La baston à la romaine

[Conan le Barbare]

À merde c'était l'année dernière celle sur Hannibal !? Pu.... Je pensais que c'était cette année moi... Dèg d'avoir loupé ça :(

 

 

En attendant une Naumachie :D !!

[cracou]

Le principal problème c'est que, contrairement au moyen age, on n'a pas un seul traité de combat.

On a bien des armes, on a bien des informations sur les techniques de combat individuelles mais rien du tout sur l'organisation tactique de base. On ne sait pas si les soldats fonctionnaient en binôme ou pas... Si le 2eme rang avait une fonction spécifique comme porte-bouclier etc.

C'est exactement comme si tu trouvais un FM, les munitions, des guides de formation au niveau individuel et des ouvrages plus ou moins romancés décrivant les combats. A partir de ça tu dois te démerder pour comprendre l'articulation de base des unités élémentaires comme une progression en tiroir. Personne n'a jamais rien écrit sur le sujet car cela devait relever de l'évidence crasse pour les contemporains.

 

 

 

 

[Shorr kan]

Les romains étaient des "empiristes" pas spécialement des théoriciens ou des doctrinaires - dans le sens de penser, formaliser ou laisser une trace de leur doctrine. L'utilitarisme irrigue toute leur société.

Mais je crois que les byzantins, les romains d'Orient quoi, ont laissé quelques trucs ?

[Ciders]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Les romains étaient des "empiristes" pas spécialement des théoriciens ou des doctrinaires - dans le sens de penser, formaliser ou laisser une trace de leur doctrine. L'utilitarisme irrigue toute leur société.

Mais je crois que les byzantins, les romains d'Orient quoi, ont laissé quelques trucs ?

Bien sur qu'ils en ont laissé. Mais la pensée stratégique d'un Maurice ou d'un Nicephore Phocas est très éloignée de celle d'un Marius ou d'un Tibère.

[TimTR]

Oula attention, il y a pas mal de trucs tactiques qui sont restés.

D'abord la tradition d'écrire des manuels d'art militaire commence vers l'époque de Xenophon donc quand Rome était encore qu'un petit village. Mais en gros de Xenophon à Pyrrhos/Polybe, l'essentiel de ce qu'il y avait à dire sur les tactiques d'infanterie, de cavalerie, de poliorcétique, le combat naval, etc. a été dit. Or c'est lors de leurs combats contre Pyrrhos que les romains se confrontent pour la première fois à l'art de guerre hellénique.

A partir de cette période, il y au moins un manuel romain d'écrit, celui de Caton l'Ancien, mais qui ne nous a pas été transmis. Et certains soupçonnent qu'il existe un manuel théorique/pratique pour les jeunes officiers supérieurs romains appelés à servir en tant que Tribun/Préfet. En tout cas, il existe au moins des règlements très strictes, vraisemblablement écrits plutôt qu'oraux, sur la discipline, la garde du camp, etc. Donc il est possible qu'il y ait aussi un recueil de "procédures" ou de chose à enseigner aux hommes pour les centurions/optios. Par exemple comment former une tortue sans que ça tourne à la blague.

A ma connaissance, il n'y a guère d'autres exemples jusqu'à la fin du 1ier siècle de notre ère/début 2ième. Là, il y a des écrits d'Arrien, Frontinus, etc. Mon avis perso accessoirement, c'est que vers cette période commence à s’opérer une synthèse de l'art militaire romain et de l'art militaire hellénistique qui est "redécouvert" par des officiers romains très érudits, intéressés par la chose militaire (typiquement le cas d'Arrien) et n'ayant rien d'autres à faire entre deux postes militaires. Il ne faut pas oublier que pour être l'équivalent moderne d'un chef de bataillon et plus dans l'armée romaine, il fallait être socialement bien placé avec l'érudition qui va avec. Donc tous ces officiers connaissaient par cœur ce qu'il y avait à connaitre sur l'art de la guerre antique, de l'Iliad (en particulier les conseils de Nestor et Ulysse) à l'Ordre de Bataille contre les Alains, en passant par les mémoires de Pyrrhos, le manuel d'au moins un de ses généraux et sans compter les éventuels recueils de procédures, règlements et autres qui devaient bien exister. Ne serait-ce que pour établir un camps de la bonne taille aux bonnes proportions^^

Ensuite, on est largement sans trace ce qui a pu être fait de l'an 200 à l'an 350 et quelques. Puis viens le "manuel" qui a été le "mieux" transmis: celui de Végece (vers 375AD de mémoire ?), qui a défaut d'avoir une vrai connaissance de l'armée romaine, pompe tout ce qu'il trouve dans les bibliothèques. Ensuite pour caricaturer il y a encore un autre trou jusqu'à Maurice. Mais il y a quelques articles universitaires qui montrent qu'il y a une grande continuité entre les écrits/pratiques de l'époque Républicaine/Impériales et ceux de l'époque de Maurice.  https://fu-berlin.academia.edu/PhilipRance

Bref un officier Romain à la veille de la crise du 3° siècle avait probablement en tête une bonne centaine de références aux qualités variables sur les différents grands thèmes de l'art militaire d'alors. Que ce soit d'auteurs Grecs classiques, hellénistiques ou Romains.

Malheureusement, la plupart des livres écrits sur le sujet ne sont pas arrivés jusqu'à nous. Mon espoir, c'est cette bibliothèque (dans la villa du beau père de Caesar ?) retrouvée à Herculanum. Les rouleaux de papyrus ont été conservés intacts mais ne peuvent plus êtres déroulés. Par contre une équipe scientifique est en train de mettre au point une technique pour lire à travers les différentes épaisseurs du rouleau. Ce qui leur manque c'est l'algorithme pour reconstituer les textes correctement.

Modifié le 7 février 2016 par TimTR

[Tancrède]

19 minutes ago, TimTR said:

Oula attention, il y a pas mal de trucs tactiques qui sont restés.

