L’avion de combat « low cost » : mythe ou réalité ?

[zx]

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article4332

 

Ce n’est pas la première fois qu’un avionneur américain tente de forcer la main du Pentagone. Avant Textron et son Scorpion, il y a eu Northrop et son Tigershark, avec la même ambition de proposer aux militaires américains un avion à bas coûts.

[Kiriyama]

Peut-être pour des missions peu risquées comme la police du ciel ou la reconnaissance en zone peu dangereuse. Parce que je vois mal ce Scorpio résister à un Su-35.

Modifié le 19 octobre 2013 par Kiriyama

[g4lly]

Peut-être pour des missions peu risquées comme la police du ciel ou la reconnaissance en zone peu dangereuse. Parce que je vois mal ce Scorpio résister à un Su-35.

 

D'un coté certains proposent de remettre les broncos en ligne pour faire les reconnaissances et le commandement aéroporté ... alors pourquoi pas des scorpios.

[Kiriyama]

Le Bronco est très spécialisé et restera quand même moins cher à l'achat/entretien qu'un Scorpio biréacteur.

[eikkN]

Si on avait eu une quinzaine de Scorpion pendant Serval, ça nous aurait éviter de mobiliser des Rafale et M-2000. 

 

L'avion est polyvalent: ISR, CAS (du genre 2 GBU-250 et 6 Brimstone) il aurait plus de puissance de feu qu'un M-2000 et d'après le constructeur 3000$/h de vol (même si c'est à prendre avec des pincettes je pense). En plus, il vole assez haut et assez vite, on est loin des EMB-314 et AT-802 like dont le plafond est trop bas et qui restent à portée des Manpad. 

 

 

Concernant les Bronco, 2 sont utilisés par les FS US. 

[clem200]

Son rôle le plus probable reste l'entrainement avancé. En tout cas j'ai hâte de le voir voler.

[jeansaisrien]

bonsoir, 

 

 

 

Si on avait eu une quinzaine de Scorpion pendant Serval, ça nous aurait éviter de mobiliser des Rafale et M-2000. 

je vois mal le scorpion partir de Saint Dizier avec 2 lanceurs triples d'AASM, voler jusqu'au Mali, cibler et détruire ses objectifs, atterrir enfin à N'Djamena, mais ce n'est pas non plus pour cela qu'il est conçu.

 

Ensuite, pour utiliser ce Scorpion à la place de Rafale, Mirage 2000 ou F1 CT, il serait certainement nécessaire de lui trouver des terrains plus proches des combats puisqu'il n'est pas ravitaillable. Même si son autonomie est donnée pour 4000 km, ca ne doit pas être avec une tonne d'armement. Entre Bamako et Gao il y a déjà plus de 950 km, donc du quasi 2000 km aller retour. Pour une utilisation avec un temps de présence conséquent et une souple suffisante d'emploi, l'utilisation d'un tel appareil nécessiterait une base plus avancée, et peut être plus risquée, avec déploiement des fonctions soutiens sur des terrains de fortune en condition rustique. Si c'est du courant pour les voilures tournantes, ce n'est pas trop le mode de fonctionnement chez les voilures fixes depuis quasiment la seconde guerre mondiale.

 

Les appareils tels que les Rafale et Mirage peuvent agir et bombarder depuis une altitude de sécurité par rapport aux missiles anti aériens portables, ca doit pouvoir être possible aussi avec cet appareil. Mais on peut se faire la réflexion que si ce qui est recherché est un appareil qui orbite en altitude avec la possibilité d'utiliser un missile ou une bombe guidée, et ceci pour le moindre coût, on pourrait utiliser un drone.

 

Pour l'article en lien, je reste dubitatif sur certaines de ses affirmations :

Le F-20 tigershark de mémoire n'a jamais été conçu pour être acheté et mis en ligne par l'US Air Force. Il visait le marché du remplacement des F-5 freedom fighter que les Etats Unis avaient placé, souvent sous forme d'aide militaire, chez bon nombres d'alliés disposant d'une armée de l'air peu développée ou rustique. Le F-5 d'ailleurs ne fut jamais un appareil de première ligne aux Etats-Unis, il n'y a qu'au Vietnam qu'il fut utilisé par les Américains.

