L’avion de combat « low cost » : mythe ou réalité ?

[bubzy]

Je ne suis pas d'accord avec le fait que ce soit un mythe. L'avion de combat pas low cost existe déjà. Regardez le nombre de pays, rien qu'en Afrique par exemple, qui exploitent des Alfajet armés, des avions russes ou même le super-Tucano qui fait son trou.

 

Il y a un marché pour le contrôle d'une zone, où un avion d'arme (plus juste qu'avion de combat) peut intervenir rapidement sans menace en face, et pour pas cher.

 

Le Textron est peu cher et constitue une réponse à une partie de l'équation. N'oublions pas que la France, malgré tous les problèmes qu'elle a, possède une armée de l'air à la pointe que bien peu de pays sont capables de se payer. Nos problème d'interventionnisme géopolitique ne sont pas les problèmes des pays de toute la planète pour qui le contrôle du territoire est encore une inquiétude quotidienne.

[ARPA]

Comme avion d'entrainement ma foi pourquoi pas, mais ce n'est plus un avion de combat. Par exemple, est ce qu'on envoie nos Alfajet, qui correspond à ce que vous décrivez, en Afrique?

On a fait plus que d'envoyer des alpha jet en Afrique. On les a même exporté. L'avantages des Alpha jet chez nos alliés Africains était qu'ils avaient déjà l'infrastructure nécessaire (en particulier le carburant, les munitions ...) pour accueillir les Jaguar français et opérer à leur coté.

 

Un avion low cost avec un unique M88 (avec P C comme le MAKO ou sans comme l'AMX) utilisant la plupart des munitions du rafale serait l'avion idéal pour équiper nos alliés (ou un grand pays comme le Brésil ou l'Inde qui peut souhaiter s'équiper de 2 type d'avions avec un nombre "restreint" d'avions performants)

Modifié le 15 décembre 2013 par ARPA

[Chronos]

S'il peut mettre en œuvre les mêmes armements que le Rafale quelle est la différence de prix ? Un moteur au lieu de deux pour les mêmes capacités électronique et de mise en œuvre des armements ça représente une économie de combien ?

[ARPA]

La différence de prix, c'est qu'il n'y a pas de SPECTRA, que l'avion est plus petit (un réacteur au lieu de deux) qu'il ne peut pas véritablement utiliser les même armement. Il ne pourra pas utiliser des météor (juste les mica EM) ni de SCALP, et pour l'armement de base (AASM, GBU ...) il en emportera moins, des plus légères (pas celle d'une tonne par exemple) et moins loin/vite.

Mais s'il utilise déjà des M88, des Mica et des AASM, il ne faudra vraiment pas grand chose pour pouvoir déployer des rafales.

[clem200]

Je ne pense pas que ce soit les armes utilisables qui décident du prix de l'avionique. Surtout si tout le sort est déjà développé sur le Rafale.

[pascal]

@bubzy

 

C'est tout à fait vrai, mais pour concevoir, expérimenter et mettre en place la production d'un tel avion il faut des financement et des prospects solvables.

Pour ce qui est de la première série de conditions au moins le nerf de la guerre manque pour le moment tant chez l'avionneur qu'au sein des organismes étatiques.

 

Après que concevoir

-un Gadget haut de gamme ? (HUD, système nav attaque autonome, capacités AA et AS)

-un Rafale bas de gamme ? (systèmes dégradés ou supprimés)

[ARPA]

Le rafale bas de gamme existe déjà, c'est juste un rafale classique sans SPECTRA (donc version export classique) et avec le minimum d'armement.

Pour le typhoon, on appelle ça un T1. Mais ça ne fait pas un rafale significativement moins cher. Il couterait moins cher à développer mais il va de toute façon devoir développer la version haut de gamme. Et à l'entretien, on parle toujours d'un rafale, la consommation sera la même par exemple. Bon l'OSF ne tombera plus en panne et le radar sera moins cher à entretenir (car RBE2 avec 2 fois moins de module) mais je ne suis pas sur que ce soit très significatif pour une perte de capacité très importante.