D'abord la tradition d'écrire des manuels d'art militaire commence vers l'époque de Xenophon donc quand Rome était encore qu'un petit village. Mais en gros de Xenophon à Pyrrhos/Polybe, l'essentiel de ce qu'il y avait à dire sur les tactiques d'infanterie, de cavalerie, de poliorcétique, le combat naval, etc. a été dit. Or c'est lors de leurs combats contre Pyrrhos que les romains se confrontent pour la première fois à l'art de guerre hellénique.

A partir de cette période, il y au moins un manuel romain d'écrit, celui de Caton l'Ancien, mais qui ne nous a pas été transmis. Et certains soupçonnent qu'il existe un manuel théorique/pratique pour les jeunes officiers supérieurs romains appelés à servir en tant que Tribun/Préfet. En tout cas, il existe au moins des règlements très strictes, vraisemblablement écrits plutôt qu'oraux, sur la discipline, la garde du camp, etc. Donc il est possible qu'il y ait aussi un recueil de "procédures" ou de chose à enseigner aux hommes pour les centurions/optios. Par exemple comment former une tortue sans que ça tourne à la blague.

A ma connaissance, il n'y a guère d'autres exemples jusqu'à la fin du 1ier siècle de notre ère/début 2ième. Là, il y a des écrits d'Arrien, Frontinus, etc. Mon avis perso accessoirement, c'est que vers cette période commence à s’opérer une synthèse de l'art militaire romain et de l'art militaire hellénistique qui est "redécouvert" par des officiers romains très érudits, intéressés par la chose militaire (typiquement le cas d'Arrien) et n'ayant rien d'autres à faire entre deux postes militaires. Il ne faut pas oublier que pour être l'équivalent moderne d'un chef de bataillon et plus dans l'armée romaine, il fallait être socialement bien placé avec l'érudition qui va avec. Donc tous ces officiers connaissaient par cœur ce qu'il y avait à connaitre sur l'art de la guerre antique, de l'Iliad (en particulier les conseils de Nestor et Ulysse) à l'Ordre de Bataille contre les Alains, en passant par les mémoires de Pyrrhos, le manuel d'au moins un de ses généraux et sans compter les éventuels recueils de procédures, règlements et autres qui devaient bien exister. Ne serait-ce que pour établir un camps de la bonne taille aux bonnes proportions^^

Ensuite, on est largement sans trace ce qui a pu être fait de l'an 200 à l'an 350 et quelques. Puis viens le "manuel" qui a été le "mieux" transmis: celui de Végece (vers 375AD de mémoire ?), qui a défaut d'avoir une vrai connaissance de l'armée romaine, pompe tout ce qu'il trouve dans les bibliothèques. Ensuite pour caricaturer il y a encore un autre trou jusqu'à Maurice. Mais il y a quelques articles universitaires qui montrent qu'il y a une grande continuité entre les écrits/pratiques de l'époque Républicaine/Impériales et ceux de l'époque de Maurice.  https://fu-berlin.academia.edu/PhilipRance

Bref un officier Romain à la veille de la crise du 3° siècle avait probablement en tête une bonne centaine de références aux qualités variables sur les différents grands thèmes de l'art militaire d'alors. Que ce soit d'auteurs Grecs classiques, hellénistiques ou Romains.

Malheureusement, la plupart des livres écrits sur le sujet ne sont pas arrivés jusqu'à nous. Mon espoir, c'est cette bibliothèque (dans la villa du beau père de Caesar ?) retrouvée à Herculanum. Les rouleaux de papyrus ont été conservés intacts mais ne peuvent plus êtres déroulés. Par contre une équipe scientifique est en train de mettre au point une technique pour lire à travers les différentes épaisseurs du rouleau. Ce qui leur manque c'est l'algorithme pour reconstituer les textes correctement.

Sur la période tardive, tu oublies le pendant militaire de Végèce: Ammien Marcellin (lui un vrai pro). 

Ceci dit, comme tu le précises, les Romains codifiaient tout: s'ils étaient une chose avant tout, c'étaient des juristes. Chaque forme de l'armée, chaque procédure, chaque entraînement, chaque dotation, chaque élément de la chaîne de commandement, a été dûment codifiée à l'époque républicaine, régie par des lois et réglements votés au Sénat, et/ou dans d'autres assemblées (notamment par la Plèbe qui prend tant d'importance -conflictuelle par rapport au Sénat- à partir du IIème siècle av JC). Très peu de documents subsistent, et souvent de façon parcellaire, et ce qu'on peut par ailleurs trouver de leur contenu ne vient que de façon éparse et très indirecte, dans d'autres écrits. Je pourrais mentionner par exemple les réformes très importantes promulguées par Publius Rutilius Rufus (un ami et allié de Marius et un excellent militaire lui-même) lors de son consulat (105 av JC), dont on a pas mal d'éléments, et qui concernaient un changement majeur dans le système d'entraînement et un nouveau règlement concernant la discipline. Ces deux ensembles furent cruciaux pour généraliser le système que Marius, qui lui succède au consulat, va continuer à mettre en place (son précédent consulat, quoiqu'imposant des réfomes mal vécues sur l'armée, ne concernait que le corps expéditionnaire qu'il a emmené en Afrique dans la guerre jugurthine). La partie sur l'entraînement était en soi radicale puisqu'elle mettait un accent très fort sur la formation au combat épée/bouclier via des stages en école de gladiature (le principal terrain d'entraînement militaire à l'époque était à Capoue, qui était aussi le centre majeur de la gladiature) et l'engagement permanent de cadres de telles écoles pour la formation militaire (choquant puisque le statut des gladiateurs était "infâme", et qu'on leur attribuait le rang centurionnal de "campidoctor"). C'est pas que les légions se battaient mal à l'épée avant, ni qu'elles n'avaient pas d'excellents circuits de formation, mais il s'est agi de faire évoluer l'art individuel de l'épée (pour des unités romaines qui combattent avant tout en formations espacées) et surtout d'imposer un niveau de drill jamais vu avant, dans une armée qui avait franchi le cap d'une professionalisation de facto (déjà rampante depuis les premières conquêtes outre-mer, mais encore artificiellement créée par les allongements forcés de temps de service de citoyens ainsi bien baisés). 

