QUELLE ARMEE POUR LA FRANCE?

[DRAGAN]

Tu répond pas STRATEGE, bon si tu veux pas en public, il y a toujours le MP!!!Allez courage!!!

[DRAGAN]

Ben alors copain, tu veux vraiment pas répondre, pourtant t'es passé aujourd'hui sur le forum, pas trés fair play!!!!

[Duralex]

Envoi lui un PM, il à peut-être pas vu ce message ... ;)

[glitter]

Ben alors copain, tu veux vraiment pas répondre, pourtant t'es passé aujourd'hui sur le forum, pas trés fair play!!!!

Tu veut qu'il te réponde quoi ?

L'armée n'est qu'une série de chiffres à optimiser pour lui.

[Stratege]

Parachuter a faible distance c est fait quasiment tt les jours a PAu, ou les avions larguent les para quasi a cote de la piste. Mais le vol long est necessaire pour aguerrir les hommes, surtout en vol tactique. ...Le seul moyen de contrer cela , les vols longues durees de facon reguliere , c est physiologique.

Tout a fait vrai.J'avais cité a titre d'exemple les mesures qui pouvaient etre prises meme si certaines sont deja appliquees partiellement.

On peut d'ailleur aussi profiter des vols en OPEX pour aguerrir.

Mais l'utilisation des transall est loin d'etre en majorité pour l'entrainement des troupes aéroportées.C'est pas sur ce sujet que l'essentiel des économies peut etre réalisé.

PS: ayant un travail, tu comprendra que je le fasse passer avant ma contribution a ce site.

[Ripolin]

Franchement, je suis d'accord pour faire des économies dans l'armée, mais de la à finir avec une armée de stagiaires :lol: (combien de réservistes il faut pour faire un légionnaire ?). Pourtant toi qui est le premier à condamner les économies de bout de chandelle, comment appelle tu le fait d'économiser à fond le matériel pour avoir une durée de vie accrue ? Sans compter que le fait d'utiliser au maximum la matériel permet de tester celui-ci et de pouvoir se rendre compte de ses forces et de ses faiblesses. Enfin j'eu ouï dire qu'un Mirage 2000 en l'air revient moins cher qu'au sol et que plus généralement l'utilisation du matos est bénéfique pour l'entretien de ceui-ci en terme de coût. Si c'est le cas (j'ai bien dis "si" car je ne suis pas sûr de cet affirmation, d'ailleurs si quelqu'un peut confirmer ;) ), il semble normal dès lors que les pilotes aient un bon paquet d'heures de vol dans leurs escarcelles (autant joindre l'utile à l'agréable nan ?). De plus comment peut-on gérer le non pétage de plomb d'un réserviste sur le front ? Car déjà que pour les soldats entraînés cela ne doit pas être simple, alors pour un appelé occasionnel... Le matos c'est bien, mais un personnel fiable c'est indispensable.

[Stratege]

Franchement, je suis d'accord pour faire des économies dans l'armée, mais de la à finir avec une armée de stagiaires (combien de réservistes il faut pour faire un légionnaire ?).

Qui a parlé d'armée de stagaire? Qui a parle de diminuer le nombre de légionnaires ?(moins de 10 000 sur 335 000 hommes)

Un ancien professionnel qui a passé 3/5 ou 10 ans dans l'armée a été formé.3 semaines de reserve lui permette de conserver sa qualification.

Pourtant toi qui est le premier à condamner les économies de bout de chandelle, comment appelle tu le fait d'économiser à fond le matériel pour avoir une durée de vie accrue ?

Qui a parlé d'économiser à fond?Planifier une durée de vie de 30 ans au lieu de 25 signifie 20% d'economie sur l'utilisation pas 60%.De plus les armées se sépare de matériel qui est loin d'etre usé et qui modernisé pourrait etre conservé.

Israel vise une durée de vie de 30 à 36 ans sur les avions en les modernisant.Au bilan ca fait 20% de matériel en plus pour les meme depenses d'equipement.

Sans compter que le fait d'utiliser au maximum la matériel permet de tester celui-ci et de pouvoir se rendre compte de ses forces et de ses faiblesses

.

Je pense que quand on a 100 avions qui ont effectuer 2000 heures de vol chacun au lieu de 2500, ca permet de se rendre compte de ses forces et de ses faiblesses :lol:

Enfin j'eu ouï dire qu'un Mirage 2000 en l'air revient moins cher qu'au sol et que plus généralement l'utilisation du matos est bénéfique pour l'entretien de ceui-ci en terme de coût. Si c'est le cas (j'ai bien dis "si" car je ne suis pas sûr de cet affirmation, d'ailleurs si quelqu'un peut confirmer ), il semble normal dès lors que les pilotes aient un bon paquet d'heures de vol dans leurs escarcelles (autant joindre l'utile à l'agréable nan ?).