 

Pour son malheur, le F-20 est arrivé à une époque où les acheteurs voulaient le même matériel que celui mis en ligne par les Etats Unis et qui avait fait ses preuves, et dans les années 80 - 90 ce sont les F-16 et F-18, largement amortis et aux compétences démontrées, qui attiraient les acheteurs. Sans reconnaissance par l'Air force ni soutien politique pour l'export, le F-20 n'eut aucun avenir. On peut le ranger dans la catégorie des appareils intéressants mais à l'avenir sacrifié comme le Lavi.

 

Considéré que le programme LWF qui conduisit plus tard au F-16 est un exemple de "low cost", avec tout ce qui est maintenant associé à ce terme, me semble abusif. Le programme LWF était une nouveauté dans la recherche du contrôle des budgets, de la maîtrise du risque technologique dans le projet, du montage de projets qui ne sombrent pas dans la bureaucratie, et surtout la capacité de mettre au point un appareil qui pourrait équiper en grande quantité les forces aériennes pour faire face aux "hordes" d'appareils modernes mis en service par le bloc communiste. En bref, une sorte de contre exemple du projet Valkyrie. Le programme donnant lieu au final au F-16 marquait une rupture dans le sens que c'en était fini de l'idée que rien n'était trop cher pour équiper le soldat américain. C'était aussi le retour aux sources du combat aérien, le chasseur n'étant plus un simple camion à missile.

 

Pour le F-16 emportant de haute lutte le "contrat du siècle" face au F1 et au Grippen, cela me fait sourire, ce fut d'aussi haute lutte que la victoire du F-104 avant lui et du F-35 après lui. Entre les contre parties économiques, industrielles, financières, de mutualisation, plus les éléments diplomatiques etc ... certaines luttes sont gagnées ou perdues d'avance suivant le point de vue.

 

 

 

Comme pour beaucoup d'appareils pensés avec cette vision entrainement/attaque au sol, si le but recherché est un appareil capable d'œuvrer à basse altitude en appui feu des troupes au sol, au Mali le rôle a été tenu par l'hélicoptère. Si le but est d'en faire un vecteur d'armement pas cher, il y a la concurrence du drone. Si c'est pour fournir un appareil pas cher à l'achat, il y a la concurrence des appareils amortis sur des grandes séries ou de l'occasion. Si c'est le coût le moins cher possible de l'heure de vol de formation qui compte, les turbo prop occupent le terrain. Pas facile de faire son nid.

 

C'est la quadrature du cercle de parvenir à concevoir un appareil qui soit efficace pour la formation, avec un coût de revient minuscule, avec des possibilités pouvant le transformer en appareil de combat air - sol qui tient la comparaison avec les appareils dédiés. Ce type d'appareil est à la croisée des missions entre chasseur - bombardier, drone, hélicoptère, mais ces fonctions militaires ne sont souvent que secondaires en général dans l'achat.

 

Est ce qu'un scorpion pourrait remplacer les alphajet en France ? Le rapport poids / poussée pourrait être suffisant pour en faire un appareil de voltige aérienne ?

[eikkN]

Le raid des Rafale de St Dizier au profit de Serval a plus servi à démontrer les capacités de bombardement sur longues distances du Rafale (facteur clé pour certains contrats export), rien n'interdisait l'AdlA d'acheminer ses avions d'abord à Bamako ou N'Djamena. Ensuite il semble être tout à fait possible par rapport aux dimensions de l'appareil de monter une perche de ravitaillement. 

 

L'EMA français actuellement ne considère par utiliser des drones pour tirer des munitions en raison du risque élevé de pertes civiles. 

 

Coût de l'heure de vol d'un Rafale en 2010: 27000€ 

 

 

Est ce qu'un scorpion pourrait remplacer les alphajet en France ? Le rapport poids / poussée pourrait être suffisant pour en faire un appareil de voltige aérienne ?

 

Le premier utilisateur des Alphajet ce n'est pas la Patrouille de France  :|

Modifié le 19 octobre 2013 par eikkN

[alexandreVBCI]

Il existe déjà un avion low cost bimoteur qui a énormément de succès : le SU-25.

Un prix très abordable (< 9 millions d'euros), rustique, 2500 km de distance franchissable, grosse capacité d'emport d'armements variés.... 

 

On pourra jamais faire mieux rapport qualité/prix.

[eikkN]

Il existe déjà un avion low cost bimoteur qui a énormément de succès : le SU-25.

Un prix très abordable (< 9 millions d'euros), rustique, 2500 km de distance franchissable, grosse capacité d'emport d'armements variés.... 

 

On pourra jamais faire mieux rapport qualité/prix.