La plupart des grandes familles avaient à chaque génération au moins un membre qui faisait une carrière très orientée de "vir militari", et tous étaient de toutes façons obligés de faire leur temps tout au long de leur vie (c'est le nombre de campagnes qui compte) s'ils voulaient avancer dans le cursus honorum (ce qui était essentiellement tout dans leur mentalité). Et les Romains écrivaient beaucoup: des écrits militaires de valeurs inégales fleurissaient en permanence dans la classe équestre, puis dans la classe sénatoriale quand elle fut créée et jusqu'à ce qu'elle soit écartée des affaires militaires, bien plus tard, au IIIème siècle (on attribue le fait à Gratien, mais il est douteux que ça se soit fait en une fois) au profit d'une classe militaire rattachée à la classe équestre, mais souvent faire d'hommes issus du rang pendant les soubresauts de la "crise du IIIème siècle" (effet corollaire et en partie néfaste de cette séparation des sénateurs/politiques de la fonction militaire: séparer beaucoup plus les penseurs stratégiques des praticiens tactiques). A partir des guerres puniques, particulièrement, l'élite romaine vit littéralement dans un bain de culture juridique, théologique, artistique et militaire. Penser qu'il n'y a pas de théorisation, de réflexion ou d'écriture sur le sujet est hors de propos. 

Sous l'Empire, cela a continué, même si beaucoup de précautions ont du être prises à certains moments, pour éviter de trop aborder les questions plus stratégiques, ou fiscales (liées au militaire), politiques.... Afin d'éviter d'avoir l'air de marcher sur les plates-bandes du patron, ou de le critiquer. Ca fait mauvais genre, et selon le patron, ça peut faire mal à la carrière (ou à plus). 

Et la formation des futurs officiers fut de ce fait longtemps une affaire TRES érudite: c'est juste qu'il n'y avait pas d'école militaire. Les fils de bonne famille avaient tous une éducation militaire plus ou moins développée, passant par les archives familiales (souvent jalousement gardées et secrètes) et celles des amis, la tutelle des bons soldats de la famille, celle de soldats ayant bossé pour la famille, et celle de professeurs spécialisés, généralement des esclaves tuteurs de haut standing (quasi inévitablement grecs). Ca et l'entraînement collectif des jeunes hommes sur le champ de Mars. Après ça, la carrière militaire passe par différents stades assimilables à des stages, avant de réellement commencer le cursus honorum avec le rang/grade de quaestor (à 30 ans, l'âge plancher). Entre 18 et 30 ans, le jeune romain de rang équestre continue sa formation théorique, et sert dans des unités, d'abord comme tribun militaire non élu (nommé/appointé par un magistrat ayant une armée, le choix se faisant généralement via les réseaux relationnels et obligations mutuelles), où il "fait ses classes" (on pourrait aussi bien l'appeler "cadet" ou "enseigne", les romains utilisant le terme de "conturbernales" ou "compagnon de tente", qui définit aussi les soldats de l'unité de base d'une centurie, la chambrée de 8) puis comme tribun militaire élu (tribunus militum). Même les tribuns non élus ont une fonction légale définie, donc des lois régissant leur travail, leur comportement, leur discipline.... 

 

[Shorr kan]

C'était quand même super bien chiadé leur formation, du troufion de base au sommet. 

Ce que je trouve le plus impressionnant est l'implication des élites dans la chose militaire. ça fait envie quand on compare avec les élites actuelles.

[TimTR]

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Sur la période tardive, tu oublies le pendant militaire de Végèce: Ammien Marcellin (lui un vrai pro). 

 

 

J'ai jamais pris la peine de le lire en entier mais si je ne m'abuse, c'est "qu'une histoire" son oeuvre ? Il y a pas tellement d'aspect didactique ? Même si pour le coup une partie essentielle des livres traitants de l'art militaire devaient prendre la forme de mémoires et autres récits de campagne. 

[Tancrède]

16 minutes ago, Shorr kan said:

C'était quand même super bien chiadé leur formation, du troufion de base au sommet. 

Ce que je trouve le plus impressionnant est l'implication des élites dans la chose militaire. ça fait envie quand on compare avec les élites actuelles.

Comme du temps du service militaire, en somme, du moins tant qu'il a été ressenti comme plus que quelque chose de simplement obligatoire qu'on fait à 18-20 ans et qu'on oublie. Mais avec les mêmes limites: beaucoup (en fait la majorité de l'élite) n'y passaient que le temps minimum, même si ce temps était dans l'ensemble important (10 campagnes était le minimum requis avant de pouvoir prétendre à la questure et commencer sa carrière), s'ils parvenaient à gravir les marches du cursus honorum (malgré les renouvellements de poste tous les ans, suffit de faire le calcul entre le nombre de membres de grandes familles équestres sur 10 à 20 ans, et celui de postes à pourvoir sur la même durée, pour voir la différence.... La majorité des membres du Sénat sont et resteront des pedarii, cad des "backbenchers" autorisés à voter, mais pas à parler, et n'ayant aucune fonction à imperium). Pour ceux qui pouvaient parcourir ce cursus, au-delà de la questure (le stade "initiatique" minimal commun à tous), le temps passé à l'armée pouvait beaucoup varier, et ce qu'ils y faisaient aussi. De la même façon que nombre de tribuns non élus sont des stagiaires qui suivent l'armée en campagne, certains rattachés à une unité de cavalerie (rang équestre oblige, qu'ils aient un cheval public ou non), mais la plupart appartenant à un Etat Major, et que ces dits stagiaires peuvent aussi bien être utiles que des nuisances, ou juste des glandus, nombre de sénateurs romains ultérieurement se passent au maximum de jobs militaires, ou les délèguent à un légat (généralement un pote qu'ils font nommer pour s'en servir) quand ça fait partie de leurs attributions (une bonne partie des tafs, quand t'arrive au stade de la prêture, implique un aspect militaire).... Et évidemment, quand ils sont aux commandes, tous ne sont pas bons, très loin de là; intelligence et talent varient, évidemment, et le niveau d'éducation militaire n'étant pas harmonisé (par une école, des normes, des concours....), il varie aussi énormément, et l'objectif de tout équestre romain, c'est la fortune et le renom de sa famille et de sa personne. Les compétences pour atteindre ces buts sont souvent hors de la sphère militaire, voire interfèrent avec la bonne conduite des affaires militaires quand la personne a un commandement.