Euh, tu était bourré? :lol:

De plus comment peut-on gérer le non pétage de plomb d'un réserviste sur le front ?

Un réserviste qui a fait des années d'OPEX est surement aussi bien armé contre le pétage de plomb qu'un professionnel embauché depuis 6 mois et qui en est a sa première OPEX.

Car déjà que pour les soldats entraînés cela ne doit pas être simple, alors pour un appelé occasionnel... Le matos c'est bien, mais un personnel fiable c'est indispensable.

Completement d'accord.

Maintenant les reservistes ne sont pas forcemment des "Marie Louises", les Anglais et les US en utilise beacoup en Iraq sans problemes.

De plus sais tu que en France, 20% des effectifs des armées sont destinés à la projection et que meme sur ces 20%, 6% verront du combat, et que sur les 80% qui ne sont pas destinés a etre projeté , beaucoup de postes n'ont pas de raison d'etre tenu par des personnels d'active en temps de paix.

Quelques armées employant de manière intensive les reservistes:

USA, GB, Israel...

[Ripolin]

Néanmoins j'ai aussi vu que le moral des réservistes en Irak est au plus bas et que une fois retournés chez eux, le taux de dépression est assez énorme. Bien entendu aucun soutien de la part des militaires les attends et c'est là que le bas blesse. Ca aussi ça a un coût et c'est juste qu'il ne faut pas (les) l'oublier.

[Kiriyama]

Les vétérans de l'Irak deviendront peut être comme ceux du Viêtnam! :?

[samson]

...

[SPARTAN]

Au fait comment s'articule la réserve que tu propose STRATEGE? Combien de personnels seraient disponible pour un conflit genre guerre du golfe2? Pourrait on gérer un conflit secondaire simultanément, et notre présence dans nos bases en Afrique? Enfin que donnerait le format d'armée que tu propose pour pouvoir comparer avec les éffectifs actuels?

[Stratege]

Premièrement il faut arréter de dire que c'est ma solution.

c'est la solution de toutes les armées du monde professionnelles efficaces ou non, SAUF l'armée francaise. :twisted: :rolleyes:

La reserve serait compose principalement des militaires qui quittent l'armée et qui auraient comme maintenant l'obligation de servir en cas de mobilisation.Simplement aujourd hui ils ne sont pas utlisables( sauf une infime partie) faute d'entrainement et d'intégration dans des unites de reserve qui n'existent pas.

Simplement ils seraient entraines (WE et 2/3 semaines par an pendant vacances) et auraient une indemnité et une protection employeur en cas de mobilisation (comme les femmes enceintes que on reintegre.c'est ce qui se fait aux USA par exemple).

Je rappelle qu'il s'agit de professionnels ayant entre 3 et 20 ans de service et d'OPEX! pas des amateurs du dimanche comme une partie de la garde nationale US.

Il y en a 30 000 par an.Donc avec 6 ans de reserve, ca fait une reserve potentielle de 180 000.La deuxieme source de reserve serait les volontaires service court (un an aujourdhui) qui avec 10 000 par an pourrait constituer une reserve de 60 000 de plus uniquement pour les taches de support et de guardiennage en métropole.A noter que on pourrait soit etendre à 20 000 par an, soit faire une service plus court de 6/8 mois pour les taches de support et avoir 50% ou 100% en plus pour le meme prix.

Donc au total on pourrait avoir une reserve de 240 000 à 300 000 personnes, entrainée, experimentée et mobilisable en 24 ou 48 heures pour completer les troupes d'actives.

En fait on pourrait raccourcir l'obligation de reserve puisque 300 000 hommes c'est trop vu les circonstances stratégiques.

De plus pour reduire les armées il faudrait diviser d'1/3 a 50% le recrutement annuel ce qui diminuera au bout d'un certain temps (10/15 ans) les flux de sortie .Mais meme a 30 000 hommes annuels (en comptant les volontaires service court) il y aura encore suffisamment pour une reserve de 180 000 h.

A noter que je n'utilise pas les reserves gendarmerie qui pourraient etre au profit de l'AT pour une part.

