Quel avenir pour le char d'assaut ?

[Seal]

Bonjour à tous,

 

 

 

Je suis tombé sur ce lien fort intéressant.

http://www.strategietotale.com/forum/106-la-guerre-du-futur/21844-quel-avenir-pour-le-char-d-assaut

 

Question aux pros des Chars de Combat et de l'Arme Blindée de Cavalerie ;

 

> Je voudrais savoir si le dossier que la personne a rédigé n'est pas truffé d'erreurs ?

 

 

Merci.

 

 

 

 

Cordialement

Modifié le 19 septembre 2013 par Seal

[Raoul]

Je ne suis pas un spécialiste de l'abc . J'ai survolé l'article en question, il me semble que l'autreur ne fait que rappeler les évolutions historiques sans donner un avis clair sur le devenir prévisible du char de combat.

 

A mon sens, le char lourd actuel souffre de 2 handicaps majeurs qui font que son avenir est incertain :

- le différentiel de prix entre lui et les armes anti-char lui est extrêment défavorable 

- la généralisation des armes anti-char attaquant par le toit condamne le concept de char lourd. En effet, à ce jour, le gros du blindage est située sur les parties avant. Une augmentation significative du blindage du toit aurait des effets rédhibitoires sur le mobilité/motorisation... sauf à diminuer drastiquement le blindage frontale.

 

A ces deux défauts s'ajoute les problèmes de coût et de projetabilité.

 

A mon sens, les futurs MBT devraient être des chars moyens (avec une protection optimisée contre les canon de moyen calibre à tir rapide), moins chers (donc plus nombreux) et plus facilement projetables.

[La Balafre]

Et avec des contre mesure face aux roquettes et missiles AC 

 

Le canon de gros calibres n'est plus la menace principale du char 

[stormshadow]

N'empeche un char doté de Hard-kill est quasiment invulnérable aux ATGM et canons gros calibre. Si c'est l'electronique le principale responsable du cout des blindés. Puisque léger ou pas l'electronique est aujourd'hui obligatoire autant avoir un gros blindage passif quitte a payer un peu plus.

 

Un char moyen avec les armes/electroniques du char lourd n'est pas sur de couter bien moins cher que le char lourd donc autant avoir du chard lourd.

Modifié le 20 septembre 2013 par stormshadow

[Raoul]

Sauf que l'attaque par le toit rend le lourd moins utile (à moins de dégarnir la face avant pour faire migrer le blindage sur le toit ou d'accepter d'avoir un blindé aussi mobile qu'un tracteur à cause d'un poids approchant les 100t).

[reinardt]

sinon vous avez vu le 

bmp -2 terminator russe conçu suite des retour de Tchétchénie sorte de garde du corp des blinde dans une zone urbaine contre es armes anti char sur les toit

[stormshadow]

Toutes les attaques n'arrive pas par le toit donc un gros blindage est toujours un plus. Un chard lourd sera plus résistant aux armes a feux et aux explosifs qu'un char moyen.

Modifié le 20 septembre 2013 par stormshadow

[Raoul]

Toutes les attaques n'arrive pas par le toit donc un gros blindage est toujours un plus. Un chard lourd sera plus résistant aux armes a feux et aux explosifs qu'un char moyen.

Il est vident que le lourd sera plus résistant que le moyen... 

Mais il faut voir ce que l'on perd en acceptant cette plus grande robustesse (surtout contre les tirs sur la face avant) et ce que l'on gagnerait en acceptant une "fragilité" un peu plus grande.

[La Balafre]

N'empeche un char doté de Hard-kill est quasiment invulnérable aux ATGM et canons gros calibre. Si c'est l'electronique le principale responsable du cout des blindés. Puisque léger ou pas l'electronique est aujourd'hui obligatoire autant avoir un gros blindage passif quitte a payer un peu plus.

 

Un char moyen avec les armes/electroniques du char lourd n'est pas sur de couter bien moins cher que le char lourd donc autant avoir du chard lourd.