 

Entièrement d'accord, le "problème" c'est qu'il est russe. 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

le questionnement par rapport à l'alphajet est lié à l'absence de visibilité sur le remplacement de ceux-ci. Et une patrouille de France sur DR400 serait économique mais bon ... 

 

Peut on vraiment comparer le scorpion et le SU-25. Le premier est d'abord pensé comme un jet d'entrainement, le second comme un avion d'attaque au sol. Faire faire au premier l'étendue des missions du second me semblerait hasardeux.

La priorité d'un avion d'entrainement aujourd'hui est d'avoir un prix de revient faible de l'heure de vol, ce n'est pas la priorité du SU-25. L'appareil capable de combiner le meilleur des 2 fonctions est il réalisable ?

 

Pour ce qui est de pays comme les Etats Unis et la France, l'usage d'avions d'attaque "low cost" serait une économie bien vue des opinions, mais que diraient ces mêmes opinions après des pertes humaines sur ces appareils low cost ? Il n'y a qu'à regarder sur ce forum les réactions après le décès d'un des premiers Français engagés au Mali en janvier dans une gazelle.

 

S'afficher "low cost" pour les coût d'entrainement, c'est de la saine gestion, pour des missions d'attaque au sol avec des vies en jeu, il est à craindre que cela brouille la vision des qualités en exacerbant les limites de l'appareil. 

[BPCs]

Ils font une sorte d'AMX...

Personne n'a égalé le F-5 en possibilités comme en durée de vie

[Chronos]

Si vous voulez tant que cela militariser un jet d'entraînement pour des missions d'attaque au sol quid du "nouvel" avion italien ? M 346 c'est comme ça qu'il s'appelle ? Il me semble avoir lu sur ce forum que la Pologne avait un projet d'avion léger. Pas de préférence européenne possible ? Si rien de ce qui fut mentionné ci-dessus n'est possible, autant envisager une résurrection d'un Novi Avion, avec l'un ou l'autre partenaire européen.

 

Vu l'état des finances françaises une dotation en avion léger pas cher aux capacités limitées se fera forcément au détriment de l'équipement en Rafale et donc à la versatilité. Peut-être devrait-on consacrer cette bosse budgétaire à la qualification des pilotes à un plus grand nombre de mission afin de réduire l'importance d'une variable nécessaire à la continuité des OPEX. Resteront donc le potentiel horaire des machines, les budgets pièces détachées, les budgets huiles, carburant et munitions et le sous équipement en avion ravitailleurs.

Modifié le 20 octobre 2013 par Chronos

[clem200]

Ha non Chronos, on va pas relancer ici un débat sur l'avion léger d'attaque au sol !

Il y a d'autre fils pour ça.

[pascal]

Les raids Rafale au départ de Saint-Dizier correspondent à une doctrine ADLA classique qui veut que les premières frappes partent de la base mère avant un éventuel déploiement, çà fait toujours çà de moins à trimbaler (munitions) sur la base de déploiement.

 

Le low cost c'est moins cher mais çà ne fait pas tout. Le reste doit être exécuté par d'autres avions. Les moyens alloués au low cost n'iront pas aux avions polyvalents qui eux se suffisent à eux mêmes sur tout le spectre des missions (Rafale)

 

Si on (les professionnels) a décidé de remplacer 7 avions par un seul il doit y avoir une raison ...

 

Le F 20 était destiné à l'export et à l'ANG mais certainement pas l'Air Force.

 

Le low cost ne sait faire que du low cost or aujourd'hui même le CAS au Mali requiert une préparation de missions complexe, l'intégration de vecteur multiples (AWACS, drones, ATL2, tankers), la coopération avec des JTac une coopération interarme etc etc ...

 

Le temps des Skyraiders est révolu n'en déplaise surtout pour les frappes au pied levé nécessitant une allonge indispensable. Les T6 II ne peuvent intervenir que de bases OM avec un minimum de logistique à trimbaler, le tout pour tirer deux BGL ...

 

Engager des pick up à la .50 et la roquette devient de plus en plus dangereux sur des théâtres asymétriques où il est hors de question de risquer des prisonniers.

 

La sécurité des vols, des équipages, les tirs fratricides sont aujourd'hui des éléments dimensionnants de nos guerres modernes

[Chronos]

La question à se poser est probablement pourra-t-on encore en mener ? Donc que faire ? Sachant que rien n'est pas toujours possible. 

[Divos]

Niveau avion low cost, il y a aussi le mytique PO-2 qui au vue de ses capacités d'avion furtif doit bien être rendu un avion de 4ème génération 

 

Plus de 40 000 unités produites, on peu pas ce tromper ...

