Les Suisses sont préparés à toutes les éventualités ...

[jeansaisrien]

bonjour,

 

un exercice qui devrait faire frémir d'effroi ou d'envie certains en France :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html

 

reste à savoir si c'est de l'uchronie, du wargame, ou du probable ...

 

PS : trop lent avec l'âge, déjà évoqué sur le fil de l'armée suisse

Modifié le 29 septembre 2013 par jeansaisrien

[kalligator]

J'espère qu'on a gagné, ce serait la revanche de Marignan et de la guerre contre Napoléon.

 

Par contre l'utilisation de blindés dans le terrain très accidenté du Jura me paraît peu judicieuse; ne devrait-on pas engager plutôt de l'infanterie fortement dotée en missiles filoguidés ?

[Akhilleus]

en missiles filoguidés ?

 

Pas bonne sauce dans un massif forestier

[Ptitponey]

J'espère qu'on a gagné, ce serait la revanche de Marignan et de la guerre contre Napoléon.

 

Par contre l'utilisation de blindés dans le terrain très accidenté du Jura me paraît peu judicieuse; ne devrait-on pas engager plutôt de l'infanterie fortement dotée en missiles filoguidés ?

Marignan c'était en Italie et la défaite suisse vient plus de la position du Pape que des forces de François 1er.

 

Ensuite pour Napoléon je ne suis pas si sure que l'action menée depuis la révolution française ait été si négative pour la Suisse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Suisse_sous_domination_fran%C3%A7aise

[Divos]

J'imagine que la France est le pays frontalier le moins menaçant et donc le moins susceptible de lui en tenir rigueur dans le futur ? L’Allemagne a déjà passer prêt d’envahir la suisse alors que l’Italie est celle qui convient le mieux au scénario de la déroute financière. Par contre dans tous les cas ils sont perdant alors à quoi bon s'entrainer pour cela ?  Avoir une réputation du genre si vous venez ça va vous couter chers ? 

[Chris.]

La polémique à propos de cet exercice prend vraiment des proportions délirantes...

 

Que je sache, le but d'une armée c'est de s'entrainer à toutes les éventualités possibles et imaginables, non ?

Hors même si c'est très peu probable, une invasion par les pays voisins restent probablement le scénario le plus probable requièrant l'engagement des troupes blindées (car c'est un exercice concernant les troupes blindées, et on ne va pas demander à des Leopard 2 d'aller faire de la circulation au WEF...). 

Après pourquoi la France ? Probablement parce que c'est une brigade blindée suisse romande, et donc que si un jour ils devaient être engagés, leur terrain d'engagement serait la Suisse romande...

La façon dont cela était présenté est peut-être diplomatique un peu limite, m'enfin bon si le scénario est sans queue ni tête, les soldats risquent d'avoir du mal à s'y retrouver...

 

 

Sinon, juste comme ça, défendre la Suisse d'une attaque italienne est à mon avis plus du ressort des troupes d'infanterie de montagne et d'artillerie que des troupes blindées.

Hormis dans une première phase où les troupes blindées tenteraient d'empêcher les italiens de progresser dans la vallée du Tessin, la majorité des troupes seraient probablement basées dans des fortifications alpines, pour profiter des goulets naturels crées par les vallées encaissées et de l'avantage topographique (suisse : en haut, italie: en bas…). Et là, les meilleurs moyens de se déplacer, surtout en hiver, c'est l'hélicoptère voir la marche à pieds (éventuellement accompagnés de chevaux pour aider à transporter du matériel*, même si ces troupes du train ont plus ou moins été démantelées ces dernières années).

 

*mine de rien, sur des chemins difficiles d'accès, notamment en montagne, je ne suis pas sûr qu'on ait encore vraiment trouvé mieux que des animaux de trait, hormis bien sûr l'hélicoptère...

Modifié le 5 octobre 2013 par Chris.

[Divos]

Sinon, juste comme ça, défendre la Suisse d'une attaque italienne est à mon avis plus du ressort des troupes d'infanterie de montagne et d'artillerie que des troupes blindées.

