue change beaucoup, c'est dans les changements de direction. Il lui faut un grand rayon de braquage et des manœuvres complexes. La chenille change de direction sur place. Donc les blindés comme le VBCI, l'AMV seront toujours désavantagés sur ce point.

[Frost]

Et puis les véhicules à roues sont plus hauts que leurs équivalents à chenilles non ?

[Serge]

Oui. Mais la hauteur est de moindre importance en terme de mobilité en milieu urbain.

Même si il y a des passerelles parfois très basses, des réseaux électriques détendus dont il faut se protéger sans les détruire.

[Gibbs le Cajun]

effectivement ,vos post m'ont éclairé sur se sujet  =)

 

Là où la roue change beaucoup, c'est dans les changements de direction. Il lui faut un grand rayon de braquage et des manœuvres complexes. La chenille change de direction sur place. Donc les blindés comme le VBCI, l'AMV seront toujours désavantagés sur ce point. 

 

 

donc si on prend l'exemple du PB du rayon de braquage ,est-il possible de travaillé du point de vue tactique ou voir des "techniques" de pilotage  pour disons modifié se PB pour un véhicule à roue ?

[colonio]

Pas évident, certes l'expérience du pilote est déterminante. Mais cela amène sur un autre sujet, alors que les technologies civiles d'aide à la conduite se développe , radar et caméra de recul, aide au parking... dans les blindés, pas grand chose.

[alexandreVBCI]

Les américains ont utilisés des LAV et des Stryker en Irak ainsi que de nombreux MRAP 4x4 et 6x6 en ville sans que celà ne pose problème même si le nombre de "ruines" était surement moins élevé qu'en Syrie par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Pas évident, certes l'expérience du pilote est déterminante. Mais cela amène sur un autre sujet, alors que les technologies civiles d'aide à la conduite se développe , radar et caméra de recul, aide au parking... dans les blindés, pas grand chose.

oui effectivement .

 

 

Les américains ont utilisés des LAV et des Stryker en Irak ainsi que de nombreux MRAP 4x4 et 6x6 en ville sans que celà ne pose problème même si le nombre de "ruines" était surement moins élevé qu'en Syrie par exemple.

effectivement .

[P4]

L'adaptation au conflit urbain et de stabilisation des vehicule à roue a été rapide alors que celle des chenillés n'a pas encore eu lieu.

[g4lly]

Les américains ont utilisés des LAV et des Stryker en Irak ainsi que de nombreux MRAP 4x4 et 6x6 en ville sans que celà ne pose problème même si le nombre de "ruines" était surement moins élevé qu'en Syrie par exemple.

Les engins a roues n'ont pas été utilisé dans les phase de combat. A cette occasion ce sont essentiellement des Abrams et des Bradley qui ont fait le job. Les engin a roue était surtout utilisé pour patrouiller et faire du transport de troupe, pas comme engin de combat au contact.

Il sont pas complétement con les ricains, il vont pas aller au charbon contre du RPG avec des stryker en carton ou des MRAP qui ont du mal a tenir debout.

[alexandreVBCI]

Les Stryker ont pourtant été engagés dans des combats urbains.  

 

http://www.defenseindustrydaily.com/m1126-strykers-in-combat-experiences-lessons-01323/

 

Par exemple à Diyala :

http://www.longwarjournal.org/archives/2007/03/the_battle_of_diyala.php

 

Un bilan du comportement des Stryker :

http://books.google.fr/books?id=0cy7rJ5b9FkC&pg=PT30&lpg=PT30&dq=stryker+urban+combat&source=bl&ots=ec84hz4IIk&sig=TW6KQBk-Z8SyYZRkMvjBBKLPCTE&hl=fr&sa=X&ei=XDQ2Uo2PHYfOsgbT5oHoCg&ved=0CDcQ6AEwAg#v=onepage&q=stryker%20urban%20combat&f=false

 

Un livre a été écrit par un gunner de Stryker lors du siège de Sadr City : 

http://www.strykerbook.com/

 

Après, c'est sûr que les Bradley et M1 ont été massivement utilisés.....   mais il n'y a pas de rapport indiquant que les Stryker ont été plus menacés que les chenillés lors des combats urbains.

Modifié le 15 septembre 2013 par alexandreVBCI

[La Balafre]

Un blindée à roue, contrairement a chenille, ne peux pas tourner sur place. Mais est ce que se serai possible d'avoir des roues " indépendantes " ? Les roues du coté droit qui roulent vers l'avant et celles du coter gauche qui roule vers l'arrière. Cela permettrait de tourner sur place comme avec des chenilles et donc de compenser un peux ses défauts en ville, non ? 

[Ptitponey]

Un système de rotation de véhicule 4 x 4 à 360° a été développé par Jeep. Mais l'ensemble reste fragile et complexifie beaucoup la cinématique et rajoute des éléments de transmission.

 

https://www.youtube.com/watch?v=3b5zH0G5pxE

Modifié le 16 septembre 2013 par Ptitponey

[French Kiss]

Le concept de mobilite du CRAB est basee sur une solution similaire non? peut-etre pas aussi extreme, mais dans l'idee il me semble que cela y ressemble...

[Clemor]

L'AMX-10 RC a une capacité de pratiquement faire demi-tour sur place grâce à un système de ripage de ces roues. Et c'est un engin qui a presque 40 ans. O0

[g4lly]

L'AMX-10 RC a une capacité de pratiquement faire demi-tour sur place grâce à un système de ripage de ces roues. Et c'est un engin qui a presque 40 ans. O0

 

D'un coté avec les solutions de marche arriere aussi rapide qu'en marche avant un engin classique a roue et a essieux directionnelle et camera de recul peu évoluer en marche arriere tranquillement sans avoir a faire demi tour., Certes ca ne retroune pas le blindage mais ca permet d'éviter d'etre coincé comme un con.