L'exemple typique de cette situation peut être trouvé avec la suite de désastres qui a mis Rome au bord de l'effondrement dans le dernier quart du IIème siècle av JC, à savoir les guerres cimbriques. En moins de 15 ans, Rome a perdu plus de 120 000h dans un corps de citoyens mâles en âge de combattre et ayant le niveau de fortune requis qui devait en compter quelque chose comme à peine plus de 150 000 (plus environs 150 000 autres alors non éligibles parce que sans fortune ou propriété; les "capite censi" que Marius va intégrer), et ce essentiellement par l'incompétence, la vanité et l'avidité de chefs militaires représentatifs de leur classe et de ses querelles internes où l'intérêt personnel prend précédence sur tout. Il faudra l'exceptionnelle aventure de Marius, qui va littéralement entamer le processus de désagrégation de la République pour ce faire (il a pas inventé les problèmes, mais il leur a donné une nouvelle dimension, creusant les lignes de fracture.... Evidemment ses opposants aussi), pour remédier à la situation (5 fois consul d'affilée, une grave entorse à tous les principes romains sur le pouvoir personnel). Si la série de défaites romaines qui précède est impressionnante, il faut vraiment se pencher sur le cas d'Arausio, de ce qui la précède et de son déroulement pour voir la nullité déballer toutes ses couleurs... En grande partie en les personnes de Quintus Servilius Caepio et de Gnaeus Mallius Maximus. 

Bref, tout ça pour dire que l'implication des élites dans la chose militaire est à double tranchant, et qu'il peut être difficile de voir si le bilan en est globalement positif ou négatif par rapport à un autre système de sélection/promotion d'élites militaires. Les multiples histoires de soulèvements, séditions, rebellions ou tentatives de putsch, dans le dernier siècle de la République et pendant la période impériale sont par exemple à ajouter aux désastres susmentionnés comme raisons potentielles pour dire que c'est pas forcément une idée toujours géniale. Une des raisons pour lesquelles les élites sénatoriales sont écartées des fonctions militaires au IIIème siècle, c'est aussi que dans ces fonctions..... Ils coûtent TRES cher: leurs rémunérations sont exorbitantes, ce pourquoi l'habitude de promouvoir des militaires professionnels à l'ordre équestre (qui devinrent en fait souvent les empereurs du IIIème siècle très guerrier: Aurélien et Dioclétien, les deux hommes qui rétablissent la stabilité de l'Empire, en sont des exemples) a pu être prise, outre la méfiance du pouvoir. 

[Tancrède]

43 minutes ago, TimTR said:

J'ai jamais pris la peine de le lire en entier mais si je ne m'abuse, c'est "qu'une histoire" son oeuvre ? Il y a pas tellement d'aspect didactique ? Même si pour le coup une partie essentielle des livres traitants de l'art militaire devaient prendre la forme de mémoires et autres récits de campagne. 

Il détaille pas mal le fonctionnement de la hiérarchie, celui des Etats-Majors (et de la façon dont le commandement fonctionne), et surtout la vision des soldats en action (ce qui lui est reproché, à savoir de trop décrire les batailles vues du sol, si bien qu'on comprend mal pourquoi elles sont gagnées ou perdues). Il digresse beaucoup, dans son récit historique, et quand il digresse, il analyse: c'est un homme très éduqué, et qui a fait un parcours militaire impressionnant à une époque mouvementée, en étant aux premières loges (entré tôt chez les Protectores Domestici -un corps de garde impériale et de formation de cadets pour les hauts grades-, il en a vu) de la prise de décision, des événements et du danger (notamment sa mission de reconnaissance profonde en Perse). Ses analyses et remarques sur la gestion de l'armée et son état sous Julien et Constance II sont précieuses pour la connaissance de l'armée romaine tardive (avec la Notitia Dignitatum et Végèce, ce sont les sources les plus précieuses en la matière). 

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

Comme du temps du service militaire, en somme, du moins tant qu'il a été ressenti comme plus que quelque chose de simplement obligatoire qu'on fait à 18-20 ans et qu'on oublie. Mais avec les mêmes limites: beaucoup (en fait la majorité de l'élite) n'y passaient que le temps minimum, même si ce temps était dans l'ensemble important (10 campagnes était le minimum requis avant de pouvoir prétendre à la questure et commencer sa carrière), s'ils parvenaient à gravir les marches du cursus honorum (malgré les renouvellements de poste tous les ans, suffit de faire le calcul entre le nombre de membres de grandes familles équestres sur 10 à 20 ans, et celui de postes à pourvoir sur la même durée, pour voir la différence.... La majorité des membres du Sénat sont et resteront des pedarii, cad des "backbenchers" autorisés à voter, mais pas à parler, et n'ayant aucune fonction à imperium). Pour ceux qui pouvaient parcourir ce cursus, au-delà de la questure (le stade "initiatique" minimal commun à tous), le temps passé à l'armée pouvait beaucoup varier, et ce qu'ils y faisaient aussi. De la même façon que nombre de tribuns non élus sont des stagiaires qui suivent l'armée en campagne, certains rattachés à une unité de cavalerie (rang équestre oblige, qu'ils aient un cheval public ou non), mais la plupart appartenant à un Etat Major, et que ces dits stagiaires peuvent aussi bien être utiles que des nuisances, ou juste des glandus, nombre de sénateurs romains ultérieurement se passent au maximum de jobs militaires, ou les délèguent à un légat (généralement un pote qu'ils font nommer pour s'en servir) quand ça fait partie de leurs attributions (une bonne partie des tafs, quand t'arrive au stade de la prêture, implique un aspect militaire).... Et évidemment, quand ils sont aux commandes, tous ne sont pas bons, très loin de là; intelligence et talent varient, évidemment, et le niveau d'éducation militaire n'étant pas harmonisé (par une école, des normes, des concours....), il varie aussi énormément, et l'objectif de tout équestre romain, c'est la fortune et le renom de sa famille et de sa personne. Les compétences pour atteindre ces buts sont souvent hors de la sphère militaire, voire interfèrent avec la bonne conduite des affaires militaires quand la personne a un commandement.