Hormis dans une première phase où les troupes blindées tenteraient d'empêcher les italiens de progresser dans la vallée du Tessin, la majorité des troupes seraient probablement basées dans des fortifications alpines, pour profiter des goulets naturels crées par les vallées encaissées et de l'avantage topographique (suisse : en haut, italie: en bas…). Et là, les meilleurs moyens de se déplacer, surtout en hiver, c'est l'hélicoptère voir la marche à pieds (éventuellement accompagnés de chevaux pour aider à transporter du matériel*, même si ces troupes du train ont plus ou moins été démantelées ces dernières années).

 

*mine de rien, sur des chemins difficiles d'accès, notamment en montagne, je ne suis pas sûr qu'on ait encore vraiment trouvé mieux que des animaux de trait, hormis bien sûr l'hélicoptère...

 

C'était la tactique suisse pendant la ww2 ,mais son gros point faible c'est qu'il y a rien important à défendre dans les montagnes. À quoi bon tenir les montagne si le reste du pays est tombé . En théorie, il résiste à l'envahisseur ,mais en pratique ils ont perdu l’essentiel de la suisse. 

Modifié le 5 octobre 2013 par Divos

[Chronos]

Du haut de ta montagne tu vas surtout mettre la pâtée à tout ce qui veut entrer dans la vallée au sein de laquelle se trouve ce qui est intéressant...

[Chris.]

C'était la tactique suisse pendant la ww2 ,mais son gros point faible c'est qu'il y a rien important à défendre dans les montagnes. À quoi bon tenir les montagne si le reste du pays est tombé . En théorie, il résiste à l'envahisseur ,mais en pratique ils ont perdu l’essentiel de la suisse. 

 

Des vallées comme celle du Valais étaient très industrielles à l'époque (et le sont encore en partie).

 

De plus faut pas oublier que 60% du territoire suisse est dans les Alpes. Certes ce n'est pas la partie la plus riche, ni la plus productive sur le plan agricole, mais après faut aussi voir le contexte. Vaut-il mieux capituler et être soumis à l'envahisseur, ou tenter coûte que coûte de garder notre indépendance, même si cela suppose réaliser de gros sacrifices ?

Et puis il y a aussi un coté dissuasion. Si pour réussir à nous vaincre complètement, il faut mobiliser un nombre significatif de moyen et prendre un risque d'un enlisement pendant plusieurs mois voir années, alors qu'au fond, d'autres fronts sont bien plus importants, est-ce que cela vaut vraiment la peine ? Surtout qu'au fond, on ne représente pas vraiment une menace pour quiconque, vu notre politique de neutralité.

[Divos]

 

Vaut-il mieux capituler et être soumis à l'envahisseur, ou tenter coûte que coûte de garder notre indépendance, même si cela suppose réaliser de gros sacrifices ?

 

c'est-à-dire une bonnes parties des civils n'est-ce pas ? C'est un choix que je ne voudrais pas avoir à faire :(

 

 

Et puis il y a aussi un coté dissuasion. Si pour réussir à nous vaincre complètement, il faut mobiliser un nombre significatif de moyen et prendre un risque d'un enlisement pendant plusieurs mois voir années, alors qu'au fond, d'autres fronts sont bien plus importants, est-ce que cela vaut vraiment la peine ? Surtout qu'au fond, on ne représente pas vraiment une menace pour quiconque, vu notre politique de neutralité.

 

En effect, c'est s'en doute votre plus grand atout :)

[Michael Guay]

c'est-à-dire une bonnes parties des civils n'est-ce pas ? C'est un choix que je ne voudrais pas avoir à faire :(

 

 

Divos, tu réfléchis avec la logique militaire anglo-saxonne. 

En Suisse, l'ensemble de la population mâle active peut être mobilisé en quelque heure alors que femme et enfant prenne place dans les abris ayant capacité d’accueillir (Corrigé moi si mes chiffres ne sont plus à jour) l'ensemble de la population plus un tiers supplémentaire.  

[Divos]

Je sais pas, c'est pas vraiment de moi que cette critique provient. J'avais vue un documentaire sur les fortifications suisses construites dans les alpes pendants la WW2 et c'était la critique qui était faite sur cette stratégie. L'état suisse aurait survécus  a une attaque des Nazis, mais à quelle prix ?