 

Pour moi cette possibilité de faire demi tour sur place n'est pas vraiment un point essentielle du duel roue chenille.

 

Le fond c'est le franchissement et l'architecture mécanique - donc les volume garde au sol etc. -

[Clemor]

D'un coté avec les solutions de marche arriere aussi rapide qu'en marche avant un engin classique a roue et a essieux directionnelle et camera de recul peu évoluer en marche arriere tranquillement sans avoir a faire demi tour., Certes ca ne retroune pas le blindage mais ca permet d'éviter d'etre coincé comme un con.

 

Pour moi cette possibilité de faire demi tour sur place n'est pas vraiment un point essentielle du duel roue chenille.

 

Le fond c'est le franchissement et l'architecture mécanique - donc les volume garde au sol etc. -

Tout à fait d'accord avec toi G4lly. Ma remarque était juste pour montrer qu'il était tout à fait possible de rendre un blindé à roue aussi mobile sur ce point là (pour un demi tour). ^-^

[Shorr kan]

Et qu’est ce qui digère le mieux les IED ? Le train de roulement de la chenille est plus robuste, non ? Et plus de blindage pour un véhicule à chenille de même poids que son homologue à roue ?

Modifié le 16 septembre 2013 par Shorr kan

[French Kiss]

Contre les IEDs je ne suis pas convaincu par la chenille, pour les sorties de galets le fond de caisse est generalement plat et les jupes couvrant le train de roulement agissent comme une cage qui canalise le souffle de l'explosion droit vers le haut = effet crepe retournee dans le meilleur des cas, ou ecrasement de la caisse par le bas etant donne le peu d'epaisseur de blindage du fond de caisse contre la concentration du souffle.

 

L'avantage de la roue comme sur le VBCI c'est que la caisse peut avoir une forme apte a evacuer le souffle d'une IED et qu'en cas de dommage sur une (ou deux) roue on a pas besoin de sortir pour reparer, en general on peut rouler encore suffisamment longtemps pour se mettre hors de portee d'une embuscade (ce qui accompagne souvent la pose d'IEDs). En cas de dommage sur une chenille, il n'y a souvent pas d'alternative, il faut sortir pour reparer et prendre le risque de se faire allumer/caillasser, meme si un autre vehicule est la pour couvrir, surtout si un attroupement a le temps de se creer...

 

AMHA, la chenille et la roue sont complementaires en cela qu'elles adressent 2 problematiques differentes:

- la chenille est plus apte au franchissement et permet de construire des vehicules bas a plateforme de tir stable, c'est le type d'engin de premier rideau a privilegier en offensif quand le terrain est encore "frais" (pas de menace indirecte/asymetrique serieuse).

- la roue est plus apte a la survivabilite et permet de transporter du volume en resistant a beaucoup de menaces typees asymetriques, c'est le type d'engin de second rideau a privilegier en mode "presence" ou defensif quand le terrain est "chaud" .

 

J'espere ne pas etre confus, mais je ne pense pas qu'il soit opportun d'opposer la roue et la chenille... apres si le budget nous oblige a choisir, autant prendre le plus polyvalent, la roue, quitte a subir des limitations en franchissement.

[g4lly]

Et qu’est ce qui digère le mieux les IED ? Le train de roulement de la chenille est plus robuste, non ? Et plus de blindage pour un véhicule à chenille de même poids que son homologue à roue ?

 

C'est vraiment pas évident. Il faudrait opposer deux engin de meme masse et de meme role pour se faire une idée. Seule chose sur c'est que l'architecture classique du fond de caisse des solution a roue "fond plat" et plus apte a composer avec un IED qu'une solution classique chenille "fond plat".

 

Reste qu'il n'est pas inenvisageable d'optimiser la solution chenille pour composer avec des IED plus spécifiquement. On peut imaginer des galets "aéré" plutot que plein par exemple, des jupes arrachable ou décrochable en cas d'effort depuis l'intérieur, un fond en V autant dans le sens de la largeur que de la longueur pour évcuer le souffle, ou un fond a déformation limité, etc. On peut aussi imaginer des garde au sol variable il suffirait de regler sur le maxi en phase de danger marqué.

 

Le petit souci c'est qu'optimiser les chenillés contre les IED - venant du dessous - ca mitige une partie des avantage du chenillé, notament le plancher bas.

[g4lly]

Un démonstrateur sympa chez la DARPA ... une roue qui se transforme en chenille et réciproquement ... à la volée.

 

[Frégate]

Conforme à la lettre du titre du post (mais peut-être pas à l'esprit). 

[BPCs]

Je deterre ce topic pour y coller une photo du V8a de Renault en franchissement d'obstacle (dont est issu me semble-t-il la motricité du VBCI) :

Car si l'on sait que lors des tests, le Vextra avait démontrer une capacité en tout-terrain EXTRAordinaite (c'est dans son nom), j'avais pas lu/vu grand chose sur les essais du PEA V8A.

Et pareil, en cherchant des vidéos je suis tombé sur un 8x8 tatra particulièrementperformant en TT :

 

Une vidéo de camion 8x8 en Off-road

Et pour le plaisir une vidéo avec quelques essais du VEXTRA en TT