 

 

Peut etre que le cout initial ne sera pas si différent que sa, mais je pense que l'on y gagnerais beaucoup sur les cout de maintenance et donc il serai beaucoup plus facilement projetable.

 

Car c'est sa pour moi le plus gros défauts du char lourd

[clem200]

C'est toujours le même triptyque de toute façon : mobilité, puissance de feu, blindage.

Chacun agissant sur un autre.

A mon avis nous sommes déjà à la limite en masse maximale avec des chars proche des 60 tonnes. Après soit on perd beaucoup en mobilité soit on lui met un moteur de 2000 ch mais qui sera un cauchemar logistique et financier et qui ne résoudra pas tout de toute façon.

Sans oublié qu'au dessus il ne pourra pas passé partout.

Modifié le 21 septembre 2013 par clem200

[kalligator]

Le char de combat aurait pu disparaître à la fin de la seconde guerre avec l'arrivée des charges creuses propulsées (panzerfaust) transformant chaque fantassin en tank-killer.La situation s'est encore aggravée avec les missiles filoguidés capables de frapper à distance.

 

Mais on a continué à produire ces mastondontes malgré quelques remises en question (microchars de maréchal Juin et surtout Brossolet).

 

C'est ce que j'appelle "le syndrôme du Tigre"

[virgin2]

Bonjour,

Je remonte ce sujet d'importance afin de poser une question :
On parle souvent de l'avenir a court terme du char de combat mais a très long terme, 2100 voir 2200 (la date a peu d'importance). Pensez vous que le char va continuez à évoluer ? Avec des améliorations tel que le remplacement des chenilles par des système le faisant flotter au ras du sol. Ou sera t-il remplacé par d'autre véhicule tel que les "mécha" ? On rejette souvent ces question (trop loin, trop abstrait) mais une analyse approfondi en se basant sur des suppositions logiques ne permettrait-elle pas d'y répondre ?

Merci d'avance !

[Sovngard]

Concernant les engins blindés bipèdes, on en a déjà débattu ici => http://www.air-defense.net/forum/topic/14800-les-mechas-une-nouvelle-arme/ ;)

[virgin2]

Intéressant, merci !

[kalligator]

Une charge em explosant à proximité ne peut elle pas griller le système de défense actif

[Philippe Top-Force]

 

[Brian McNewbie]

C'est pas très sérieux de comparer des masses bruts, sans les ramener à un indice plus pertinent... Typiquement, la masse par pax embarqué pour les transports et VCI. Parce que cet indice aussi il augmente, et donc on peut en discuter, parler de la protection, etc. mais au moins on utilise un chiffre qui a un minimum de sens. Pour les MBT à l'inverse, la masse seule c'est déjà indicatif de quelque chose, on y lit la protection et l'équipement plus directement.

Au delà de ça, je trouve le choix du terme "approche holistique" particulièrement malvenu dans le rapport ; j'imagine que l'auteur voulait parler d'approche systémique, c'est différent et ce n'est pas, contrairement au holisme, empreint de l'appel à l'ignorance "ça ne sert à rien d'étudier une facette du sujet, on ne peut le comprendre qu'en tant que tout". Or la survivabilité n'est pas un "tout" mystérieux et indivisible, le rapport le montre en analysant différents aspects de cette dernière. Et puis le terme "holistique" est beaucoup utilisé dans le marketing des "médecines alternatives", c'est dommage de le reprendre là.

Bon, je chipote sur la forme, le fond a l'air intéressant, merci pour l'info Philippe !

Modifié le 18 mai 2017 par Brian McNewbie

[Skw]

il y a 23 minutes, Brian McNewbie a dit :

C'est pas très sérieux de comparer des masses bruts, sans les ramener à un indice plus pertinent... Typiquement, la masse par pax embarqué pour les transports et VCI. Parce que cet indice aussi il augmente, et donc on peut en discuter, parler de la protection, etc. mais au moins on utilise un chiffre qui a un minimum de sens [...]

Parce qu'il y a une grande différence en termes de pax embarqués entre un VAB et un VBCI ? Entre un AMX 10P et un VBCI ? Je ne suis pas un spécialiste, mais je n'ai pas l'impression que le nombre de pax embarqués puisse vraiment expliquer cette inflation en termes de masses...