L'exemple typique de cette situation peut être trouvé avec la suite de désastres qui a mis Rome au bord de l'effondrement dans le dernier quart du IIème siècle av JC, à savoir les guerres cimbriques. En moins de 15 ans, Rome a perdu plus de 120 000h dans un corps de citoyens mâles en âge de combattre et ayant le niveau de fortune requis qui devait en compter quelque chose comme à peine plus de 150 000 (plus environs 150 000 autres alors non éligibles parce que sans fortune ou propriété; les "capite censi" que Marius va intégrer), et ce essentiellement par l'incompétence, la vanité et l'avidité de chefs militaires représentatifs de leur classe et de ses querelles internes où l'intérêt personnel prend précédence sur tout. Il faudra l'exceptionnelle aventure de Marius, qui va littéralement entamer le processus de désagrégation de la République pour ce faire (il a pas inventé les problèmes, mais il leur a donné une nouvelle dimension, creusant les lignes de fracture.... Evidemment ses opposants aussi), pour remédier à la situation (5 fois consul d'affilée, une grave entorse à tous les principes romains sur le pouvoir personnel). Si la série de défaites romaines qui précède est impressionnante, il faut vraiment se pencher sur le cas d'Arausio, de ce qui la précède et de son déroulement pour voir la nullité déballer toutes ses couleurs... En grande partie en les personnes de Quintus Servilius Caepio et de Gnaeus Mallius Maximus. 

Bref, tout ça pour dire que l'implication des élites dans la chose militaire est à double tranchant, et qu'il peut être difficile de voir si le bilan en est globalement positif ou négatif par rapport à un autre système de sélection/promotion d'élites militaires. Les multiples histoires de soulèvements, séditions, rebellions ou tentatives de putsch, dans le dernier siècle de la République et pendant la période impériale sont par exemple à ajouter aux désastres susmentionnés comme raisons potentielles pour dire que c'est pas forcément une idée toujours géniale. Une des raisons pour lesquelles les élites sénatoriales sont écartées des fonctions militaires au IIIème siècle, c'est aussi que dans ces fonctions..... Ils coûtent TRES cher: leurs rémunérations sont exorbitantes, ce pourquoi l'habitude de promouvoir des militaires professionnels à l'ordre équestre (qui devinrent en fait souvent les empereurs du IIIème siècle très guerrier: Aurélien et Dioclétien, les deux hommes qui rétablissent la stabilité de l'Empire, en sont des exemples) a pu être prise, outre la méfiance du pouvoir. 

La perfection n'est pas de ce monde.

Sinon, j'ai toujours beaucoup aimé le principe de cursus honorum.

Aussi, un point important qui explique certainement la large implication de la haute politique romaine dans les affaires militaires, c'est que la guerre est pour l'essentiel un business. 

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

La perfection n'est pas de ce monde.

Sinon, j'ai toujours beaucoup aimé le principe de cursus honorum.

 

On notera aussi la formalisation, sous le Haut Empire, d'un autre cursus: le tres militiae, réservé aux membres de l'ordre équestre pour gérer les carrières militaires "intermédiaires" des élites non sénatoriales dès lors que fut formellement et légalement opérée la distinction au sein de ce qui était jadis une classe sociale unique (les sénateurs étaient des équestres jusqu'au Ier siècle après JC, même si des distinctions s'opéraient de fait et de droit au sein de l'Ordo Equestris: patriciens et plébéiens, détenteurs du cheval public ou non....). Ainsi, ce cursus alternatif, qui offrait à l'empereur un vivier alternatif de gens compétents et de haut rang (mais moins en position de cultiver statut et influence suffisants pour le menacer), put se développer avec la définition sans cesse plus précise des grades et rôles dans l'armée et l'administration. Le terme veut dire "3 postes militaires", et recouvre essentiellement ce qu'un équestre doit faire passé ses classes, pour atteindre un rang et une position lui autorisant des jobs d'administrateur de haut niveau, de très haut fonctionnaire ou de gouverneur mandataire de provinces impériales (par opposition aux gouverneurs des provinces sénatoriales, qui restent dans le cursus honorum, tout comme des provinces impériales pour lesquelles l'Empereur garde s'il le veut la possibilité de nommer un sénateur -de confiance, de grande influence- mais avec des titres plus prestigieux et des émoluments en conséquence). Généralement, donc, un équestre passera ainsi par des fonctions de préfet, d'abord de cohorte auxiliaire, puis de tribun angusticlave d'une légion ("à bande étroite", rappelant la distinction équestre sur une toge -qui a une bande rouge-, différente de celle des sénateurs, large, faisant donc à l'armée des tribuns dits "laticlaves") ou de préfet d'une cohorte milliaire, puis de préfet d'aile de cavalerie. 2 à 4 ans dans chaque poste, et il est prêt pour la très haute fonction publique, avec ou sans mandat militaire, ou pour retourner "dans le privé" (ce qui ne veut pas souvent dire "loin du politique", surtout à Rome). 

Mais bon, le topic est sur la baston, le "warfare": si on veut parler des sujets larges, y'a un topic sur l'armée romaine. Parce que là, les jobs militaires équestres, même si plus nombreux que les jobs militaires sénatoriaux, y'en a pas des milliers: 30 légions font 150 tribuns angusticlaves, environs 150 à 200 (grand max) cohortes auxilliaires font 150 à 200 préfets de ce rang, 30 à 60 cohortes milliaires et equitata font autant de préfets de ce rang, et 70 à 100 (grand max) ailes de cavalerie font autant de préfets de cavalerie. Soit en tout de 400 à environs 700 emplois, plus un volant de surnuméraires comme membres de staffs d'EM spécialement appointés et/ou choisis par un chef, des délégués chargés de commander/conseiller des unités alliées.... En tout cas, on est nettement en-dessous du millier. 