Modifié le 6 octobre 2013 par Divos

[Michael Guay]

 L'état suisse aurait survécus  a une attaque des Nazis, mais à quelle prix ?

 

 

JRM Sauvé, géopolitologue qui fut mon mentor, disait à ce sujet:

''Une nation neutre doit avoir les moyens de défendre sa neutralité. ''

Il prenait comme exemple la Suisse qui comparativement aux autres nations neutres d'Europe lors de seconde guerre mondiale, notamment la Belgique, a su maintenir une capacité de dissuasion supérieur au profit de l'invasion et a même profité de sa neutralité pour s'enrichir. 

Par son système de défense adapté au terrain et au peuple qui y vit, la Suisse à réussit à convaincre les généraux allemand de dissuader Hitler de toute attaque. 

[alexandreVBCI]

Vraiment ? je croyais que l'allemagne a épargné la suisse parce qu'elle lui permettait de contourner l'embargo internationale, lui servait de banque pour toutes ses opérations financières et permettait les contacts et négociations diplomatiques avec les alliés.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Bergier

 

Comme Monaco d'ailleurs :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Monaco_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

 

Et je ne pense pas que le "système de défense" de Monaco aurait réussit à dissuader les généraux allemands. :lol:  

[Fenrir]

La polémique à propos de cet exercice prend vraiment des proportions délirantes...

 

Que je sache, le but d'une armée c'est de s'entrainer à toutes les éventualités possibles et imaginables, non ?

Hors même si c'est très peu probable, une invasion par les pays voisins restent probablement le scénario le plus probable requièrant l'engagement des troupes blindées (car c'est un exercice concernant les troupes blindées, et on ne va pas demander à des Leopard 2 d'aller faire de la circulation au WEF...). 

Après pourquoi la France ? Probablement parce que c'est une brigade blindée suisse romande, et donc que si un jour ils devaient être engagés, leur terrain d'engagement serait la Suisse romande...

La façon dont cela était présenté est peut-être diplomatique un peu limite, m'enfin bon si le scénario est sans queue ni tête, les soldats risquent d'avoir du mal à s'y retrouver...

 

 

Sinon, juste comme ça, défendre la Suisse d'une attaque italienne est à mon avis plus du ressort des troupes d'infanterie de montagne et d'artillerie que des troupes blindées.

Hormis dans une première phase où les troupes blindées tenteraient d'empêcher les italiens de progresser dans la vallée du Tessin, la majorité des troupes seraient probablement basées dans des fortifications alpines, pour profiter des goulets naturels crées par les vallées encaissées et de l'avantage topographique (suisse : en haut, italie: en bas…). Et là, les meilleurs moyens de se déplacer, surtout en hiver, c'est l'hélicoptère voir la marche à pieds (éventuellement accompagnés de chevaux pour aider à transporter du matériel*, même si ces troupes du train ont plus ou moins été démantelées ces dernières années).

 

*mine de rien, sur des chemins difficiles d'accès, notamment en montagne, je ne suis pas sûr qu'on ait encore vraiment trouvé mieux que des animaux de trait, hormis bien sûr l'hélicoptère...

Oui je trouve que la réaction est vraiment excessive et je ne vois aucune peur "anti-française" derrière tout cela.

L'armée Suisse se prépare et elle le fait naturellement en prévision de ce que pourrait faire la France/Allemagne/Italie.

C'est ici que l'on avait abordé le sujet comme quoi la Suisse prévoyait un assaut rapide sur Paris si l'Elysée venait à perdre la boule et commenceait à jouer avec ses SNLE?

[Michael Guay]

Vraiment ? je croyais que l'allemagne a épargné la suisse parce qu'elle lui permettait de contourner l'embargo internationale, lui servait de banque pour toutes ses opérations financières et permettait les contacts et négociations diplomatiques avec les alliés.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Bergier

 

Comme Monaco d'ailleurs :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Monaco_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

 

Et je ne pense pas que le "système de défense" de Monaco aurait réussit à dissuader les généraux allemands. :lol:  

 

Monaco à dans les faits accepté une ingérence de la gestion interne de l'état par l'axe via le gouvernement de Vichy. Dans cette description de neutralité, autant dire que l’Espagne était neutre... Le Portugal cependant, l'on peut dire qu'il était neutre. 