 

Sinon je ne suis pas sur qu'il faille vraiment parler de Gadget haut de gamme, il faut juste parler de Gadget moderne. Le M346 (son  équivalent moderne ?) a deux moteurs qui poussent plus (et son plus lourd) qu'un unique M88 sans post-combustion. Pour les Italiens, le M346 est même plus performant que l'AMX qui est un "véritable" avion de combat à peine plus vieux. (quoique les Allemand ont bien considéré l'Alpha jet comme un véritable avion de combat)

 

Si Dassault avait continué la production de l'Alpha jet, la question ne se poserait pas. On aurait déjà une offre avec 2 mica, un mini RBE2 (ou un autre radar) et l'emport d'AASM ou au moins une configuration air-sol avec l'emport d'AASM.

[Kiriyama]

Mais quel serait l'intérêt d'un Rafale bas de gamme ? Pourquoi ne pas acheter un avion comme le Gripen ou un F-16 modernisé à la place ?

[clem200]

Je ne comprends pas la question.

 

Ce Rafale low coast concurrencerai tes 2 exemples, c'est tout.

[Kiriyama]

Mais il resterait malgré tout plus cher, non ? Plus lourd, deux réacteurs...

[clem200]

Je crois que ceux qui veulent un Rafale à pas chère veulent un mono réacteur.

 

Il sera très certainement plus chère qu'un F16 qui est rentabiliser depuis un bail, c'est sur. Mais le F16 arrive en fin de vie quand même.

[BPCs]

Une critique à l'acide du Textron Scorpion :

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:cd3eec88-15ea-4e56-8e5c-215e04d4edad

[syntaxerror9]

C'est un peu hors sujet, mais quelqu'un serait me dire le prix d'un Mirage III E en franc/euro constant quand il était vendu à l'époque.

Histoire de voir et de le comparer à un 2000-5 par exemple.

Ces deux avions ayant à mon avis un rapport qualités opérationnelles/gabarit assez comparables.

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[FATac]

En se basant sur le marché suisse et avec une conversion de devises sur ce site, on peut avoir une fourchette :

- Marché initial : 100 appareils pour 2 187 313 700 € de maintenant (871 M CHF de l'époque)

- Marché final : 57 appareils pour 3 633 803 590 € de maintenant (1447 M CHF de l'époque)

 

Un IIIS, somme toute assez comparable à un IIIE coûte donc, à l'unité, l'équivalent de actuel de 22 à 64 MEUR. La méthode vaut ce qu'elle vaut, la fourchette est large, mais ne demande qu'à être affinée. La vérité est quelque-part là dedans.

 

Un 2000-5, c'est combien déjà ?

[DEFA550]

On ne peut pas déterminer quoi que ce soit à partir du montant d'un marché export tant les fournitures annexes sont variables.

Ce que je peux dire, c'est que l'écart du prix catalogue en francs/euros constants (tel que référencé par l'AdlA, à priori pour un avion complet mais sans équipement dit optionnel) entre les Mirage F1, Mirage 2000 et Rafale respecte une certaine logique, avec un Rafale valant grosso-modo deux fois le prix d'un Mirage F1 et le Mirage 2000 se plaçant entre les deux. Le saut d'une génération à l'autre se limite à une différence à 7 chiffres.

Modifié le 23 décembre 2013 par DEFA550

[syntaxerror9]

Il y a donc une réelle inflation des prix pour une même fonction décalée dans le temps.

C'est pas "normal" quelque part.

 

Si un 2000 coute en gros 1,5 fois un F1, on doit bien être à 2 fois pour un III E, voir plus.

(Je prend pas en considération le Rafale car étant multi-rôle réellement, il est forcément plus cher.) 

[FATac]

La même fonction et la même mission ne se font pas à iso-capacité ni à iso-fiabilité. Il y a donc, certainement, des évolutions qui ont un coût justifiant cette inflation.

[clem200]

Fameuse loi d'Augustine, le prix d'un chasseur quadruple tout les 10 ans.

[syntaxerror9]

@ FATac:

Oui en effet.

On s'embourgeoise et on progresse en même temps.

 

Ca me fait penser au Concorde ta reflection.

Si les passagers avaient su que les critères de sécurité de l'avion était plus proche du militaire que du civil, par sûr qu'ils se soient montrés aussi enthousiaste à l'idée de traverser l'Atlantique à Mach 2! 