 

[EOA]

Citation

Mais bon, le topic est sur la baston, le "warfare": si on veut parler des sujets larges, y'a un topic sur l'armée romaine.

Juste une remarque : quelque chose de frappant avec l'armée romaine c'est la dualité assez marquée du rendement opérationnel de l'armée lors des batailles. On peut aisément passer d'une victoire spectaculaire contre des barbares du type quelques centaines de morts romains contre des dizaines de milliers en face, à des défaites catastrophiques où le pourcentage de perte des romains est proprement effrayant. Comme les défaites de la guerre des cimbres, ou de la guerre punique en Italie par exemple. C'est un peu une armée "quitte ou double". Si l'adversaire ne parvient pas à casser la formation collective, alors les pertes seront très légères pour les romains et l'opposant souffrira d'énormes pertes, surtout contre des armées "barbares" qui s'échineront en pure perte à attaquer. D'un autre coté, si la formation collective est brisée c'est vraiment le massacre.

Les quelques raisons qui expliquent cela à mon sens : 

• Un commandement fortement imbibé des "valeurs romaines", qui ne maitrise pas vraiment l'art de retraiter et rechigne grandement à le faire, au risque de l'anéantissement de l'armée.
• Le caractère piéton de la légion, composée de fantassins lourds, qui ne sont pas très mobiles en réalité. Une fois la formation brisée, ils se font un peu tous "raflés". Si la formation romaine se rélève plus mobile que la phallange, on ne peut pas non plus parler de grande mobilité dans l'absolu.
• Faible nombre des unités de réserve, ou d'intervention type cavalerie, infanterie légère, qui pourraient manoeuvrer plus facilement et redresser des situations périlleuses.

Modifié le 8 février 2016 par EOA

[Tancrède]

1 hour ago, EOA said:

Juste une remarque : quelque chose de frappant avec l'armée romaine c'est la dualité assez marquée du rendement opérationnel de l'armée lors des batailles. On peut aisément passer d'une victoire spectaculaire contre des barbares du type quelques centaines de morts romains contre des dizaines de milliers en face, à des défaites catastrophiques où le pourcentage de perte des romains est proprement effrayant. Comme les défaites de la guerre des cimbres, ou de la guerre punique en Italie par exemple. C'est un peu une armée "quitte ou double". Si l'adversaire ne parvient pas à casser la formation collective, alors les pertes seront très légères pour les romains et l'opposant souffrira d'énormes pertes, surtout contre des armées "barbares" qui s'échineront en pure perte à attaquer. D'un autre coté, si la formation collective est brisée c'est vraiment le massacre.

Les quelques raisons qui expliquent cela à mon sens : 

• Un commandement fortement imbibé des "valeurs romaines", qui ne maitrise pas vraiment l'art de retraiter et rechigne grandement à le faire, au risque de l'anéantissement de l'armée.
• Le caractère piéton de la légion, composée de fantassins lourds, qui ne sont pas très mobiles en réalité. Une fois la formation brisée, ils se font un peu tous "raflés". Si la formation romaine se rélève plus mobile que la phallange, on ne peut pas non plus parler de grande mobilité dans l'absolu.
• Faible nombre des unités de réserve, ou d'intervention type cavalerie, infanterie légère, qui pourraient manoeuvrer plus facilement et redresser des situations périlleuses.

Le terme de dualité est à mon avis exagéré, avant tout parce qu'il suppose intrinsèquement que le bilan de l'armée romaine serait équilibré entre le mauvais et le bon, alors qu'il pèse plus qu'immensément lourdement du côté du bon/très bon, dans l'ensemble: le bilan "général" (si quelque chose d'aussi artificiel pouvait être établi alors que ça recouvre des périodes, entités, échelles, stades civilisationnels et techniques/technologiques très différents) est sans beaucoup de comparaison. Mais une chose est vraie: comme à tous les stades de l'histoire militaire, quand le haut commandement merde grave et/ou se fait buter, c'est un massacre.... Ce qui est essentiellement vrai pour tout le monde et à toutes les époques, et particulièrement dans l'Antiquité: une erreur à haut niveau entraîne des conséquences dramatiques, une balle au cerveau tue. L'armée romaine a cependant plus de résilience tactique que la plupart des armées de son/ses époques (plus de redondances du commandement, d'échelons, mais aussi plus d'autonomie au niveau des unités, plus d'entraînement après la 2ème guerre punique et les débuts de professionalisation, insistance particulière sur l'importance des réserves et de dispositifs profonds....), et une résilience stratégique sans commune mesure (patriotisme romain, réservoir démographique et complément des alliés de sa très particulière fédération militaire, taille de l'Etat et profondeur stratégique passé un certain temps, réputation/aura qui limite les défections d'alliés....). 

Sur tes points:
- je n'ai jamais rien vu sur une reluctance particulière à retraiter. Au contraire, les Romains peuvent avoir une position par défaut (qui peut devenir, chez les mauvais chefs ou les moyens, une tare) d'être excessivement prudents et procéduriers, opérant "par le manuel", et n'engageant jamais le combat si toutes les conditions ne sont pas réunies, notamment avoir une position haute. Par ailleurs, cette attitude pouvait être renforcée par le fait qu'une guerre en territoire adverse (pas la défense du territoire, donc) est souvent un investissement pour un objectif (espéré rentable), et l'armée un outil rare et précieux (qui plus est fait de citoyens) qui n'a jamais autant de force que tant qu'il est intact et apte à être manié comme instrument de négociation, posture que les généraux, qui sont avant tout des politiques, préfèrent souvent par nature. Le Romain est par culture offensif stratégiquement et tactiquement, beaucoup moins au "niveau" opératif (je parle ici des tendances "par défaut" du logiciel romain, ce qu'il produit comme penchants profonds chez qui n'est pas principalement orienté militaire). 