 

En prenant référence à wiki, voici un résumé de l'opération Tannenbaum. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Tannenbaum_(1940)

 

Il y a plusieurs hypothèses avancées pour expliquer pourquoi les Allemands ne mirent pas à exécution ce plan d'invasion :

• La meilleure occasion pour une action militaire efficace contre la Suisse était la période entre la chute de la France en juin 40, et octobre/novembre 1940. Après ce temps, le changement de climat conjugué aux forces militaires suisses n'auraient pas permis une action efficace des troupes allemandes. Après l'hiver 1940-1941, Hitler était déjà occupé à préparer l'invasion de la Grèce avec l'opération Marita et le coût d'opportunité de l'invasion helvétique aurait été trop élevé.
• La Suisse n'a pas été perçue comme une menace par l'Allemagne. Hitler était plus préoccupé de mener à bien la bataille d'Angleterre (les quelques divisions allemandes de montagne opérationnelles avaient été affectées à l'opération Seelöwe) et il pensait aussi à l'invasion de l'Union soviétique (opération Barbarossa). Déjà, dès août et septembre 1940, de grandes quantités de troupes avaient été déplacées à l'est pour parer la menace russe sur la Bessarabie.

Bien que la Wehrmacht ait simulé des mouvements vers la Suisse dans ses offensives, elle n'a jamais essayé de l'envahir. Après leJour J, l'opération Tannenbaum fut mise au placard et la Suisse resta neutre pour la durée de la guerre. En fait, les Allemands étaient probablement dans l'incapacité de rassembler le nombre de divisions nécessaires à l'exécution de Tannenbaum après le début de l'invasion de l'Union Soviétique.

 

 

Par la suite, l'Allemagne s'est adapté à la présence de son voisin neutre et chacun en a tiré profit. Les transactions or vs franc suisse furent la suprême garantie de non invasion, mais au début de la guerre mondiale, il a fallut crée le rapport de force qui a conduit à cette situation.

Je vous rappel que par ses banques et le statu de sa monnaies pour les paiements internationaux, les coffres Suisse était déjà plein d'or que les Nazi auraient bien voulut y mettre la main. Comme ils ont fait avec l'or de toute les autres nations annexé. 

 

[Koustaire]

L'occasion d'or pour l'Allemagne de prendre la Suisse était en juin 1940, immédiatement après la fin des combats en France. Ceci pour 2 raisons:

- Les troupes allemandes étaient déjà aux frontières suisses, notamment dans le Jura.

- L'armée suisse était encore dans son dispositif défensif de 1939, qui était construit le long des fleuves Linth et Limmat, et conçu pour arrêter une avancée venant du nord. Il n'y avait aucune réserve mobile en Suisse (ce qui était prévu dans le plan de défense de 1939, qui voulait que les 12 divisions suisses prennent des positions défensives statiques et que la réserve mobile viendrait d'une intervention de l'armée française en cas d'attaque allemande, comme convenu lors de discussions secrètes entre le général Guisan et le haut-commandement français).

 

En juin 1940, la Wehrmacht avait de fait contourné tout le dispositif défensif suisse, et aurait eu champs libre. En agissant rapidement, les allemands auraient pu empêcher le repli de l'armée suisse dans les Alpes (le "réduit national" n'avait été imaginé par le général Guisan qu'en juillet 40, et il faillait encore des semaines pour l'installer, vu le fait que les formations suisses étaient très peu mobiles à l'époque). Donc les allemands auraient simplement pu continuer leur poussée, et ils auraient sans doute anéanti l'armée suisse et pris le pays en une semaine ou deux. Sûr que le Duce aurait alors également saisi l'occasion pour occuper le Tessin...

 

En s'arrêtant à la frontière et élaborant un plan d'invasion (Tannenbaum), les allemands ont en fait permis à la Suisse de survivre, en leur donnent le temps d'élaborer une nouvelle stratégie (le réduit alpin, basé sur la "dissuasion". Le concept était simple: L'axe Berlin-Rome avait besoin des traversées alpines, et celles traversant la Suisse étaient les plus efficaces, grâce notamment au tunnel ferrovier du Gotthard. L'armée suisse les tient, et les fera sauter en cas d'invasion, alors qu'elles resteront ouvertes à toute utilisaton par l'Axe dans le cas contraire. Donc, si l'Allemagne envahit, elle perd plus que ce qu'elle gagne...)