 

@ clem:

Là je ne suis pas d'accord.

Si le 2000 coutaient 50 millions d'euros à la louche, ça nous ferait un Rafale à 200 millions si on suit cette fameuse loi!

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[DEFA550]

Il y a donc une réelle inflation des prix pour une même fonction décalée dans le temps.

C'est pas "normal" quelque part.

C'est au contraire normal pour plusieurs raisons :

- Utilisation extensive de matériaux plus coûteux

- Multiplication des systèmes embarqués

- Complexité accrue de ces systèmes

La fonction est peut-être la même, mais la façon de la remplir évolue. Il n'y a pas beaucoup de différences, technologiquement parlant, entre les Mirage III/IV et F1. Mais ensuite les choses s'accélèrent ; le M2000 apporte son lot de nouveautés, et se trouve lui même relégué au rang d'antiquité technologique par le Rafale à peine une dizaine d'années plus tard. En prenant le problème à l'envers, on aurait été bien incapable de fabriquer l'équivalent d'un Rafale il y a 50 ans.

On peut sans doute trouver de quoi gratter du côté des coûts de développement (plus longs, complexité accrue), de production (charges salariales, sociales, taxes, impôts, équipements et machines hi-tech à amortir, etc).

 

D'ailleurs il serait intéressant de faire la même analyse dans l'aviation civile parce que j'ai l'impression que le constat serait identique, même si probablement atténué par l'effet de volume qui lisse les frais non récurrents.

Modifié le 24 décembre 2013 par DEFA550

[syntaxerror9]

J'entends bien DEFA ton argumentation, et j'en étais conscient avant même ma question.

Je ne sais pas trop comment exprimer le fond de la pensée.

Je vais prendre l'exemple des matériaux au sien des avions de combat:

Les composites complexes sont le top de nos jours.

Les alliages d'aluminium l'étaient à la leur époque.

Dans le même sens, on peut dire qu'un D-520 était le top de la technologie d'avion de combats dans les années 40 en France, comme l'est le 2000-5 dans les années 2000.

Ces deux avions assurant la même mission et étant tous les deux le haut du panier, ils devraient rester dans la même fourchette de prix.

Je cherche à faire une comparaison très théorique, voir philosophique, globale quoi.

Ceci dit, c'est très intellectuel comme démarche de ma part et je risque de m'y perdre tous seul.

Et tous tes arguments sont vrais et plus que recevables.

Modifié le 24 décembre 2013 par syntaxerror9

[pascal]

Oui d'autant plus qu'aujourd'hui, il y a des matériaux qu'on ne sait peut être plus travailler dans les conditions d'hier je pense par exemple aux alliages d'aluminium.

J'ai le souvenir d'ouvriers de l'aéronautique capable de tourner des pièces de Mirage III/F 1 dans la masse (c'était pareil chez SABCA fin 70's pour les F 16) aujourd'hui ces compétences n'existent plus et le process de fabrication non plus.

 

Un appareil "low cost" européen aujourd'hui devra faire appel à des process de production guère éloignés de ceux utilisés pour le Typhoon ou le Rafale.

 

Je posais un jour la question à un ingé sur la chaîne Cougar à Marignane, "sauriez vous aujourd'hui fabriquer ici un Mi 17 au prix du marché du Mi 17?"

réponse catégorique:

"Non"

 

Clair et précis, l'industrie progresse par étapes et une fois ces étapes franchies il est illusoire de vouloir les ré-acquérir 20 ou 30 ans plus tard. Les marges sont impossibles à dégager sur ces productions, le fiasco du Skylander illustre (en partie) cette quadrature du cercle.

 

Aujourd'hui l'aéronautique militaire européenne ou américaine travaille essentiellement le composite, le titane avec des machines de napage ou des fraiseuses 5 axes ...

 

Il existe toujours des chaudronniers =) hein Jean ! =) mais leur travail a sacrément évolué.

[DEFA550]

Dans le même sens, on peut dire qu'un D-520 était le top de la technologie d'avion de combats dans les années 40 en France, comme l'est le 2000-5 dans les années 2000.