- les armées de fantassins sont la donne majeure du monde méditerranéen d'alors, et une armée de fantassins dont la ligne est brisée est poursuivie et/ou défaite en détail, moment où les pertes sont lourdes. C'est vrai pour tous, mais moins pour une armée romaine dont le génie particulier est une organisation beaucoup plus résiliente que la moyenne, de la relève des premiers rangs (individuels ou unités de front) à l'organisation en plusieurs lignes d'unités de base (préférée culturellement à l'extension du front), en passant par un taux d'encadrement (avec un plus haut niveau de professionalisation des cadres) plus élevé, un esprit de corps fort (d'unité et national), un entraînement individuel et collectif plus poussé (sur la période tardo-républicaine et impériale), une logistique plus poussée et pensée, et une grande solidité des unités tactiques élémentaires (manipules puis cohortes). 

- la réserve, c'est justement l'un des piliers essentiels de l'art de la guerre romain: toute la ligne de bataille est organisée comme un système de réserve alternative, avec le minimum syndical pour assurer le front, et ce depuis les guerres puniques et de façon sans cesse mieux affinée après. 

Un défaut récurrent qu'on voit cependant dans l'armée romaine jusqu'au dernier siècle de la république, c'est la lenteur du dispositif militaire à atteindre un niveau qualitatif suffisant quand une guerre commence, ce qui vaut aux Romains de multiples et parfois spectaculaires déboires dans les premières phases d'une guerre (vu de façon répétée dans les guerres latines, puis face aux Samnites, face à Pyrrhus, puis surtout aux Puniques). C'est l'inconvénient d'une armée de conscription qui n'a en plus pas de "période d'active" procurant un effectif permanent. Même si l'entraînement des jeunes hommes est poussé et omniprésent dans l'adolescence, et même si, période oblige, une forte proportion des adultes a pas mal d'expérience militaire, ça ne remplace pas des unités permanentes ou même des périodes de rappel régulières même s'il n'y a pas de guerre. Seule la résilience romaine et la profondeur stratégique, en plus des limites des adversaires, ont pu donner à Rome, dans certaines situations, la chance de trouver son second souffle. Et ce processus de lente montée en puissance fut d'autant plus vrai à mesure que les adversaires se diversifiaient et devenaient plus grands, et que l'art de la guerre romain se complexifiait: la "légion polybienne" était déjà devenu un système complexe qu'on ne pouvait correctement mettre en oeuvre avec des soldats rassemblés pour l'occasion, même si la majorité avait déjà plusieurs campagnes sous le manteau, mais des intervalles parfois longs entre elles. Même un bon commandant pourrait avoir du mal avec ça. 

 

Modifié le 8 février 2016 par Tancrède

[TimTR]

Le 7/2/2016à23:31, Shorr kan a dit :

(...)

Ce que je trouve le plus impressionnant est l'implication des élites dans la chose militaire. ça fait envie quand on compare avec les élites actuelles.

Comme le dit le poète :

Citation

– Glaukos, pourquoi, dans la Lykiè, sommes-nous grandement honorés par les meilleures places, les viandes et les coupes pleines, et sommes-nous regardés comme des dieux ? Pourquoi cultivons-nous un grand domaine florissant, sur les rives du Xanthos, une terre plantée de vignes et de blé ? C’est afin que nous soyons debout, en tête des Lykiens, dans l’ardente bataille. C’est afin que chacun des Lykiens bien armés dise : Nos rois, qui gouvernent la Lykiè, ne sont pas sans gloire. S’ils mangent les grasses brebis, s’ils boivent le vin excellent et doux, ils sont pleins de courage et de vigueur, et ils combattent en tête des Lykiens.

http://www.atramenta.net/lire/oeuvre1507-chapitre407232.html

C'était le deal social de l'époque. On attendait des élites qu'elles fournissent sécurité et protection en échange des taxes diverses et variés. Il était attendu d'eux qu'ils sachent organiser leurs soldats et partagent les risques lors des guerre en combattant au premier rang. Pour les sociétés anciennes plus modernes comme celle de l'Empire Romain, c'est un brin plus compliqué. Mais les élites sont les seuls à pouvoir consacrer suffisamment de ressources à l'apprentissage de l'art de la guerre nécessaire pour être officier.  Aujourd'hui, nos attentes ont beaucoup changé. Les politiques économiques des empereurs-soldats du III° siècle étaient... pour le moins non conventionnels. A priori, on attend de nos dirigeants qu'ils soient "compétents" dans l'administration du pays et on laisse (peut être à tord d'ailleurs) l'art de la guerre aux militaires.

[Gibbs le Cajun]

Le 7/2/2016à23:31, Shorr kan a dit :

C'était quand même super bien chiadé leur formation, du troufion de base au sommet. 

Ce que je trouve le plus impressionnant est l'implication des élites dans la chose militaire. ça fait envie quand on compare avec les élites actuelles.

Oui effectivement ,on est plus habitué à cela enfin même si comme le souligne Tancrède s'était pas forcément parfait .

Le 7/2/2016à00:14, Tancrède a dit :