 

Cette stratégie a parfaitement fonctioné, et (en 1940) a même arrangé Hitler, qui pouvait alors s'occuper plutôt de l'Angleterre et de l'est. Les Allemands ont commencé à changer d'avis en 1943, lors du débarquement allié en Italie, et ont retravaillé leurs scénarios d'invasion (en particulier les SS, toujours hostiles à la Suisse). Mais, en 1943, l'Allemagne n'avait plus la force militaire pour une conquête rapide de la Suisse, et y renonça.

Modifié le 7 octobre 2013 par Koustaire

[fool]

 

En Suisse, l'ensemble de la population mâle active peut être mobilisé en quelque heure alors que femme et enfant prenne place dans les abris ayant capacité d’accueillir (Corrigé moi si mes chiffres ne sont plus à jour) l'ensemble de la population plus un tiers supplémentaire.  

 

ce qui représente un minimum de 4 millions d'individus sans compter les hommes qui ne seront pas tous en état de se battre (impotents, jeunes non formés) ; Je peux me tromper mais je doute que la logistique suive niveau approvisionnements, soins, sanitaires pour tout ce petit monde pendant quelques mois.

 

Et idem pour les défenseurs/résistants/guerilleros dans les hauteurs ; Je les imagine mal tenir des mois a grignoter de l'écorce et se soigner a l'air pur entre deux actions d'éclat.

 

Personnellement la polémique ne me choque pas plus que ça et ma première réaction a la lecture de ce sujet était plutôt l'agacement ; Comme l'a évoqué Chris c'est dans le meilleur des cas diplomatiquement limite, dans le pire une démonstration d'inimitié flagrante.

 

Qu'est ce qui empêchait l'état major de parler de "voisins" au sens large ? ou de Klingons, Zombis, Nains de la terre milieu d'ailleurs vu que je suis certains que le soldat suisse aurait néanmoins été capable de faire son job sans s'envoyer les neurones en zone rouge.

 

Quelle aurait été la réaction Suisse si nous avions organisés de grande manœuvres "défensives" a la frontière lorsqu'il y a quelque temps certains politiques suisses envisageaient  l'annexion d'une partie de nôtre territoire pour s'agrandir ? il me semble qu'on avait parlé de ça aussi ici.

 

Désolé les copains suisses mais entre potes ça ne se fait pas ; Je ne me vois pas claironner sur les toits que j'installe un système d'alarme chez moi des fois que mon ami et voisin décide de me cambrioler.

 

 

Un raid sur l'élysée ??? ? .....je sais pas trop mais faudrait peut être faire passer les rations au contrôle sanitaire

Modifié le 8 octobre 2013 par fool

[kalligator]

Tous les exercices militaires devraient avoir lieu contre le Kreplachistan-supérieur qui comme chacun le sait est notre ennemis à tous

[elannion]

ce qui représente un minimum de 4 millions d'individus sans compter les hommes qui ne seront pas tous en état de se battre (impotents, jeunes non formés) ; Je peux me tromper mais je doute que la logistique suive niveau approvisionnements, soins, sanitaires pour tout ce petit monde pendant quelques mois.

 

Et idem pour les défenseurs/résistants/guerilleros dans les hauteurs ; Je les imagine mal tenir des mois a grignoter de l'écorce et se soigner a l'air pur entre deux actions d'éclat.

 

Personnellement la polémique ne me choque pas plus que ça et ma première réaction a la lecture de ce sujet était plutôt l'agacement ; Comme l'a évoqué Chris c'est dans le meilleur des cas diplomatiquement limite, dans le pire une démonstration d'inimitié flagrante.

 

Qu'est ce qui empêchait l'état major de parler de "voisins" au sens large ? ou de Klingons, Zombis, Nains de la terre milieu d'ailleurs vu que je suis certains que le soldat suisse aurait néanmoins été capable de faire son job sans s'envoyer les neurones en zone rouge.