Oui, mais ça ne suffit pas pour en déduire qu'ils devraient coûter la même chose (en monnaie constante).

Tu fais la supposition qu'aujourd'hui le top niveau technologique dans tel ou tel domaine coute aussi cher que le top niveau de l'époque. Je ne suis pas certain que l'électronique moderne, miniaturisée à outrance, durcies vu les contraintes subies, se compare favorablement à l'électromécanique de nos grand-pères. Je ne suis pas certain que la fabrication de pièces en composites soit aussi triviale que celle de pièces de fonderie.

On utilise aujourd'hui des matériaux, des procédés, qui n'existaient même pas il y a 20 ans. La technologie évolue trop vite, multiplie les options, et les amortissements qui se faisaient avant sur le long terme doivent maintenant être réalisés à court terme.

Ceci dit, ce n'est certainement qu'une partie du problème. La tendance inflationniste doit se retrouver partout, et pas seulement au rayon technologique. J'ai déjà parlé de la complexité et de la multiplication des systèmes, j'ai oublié le coût des matières premières (pétrole en tête), des énergies, la réduction des flottes et leur renouvellement plus espacé (amortissement de l'outil de production), l'évolution des réglementations (certifications, conditions de travail, matériaux interdits d'emploi, etc) et tout un tas d'autres choses qui participent sans aucun doute à augmenter le prix final bien au delà de l'inflation "naturelle".

Modifié le 24 décembre 2013 par DEFA550

[BPCs]

Oui d'autant plus qu'aujourd'hui, il y a des matériaux qu'on ne sait peut être plus travailler dans les conditions d'hier je pense par exemple aux alliages d'aluminium.

J'ai le souvenir d'ouvriers de l'aéronautique capable de tourner des pièces de Mirage III/F 1 dans la masse (c'était pareil chez SABCA fin 70's pour les F 16) aujourd'hui ces compétences n'existent plus et le process de fabrication non plus.

 

Un appareil "low cost" européen aujourd'hui devra faire appel à des process de production guère éloignés de ceux utilisés pour le Typhoon ou le Rafale.

 

Je posais un jour la question à un ingé sur la chaîne Cougar à Marignane, "sauriez vous aujourd'hui fabriquer ici un Mi 17 au prix du marché du Mi 17?"

réponse catégorique:

"Non"

 

Clair et précis, l'industrie progresse par étapes et une fois ces étapes franchies il est illusoire de vouloir les ré-acquérir 20 ou 30 ans plus tard. Les marges sont impossibles à dégager sur ces productions, le fiasco du Skylander illustre (en partie) cette quadrature du cercle.

 

Aujourd'hui l'aéronautique militaire européenne ou américaine travaille essentiellement le composite, le titane avec des machines de napage ou des fraiseuses 5 axes ...

 

Il existe toujours des chaudronniers =) hein Jean ! =) mais leur travail a sacrément évolué.

Pour rester dans les process, je me demande ce que couterait un F-5 réalisé par RUAG  à partir de pièce neuves.

Je dis Ruag car ils ont gardé les process de réalisations de nombre de pièces de la structure du F-5, optimisant les process dans une certaine mesure avec des pièces neuves bénéficiant du savoir faire moderne, et ont signé un deal avec Northrop pour continuer le soutien du millier de F-5 encore en service sur cette planète en s'occupant spécifiquement de la structure.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/F5Tiger/Documents/ffive.pdf

 

Je reviens au F-5 car c'est un appareil qui avait été concu comme un low cost dès le départ avec une facilité à changer les pièces de la structure.

mais pourtant des capacités supersoniques, ce qui en a fait un appareil polyvalent dans ses dernières mises à jour, ce que n'aura pas le Textron Scorpion.

[Kiriyama]

 

Je posais un jour la question à un ingé sur la chaîne Cougar à Marignane, "sauriez vous aujourd'hui fabriquer ici un Mi 17 au prix du marché du Mi 17?"

réponse catégorique:

"Non"

 

Mais ce qui ferait exploser le prix du Mi-17 c'est les techniques de fabrication ? Comme elles sont plus sophistiquées elles se répercutent sur le prix, c'est ça ?