[Brian McNewbie]

il y a 37 minutes, Skw a dit :

Parce qu'il y a une grande différence en termes de pax embarqués entre un VAB et un VBCI ? Entre un AMX 10P et un VBCI ? Je ne suis pas un spécialiste, mais je n'ai pas l'impression que le nombre de pax embarqués puisse vraiment expliquer cette inflation en termes de masses...

Ben... oui. Dans un VAB on mettait initialement 10 hommes, on en met 6 désormais et on manque quand même de place, pour 8 ou 9 dans un Griffon avec tous les rangements nécessaires. Dans un AMX10P il n'y a pas du tout la place de loger les 9 pax embarqués que contient confortablement le VBCI.

Les enjeux de protection du pax lui-même, de rangement de tout le matériel qu'il emmène avec lui, sont très différents de ceux qui datent de la conception des VAB et AMX10P ; ils sont différents de la protection du véhicule lui-même, et sont donc un facteur de masse qu'il convient de traiter à part.

[rogue0]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Merci pour le tuyau

Je met le lien vers l'étude (72 pages) de l'IFRI

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/survivabilite-champ-de-bataille-entre-technologie

C'est drôle, ça doit être la première fois que ce think tank parle de ... tank (ou de quincaille militaire tout court).
Comme les autres, je trouve que ce graphe gagnerait à préciser la protection (au moins le niveau STANAG, ou plus grand public, le calibre qu'il est conçu pour encaisser, du 14.5 au 125mm).

Autrement, pour répondre à la question du titre du fil (Quel avenir pour le char d'assaut ?), moi je répond : Rafale .
C'est une devinette militaire (à 3 étapes), je regarde à quel vitesse vous pouvez trouver l'enchaînement logique derrière

Top chrono!

[Skw]

il y a 6 minutes, Brian McNewbie a dit :

Ben... oui. Dans un VAB on mettait initialement 10 hommes, on en met 6 désormais et on manque quand même de place, pour 8 ou 9 dans un Griffon avec tous les rangements nécessaires. Dans un AMX10P il n'y a pas du tout la place de loger les 9 pax embarqués que contient confortablement le VBCI.

Ce qui prouve bien que le pax en lui même n'est pas une unité universelle/intemporelle et simplifiant les comparaisons. Le pax connaît également ses inflations.

Modifié le 18 mai 2017 par Skw

[Brian McNewbie]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Ce qui prouve bien que le pax en lui même n'est pas une unité universelle/intemporelle et simplifiant les compraisons. Le pax connaît également ses inflations.

Il ne s'agit pas de dire que c'est une unité intemporelle ; il s'agit de dire qu'on compare une twingo et un minibus en comparant la masse d'un VAB et d'un Griffon, en voulant y voir uniquement une différence de protection.
Si c'est plus clair pour toi, on ferait tenir au moins 14 pax de 1970 dans un Griffon, il convient d'en tenir compte quand on regarde les masses.

Modifié le 18 mai 2017 par Brian McNewbie

[FoxZz°]

C'est pas tant que les soldats son plus gros (un peu avec les GPB), mais c'est surtout que les normes anti-mines ont changé. Si on remplace les sièges anti-mines par des bancs, alors là en effet, ils sont beaucoup plus grands.

Ceci dit, le Griffon n'emporte que 8 pax débarqués, 1 de moins que le VBCI, c'est dommage. Paradoxalement, la section mécha pourrait donc être plus nombreuse que la section moto.

 

[Fanch]

Non le vbci n'emporte que 8 pax débarqués également. La différence est que le chef d'engin débarque parfois (cds, soa).

[floflo7886]

Il y a 12 heures, rogue0 a dit :

C'est drôle, ça doit être la première fois que ce think tank parle de ... tank (ou de quincaille militaire tout court).
 

Loin d'être la première fois, ils ont tout une équipe qui, notamment en lien avec le CDEC de l'armée de Terre, produit à intervalles réguliers sur la quincaille militaire, non ?