Diverses solutions sont possibles sur le format d'armée:

Reduction à 260 000 hommes (meme presque meme nombres d'unité de l'AT d'active sauf la deuxième brigade logistique en reserve), meme marine, ADA nombreuse à 45 000 h, soit ECONOMIE de 75 000 hommes et de 2835 m€ annuellement (1)

reduction à 225 000 hommes (economie sur les unites d'ACTIVE du genie et d'artillerie plus petite, rationalisation des brigades, mais infanterie identique)

Marine, ADA, DGA légeremment plus petite mais meme nombre de batiments de première ligne et d'avion de combat.regroupement de bases mais meme nombre de base d'avions de combat, soit ECONOMIE de 110 000 hommes et de 4158 m€ annuellement. (2)

Pour te donnner une idée avec 400 chars, 400 avions de combat 50 KC130, 500 helos et 600 piece d'artillerie, et plus d'infanterie les corps des marines US fait 189 000 hommes civils compris!

La marine Anglaise 40 000 hommes!

meme en comptant 22 000 hommes pour la DGA et les services secrets (plan 2015) la france aurait le corps des marines+la RN pour 250 000 hommes civils compris !!!!!!!!

Actuellement nos forces font 335 000 h civils compris (hors gendarmerie bien sur)!!!!!!!!!!!!!!!! :rolleyes:

Quand on fait une économie de 1 M€ sur les personnels ca fait 1,196 M€ en plus de credit d'equipement a budget et effort de défense constant puisque la TVA est reversée au budget militaire.

Dans les deux cas une grosse economie sur l'administration, les officiers et le service de santé pléthorique est possible.

Dans les deux cas les capacités OPEX réelles ne sont pas affectées.C'est a dire que on aurait pu faire les memes OPEX que ce qu'on a fait depuis la fin de la guerre d'Algerie sans mobilisation.

par contre pour une OPEX à 60 000 hommes il faudrait mobiliser quelques dizaines de milliers d'homme qui ne seraient pas projetés mais remplaceraient en FRANCE les projetes .

Il faut 300 m€ de credits en plus pour entrainer et indemniser une reserve de 100 000 hommes.(Ou 900 m€ pour 300 000 h.)

Dans le cas (2) et reserve entrainées de 100 000 h (quasiment zero aujourd hui)on pourrait donc avoir pour le meme budget et la meme force armée en hommes apres mobilisation qu'aujourdhui, 4600 m€ de credit de fabrication d'equipement supplementaires chaque année pour le même budget soit un DOUBLEMENT des credits de fabrication d'equipement classique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et sans toucher aux credits d'entrainement d'aujour dhui!!!!!!!

En allant plus loin , on pourrait avoir aussi des batiments de combat en reserve (amphibie), et avions de combat (comme l'air national guard, israel ou la Suisse) avec les anciens pilotes experimentés qui continueraient à voler sur des avions de reserve (combat et transport) le WE et pour une ou deux semaines de reserve par an.

Crois moi les pilotes d'avions d'air france issus de l'ADA seraient contents de voler de temps en temps (80 heures par an minimum comme en israel) tout en etant pilote de ligne , cadre ou ingénieur la semaine et en plus en gagnant plus d'argent.

On peut théoriquement doubler l'equipement des forces armées sans alterer la qualité des unites.

Soit 2 à 4 PA, 15 à 20 SNA/SSK, 24/28 fregates de premier rang (Horizons, FREMM ASM, FLF modernisées ..), 500 avions de combat modernes avec pilotes normes OTAN (100 M2000-5/9, 130 M2000D, 300 rafales puis 500), 800 leclercs, 150 AN400/KC135/A310Tankers pour le meme budget qu'aujour dhui avec une capacité de projection de 150 000 hommes au lieu de 60 000.

Ou si on baisse le budget de quelques milliards d'€ , conserver les meme capacités que dans le plan 2015 peut etre legerement améliorées (8 SNA par exemple et bien sur le PA2).

On ce qui a ma préference conserver le meme budget ou en augmentant l'equipement sur certains points (3 PA et 12 SNA, 400 rafales et 600 leclercs) ET la R&D ET les forces nucleaires .

Tu ne t'est jamais posé la question comment Israel fait avec un budget de 9,5 M$ aide US comprise, ou la Suede avec 4,8 M€??? contre 28 M€ a la France.

Dans les armées efficaces , la production d'équipement neufs represente 30% du budget hors pensions et hors taxe ( Israel, Suede, Finlande etc...USA: 25%), en France 17% mais TTC du budget hors pensions soit 14% en réalité. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Combien de personnels seraient disponible pour un conflit genre guerre du golfe2? Pourrait on gérer un conflit secondaire simultanément, et notre présence dans nos bases en Afrique?