Modifié le 21 octobre 2013 par Divos

[Ptitponey]

A les joies du bois et de ses qualités, mais maintenant tout se perd, même Morgan commercialise des châssis qui ne sont plus en bois avec son Aero 8.

[Castor]

Low Cost - Low Spec, après c'est une question de compromis et de cahier des charges.

[LBP]

Les raids Rafale au départ de Saint-Dizier correspondent à une doctrine ADLA classique qui veut que les premières frappes partent de la base mère avant un éventuel déploiement, çà fait toujours çà de moins à trimbaler (munitions) sur la base de déploiement.

 

Le low cost c'est moins cher mais çà ne fait pas tout. Le reste doit être exécuté par d'autres avions. Les moyens alloués au low cost n'iront pas aux avions polyvalents qui eux se suffisent à eux mêmes sur tout le spectre des missions (Rafale)

 

Si on (les professionnels) a décidé de remplacer 7 avions par un seul il doit y avoir une raison ...

 

Le F 20 était destiné à l'export et à l'ANG mais certainement pas l'Air Force.

 

Le low cost ne sait faire que du low cost or aujourd'hui même le CAS au Mali requiert une préparation de missions complexe, l'intégration de vecteur multiples (AWACS, drones, ATL2, tankers), la coopération avec des JTac une coopération interarme etc etc ...

 

Le temps des Skyraiders est révolu n'en déplaise surtout pour les frappes au pied levé nécessitant une allonge indispensable. Les T6 II ne peuvent intervenir que de bases OM avec un minimum de logistique à trimbaler, le tout pour tirer deux BGL ...

 

Engager des pick up à la .50 et la roquette devient de plus en plus dangereux sur des théâtres asymétriques où il est hors de question de risquer des prisonniers.

 

La sécurité des vols, des équipages, les tirs fratricides sont aujourd'hui des éléments dimensionnants de nos guerres modernes

En plus il y a les Drones des low cost  ^-^ 

[Raoul]

Si on (les professionnels) a décidé de remplacer 7 avions par un seul il doit y avoir une raison ...

 Et même plusieurs... La principale étant économique (et non opérationnelle).

[Kiriyama]

Je pense que la disparition des avions low-cost vient surtout du fait que ce sont des avions conçus comme "consommables". Or les politiques et opinions publiques ne veulent plus de pertes. Donc même pour larguer un missile sur deux talibans armés de Kalachnikov on va faire appel à un Rafale ou un F-15 car c'est toujours plus sûr. Alors que le résultat de la frappe sera le même, qu'elle soit effectuée par un Rafale ou un AT-802U.

[pascal]

 

 

Alors que le résultat de la frappe sera le même, qu'elle soit effectuée par un Rafale ou un AT-802U.

 

 

Ah oui ? tu as des arguments à fournir à l'appui de cette docte affirmation ?

 

Pour ce qui est des avions consommables à l'occasion d'un conflit OTAN Pacte de Varsovie tous les avions étaient consommables même les F 111

 

D'autre part il existe encore des avions low cost mais pour des missions qui n'ont rien à voir avec celles qui sont aujourd'hui mises en oeuvre par les quelques pays de l'OTAN qui mènent les guerres aériennes actuelles. Tant au niveau du taux de réussite, que de la prévention des tirs fratricides ....

 

Perdre 4/5x plus d'avions low cost qu'un appareil state of the art ou bien effectuer 3x plus de sorties pour le même résultat est ce une bonne idée économique

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

si l'appareil est "consommable", cela signifie que son pilote aussi, or il ne m'étonnerait pas que le coût total réel de la formation d'un pilote de chasse en France aujourd'hui revienne plus cher que le fameux avion "consommable".

 

Et vous seriez prêt à dire à un pilote "tiens toi tu prends le zinc consommable, bonne chance".

 

Les occidentaux sont peut être trop sensibles aux pertes humaines selon certains, mais envoyer un pilote au casse-pipe pour 2 BGL, c'est du gâchis inutile.

 

Cela me fait penser à la jeune école, une poussière, qu'elle soit navale ou aérienne, quelque soit la stratégie, la tactique, ou la qualité des hommes, restera un truc très limité et particulièrement fragile.

[clem200]

Ah oui ? tu as des arguments à fournir à l'appui de cette docte affirmation ?

Une bombe c'est une bombe, peut importe son vecteur. Rien à prouver ici ...

Modifié le 23 octobre 2013 par clem200