 

Quelle aurait été la réaction Suisse si nous avions organisés de grande manœuvres "défensives" a la frontière lorsqu'il y a quelque temps certains politiques suisses envisageaient  l'annexion d'une partie de nôtre territoire pour s'agrandir ? il me semble qu'on avait parlé de ça aussi ici.

 

Désolé les copains suisses mais entre potes ça ne se fait pas ; Je ne me vois pas claironner sur les toits que j'installe un système d'alarme chez moi des fois que mon ami et voisin décide de me cambrioler.

 

 

Un raid sur l'élysée ??? ? .....je sais pas trop mais faudrait peut être faire passer les rations au contrôle sanitaire

La suisse a réellement envisagée la possibilité d'annexer une partie de la France? ??? ??? . Vous êtes sérieux?

Ouah je tombe des nues. . . le french bashing a encore de beau reste. .. =( Penser une seule seconde être capable de résister plus d'une matinée à l'armée française. . .

A ce compte dans 10 ans c'est l'Andorre qui viendra nous faire un exercice pour annexer Perpignan

 

Modifié le 9 octobre 2013 par elannion

[Tancrède]

Tous les exercices militaires devraient avoir lieu contre le Kreplachistan-supérieur qui comme chacun le sait est notre ennemis à tous

 

Ca.... Va bien falloir s'occuper de ces gars là un jour ou l'autre.

[BPCs]

Désolé les copains suisses mais entre potes ça ne se fait pas ; Je ne me vois pas claironner sur les toits que j'installe un système d'alarme chez moi des fois que mon ami et voisin décide de me cambrioler.

Surtout que ce genre de manœuvre se fait usuellement pour impressionner le voisin d'en face avec lequel on est à couteau tiré...

Coups de bol, on est moins hystériques que les Coréens du Nord dans de telles circonstances :

On va pas faire un test de M51 se terminant dans le Leman ou un essai d'ASMP ou de MDCN venant faire du suivi de terrain au dessus des vallées suisses, juste pour protester :lol:

Modifié le 9 octobre 2013 par BPCs

[Chris.]

La suisse a réellement envisagée la possibilité d'annexer une partie de la France? ??? ??? . Vous êtes sérieux?

 

 

Non par contre certains Savoyards rèvent d'une annexion par la Suisse de leur territoire… 

 

Après, des manoeuvres visant à lutter contre une invasion française, ce n'est pas nouveau, pendant la guerre froide ça faisait partie des scénarios envisagés* (même si "officiellement" c'était plutôt les soviétiques qui contournaient la Suisse pour y remonter par la partie romande ou un truc du genre).

 

*retarder suffisamment l'OTAN désirant traverser la Suisse pour aller taper sur du rouge en Allemagne ou ailleurs, afin de pouvoir négocier avec l'OTAN.

[elannion]

Sans paraître méprisant à l'égard de l'armée suisse il pensait réellement pouvoir retarder suffisamment l'OTAN?

Je sais bien que le mythe de David contre Goliath peut sembler inspirant mais quand même. . . . ^-^

 

Bah une interdiction de travail fairait bcp plus de mal à certains de nos compatriotes. . .^^ Rien que dans les biotechs si vous nous interdisez l'accès à Basel et sa région on pleure. . .

Plus efficace que n'importe quel avion de chasse!

Modifié le 10 octobre 2013 par elannion

[fool]

La suisse a réellement envisagée la possibilité d'annexer une partie de la France? ??? ??? . Vous êtes sérieux?

 

 

Pas la Suisse mais certains élus Suisse avaient évoqués ça et ça avait été repris dans un journal quelconque ; La "Grande Suisse" ils appelaient ça ou un truc du genre mais on était pas les seuls visés je crois , les italiens et les allemands avaient aussi du soucis a se faire.

 

Bon après c'est sans conséquences, amusant et on a aussi nôtre lot de politiques un peu barrés donc .... 

 

Edit : http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/07/23/2161848_les-departements-francais-alsace-savoie-jura-et-ain-menaces-par-une-annexion-a-la-suisse.html

 

N'empêche que l'idée de BPCs est séduisante et quelques erreurs de navigation pendant une grosse semaine pourrait leur permettre d'évaluer leurs défenses

Modifié le 10 octobre 2013 par fool