Dans TOUT les cas les reserves permettent d'avoir PLUS de personnel pour les OPEX au cas ou en mobilisant.

Dans tout les cas notre capacité OPEX, de projection (matériels), notre puissance de feu sont soit considerablement augmentés (jusqu'a 100 voir 200% dans certains domaines) à budget égal, soit augmenté avec BAISSE du budget.

Malheureusement c'est la connaissance de cette situation (comparaison avec les couts des armées etrangères) qui donne des arguments aux MINEFI pour bloquer ou demander sans arret la diminution des budgets qui conduit à l'impasse militaire sans réorganisation des armées (puisque c'est les budgets d'equipement et d'entrainement qui sont baissés et non les effectifs, faute de volonté).

Les regles absurdes (carrières et pouvoir lié au nombre d'hommes commandés) et la solidarité fait que personne à l'etat major n'ose demander la reduction de ses services.

[Knell]

Hum..rien que pour les Transall carburant compris il y en a pour plus de 100 m€.Et quand il faut les remplacer , ca coute cher!

Alors que le transport des personnels par le rail coute 27 m€ de compensation pour toutes les forces armées.

Relis bien ce que j ai dit et va sur le lien que je t ai donne> Il y a les chiffres de la commission du Senat Le transport par rail c est 27millions d euros pour l armee de l air SEULEMENT Et 160 millions pour les fluides aeronefs de toutes l armee de l air, soit transport, chasses et ecole. ( je doute donc des 100 millions pour les seuls transalls) A moins que les chiffres de la commission du senat soit faux et que toi tu ai les vrais ......

Pour ce qui est de la delocalisation :

1 on ne nettoit pas les bureau tt les jours. De plus certains locaux sont interdit au personnel civil pour des probleme d'habilitation.

2 Pour ce qui peut etre delegue a des entreprises civiles, il y a tout ce qui est travaux d entretient des infrastructures. ( batiements et exterieurs) Une base aeriennes c est entre 500 et 1000 HA d espaces verts, des dizaines de batiments des routes etc a entretenir. Une societe specialisee dans l entretien des espaces vert sera infiniment plus efficace qu un appelle qui en a rien a foutre, sans compter tout les problemes d assurances et responsabilites, ainsi que le maintient du parc materiel necessaire (tondeuse tronconeuses etc)

Pour ce qui est de la reserve tu va bcp trop vite en besogne en comparant les autres forces armees et la france.

Pour envoyer un reserviste au combat, meme en Opex, il faut des conditions juridiques qui ne sont pas reunis a ma connaissance en france. Donc premiere chose a faire c est de creer ces conditions.

Ensuite le principe de la reserve en france est toujours juridique et se base sur le volontariat. Autre chose a changer. Et il faut etre bien conscient qu il n y a pas tant que ca de volontaire pour faire de la reserve active. (pour raison professionnelles la plupart du temps)

D autre part, c est bien joli de vouloir diminuer le nombre d hommes en les remplacant par plus de reservistes, mais rajouter 200 000 reservistes a un prix. Hors tu n aborde jamais ce probleme la. Pourtant il faudra bien les payer, voir meme tres bien les payer pour rendre la reserve attrayante.

En plus tu passe , pour l utilisation de ce genre de force par une mobilisation , qui correspond a un cadre juridique tres particulier, qui a peu de chances d arriver en france d ici peu.

Derniere chose : Il est completement ILLUSOIRE de croire que deux ou trois semaines d entrainement par an suffisent a maintenir un pilote de combat au top niveau. Tout au plus cela lui permettra de voler sans se perdre et se poser sans casser l avion. Vu la complexite des missions d aujourd hui, la complexite des systemes d armes, voler moins de 150h par an est synonime de perte de competances pour un pilote. Alors 20 heures par an .....

Bref la reserve est attractive, mais ton approche purement numerique est completement fausse et ne tient absolument pas compte des realites du combat aerien d aujourd hui. Parce que ( pour les ADA que tu cites) le niveau de competances est bien en dessous de celui de la france. (je ne parle que le aa, je maitrise par les autres armes)

[webfabrice]

Interview de MAM dans le Figaro: «Il serait irresponsable de baisser le budget de la Défense»

Lien vers l'article :http://www.lefigaro.fr/france/20060712.FIG000000087_mam_il_serait_irresponsable_de_baisser_le_budget_de_la_defense.html