Comme du temps du service militaire, en somme, du moins tant qu'il a été ressenti comme plus que quelque chose de simplement obligatoire qu'on fait à 18-20 ans et qu'on oublie. Mais avec les mêmes limites: beaucoup (en fait la majorité de l'élite) n'y passaient que le temps minimum, même si ce temps était dans l'ensemble important (10 campagnes était le minimum requis avant de pouvoir prétendre à la questure et commencer sa carrière), s'ils parvenaient à gravir les marches du cursus honorum (malgré les renouvellements de poste tous les ans, suffit de faire le calcul entre le nombre de membres de grandes familles équestres sur 10 à 20 ans, et celui de postes à pourvoir sur la même durée, pour voir la différence.... La majorité des membres du Sénat sont et resteront des pedarii, cad des "backbenchers" autorisés à voter, mais pas à parler, et n'ayant aucune fonction à imperium). Pour ceux qui pouvaient parcourir ce cursus, au-delà de la questure (le stade "initiatique" minimal commun à tous), le temps passé à l'armée pouvait beaucoup varier, et ce qu'ils y faisaient aussi. De la même façon que nombre de tribuns non élus sont des stagiaires qui suivent l'armée en campagne, certains rattachés à une unité de cavalerie (rang équestre oblige, qu'ils aient un cheval public ou non), mais la plupart appartenant à un Etat Major, et que ces dits stagiaires peuvent aussi bien être utiles que des nuisances, ou juste des glandus, nombre de sénateurs romains ultérieurement se passent au maximum de jobs militaires, ou les délèguent à un légat (généralement un pote qu'ils font nommer pour s'en servir) quand ça fait partie de leurs attributions (une bonne partie des tafs, quand t'arrive au stade de la prêture, implique un aspect militaire).... Et évidemment, quand ils sont aux commandes, tous ne sont pas bons, très loin de là; intelligence et talent varient, évidemment, et le niveau d'éducation militaire n'étant pas harmonisé (par une école, des normes, des concours....), il varie aussi énormément, et l'objectif de tout équestre romain, c'est la fortune et le renom de sa famille et de sa personne. Les compétences pour atteindre ces buts sont souvent hors de la sphère militaire, voire interfèrent avec la bonne conduite des affaires militaires quand la personne a un commandement.

L'exemple typique de cette situation peut être trouvé avec la suite de désastres qui a mis Rome au bord de l'effondrement dans le dernier quart du IIème siècle av JC, à savoir les guerres cimbriques. En moins de 15 ans, Rome a perdu plus de 120 000h dans un corps de citoyens mâles en âge de combattre et ayant le niveau de fortune requis qui devait en compter quelque chose comme à peine plus de 150 000 (plus environs 150 000 autres alors non éligibles parce que sans fortune ou propriété; les "capite censi" que Marius va intégrer), et ce essentiellement par l'incompétence, la vanité et l'avidité de chefs militaires représentatifs de leur classe et de ses querelles internes où l'intérêt personnel prend précédence sur tout. Il faudra l'exceptionnelle aventure de Marius, qui va littéralement entamer le processus de désagrégation de la République pour ce faire (il a pas inventé les problèmes, mais il leur a donné une nouvelle dimension, creusant les lignes de fracture.... Evidemment ses opposants aussi), pour remédier à la situation (5 fois consul d'affilée, une grave entorse à tous les principes romains sur le pouvoir personnel). Si la série de défaites romaines qui précède est impressionnante, il faut vraiment se pencher sur le cas d'Arausio, de ce qui la précède et de son déroulement pour voir la nullité déballer toutes ses couleurs... En grande partie en les personnes de Quintus Servilius Caepio et de Gnaeus Mallius Maximus. 

Bref, tout ça pour dire que l'implication des élites dans la chose militaire est à double tranchant, et qu'il peut être difficile de voir si le bilan en est globalement positif ou négatif par rapport à un autre système de sélection/promotion d'élites militaires. Les multiples histoires de soulèvements, séditions, rebellions ou tentatives de putsch, dans le dernier siècle de la République et pendant la période impériale sont par exemple à ajouter aux désastres susmentionnés comme raisons potentielles pour dire que c'est pas forcément une idée toujours géniale. Une des raisons pour lesquelles les élites sénatoriales sont écartées des fonctions militaires au IIIème siècle, c'est aussi que dans ces fonctions..... Ils coûtent TRES cher: leurs rémunérations sont exorbitantes, ce pourquoi l'habitude de promouvoir des militaires professionnels à l'ordre équestre (qui devinrent en fait souvent les empereurs du IIIème siècle très guerrier: Aurélien et Dioclétien, les deux hommes qui rétablissent la stabilité de l'Empire, en sont des exemples) a pu être prise, outre la méfiance du pouvoir. 

Quand on lit ce que tu écris sur l'armée romaine j'ai l'impression de voir l'armée US sur pas mal d'aspect , et donc peut-on pensé que l'actuelle armée US a concrétisée ce qu'avait lancé les romains ?

Du point de vue de la vision des élites comme l'expliqué Shorr Kan le système donne envie mais ils n'étaient pas non plus parfait comme tu l'expliques ,peut-on dire que le système actuelle US du point de vue des élites et peut-être le juste milieux  , l'équilibre qui permet de ne pas avoir les défauts qu'on connu les romains avec des élites qui ont connu le monde militaire et qui ont fait de la politique par la suite ,mais pas au final de manière parfaite ?

 

[Bat]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui effectivement ,on est plus habitué à cela enfin même si comme le souligne Tancrède s'était pas forcément parfait .

Quand on lit ce que tu écris sur l'armée romaine j'ai l'impression de voir l'armée US sur pas mal d'aspect , et donc peut-on pensé que l'actuelle armée US a concrétisée ce qu'avait lancé les romains ?

Il y a d'autres points communs assez forts avec les USA: l'obsession de la logistique et du génie, cette puissance reposant sur un réseau complexe de lignes d'approvisionnement "en dur" et entretenue de loin en loin. Culturellement, au risque de faire un anachronisme car c'est en réalité plus complexe que cela (notamment en raison du système complexe de cityenneté romaine), on retrouve un modèle que nous qualifierons aujourd'hui de multiculturel comme celui qui a prévalu aux USA une bonne moitié du XX° siècle: la même idée d'accueil dans l'empire pourvu qu'on adhère aux valeurs fondamentale de Rome/de l'Amérique, tout en conservant ses particularités culturelles.

Modifié le 15 février 2016 par Bat

[Tancrède]

17 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Quand on lit ce que tu écris sur l'armée romaine j'ai l'impression de voir l'armée US sur pas mal d'aspect , et donc peut-on pensé que l'actuelle armée US a concrétisée ce qu'avait lancé les romains ?

Du point de vue de la vision des élites comme l'expliqué Shorr Kan le système donne envie mais ils n'étaient pas non plus parfait comme tu l'expliques ,peut-on dire que le système actuelle US du point de vue des élites et peut-être le juste milieux  , l'équilibre qui permet de ne pas avoir les défauts qu'on connu les romains avec des élites qui ont connu le monde militaire et qui ont fait de la politique par la suite ,mais pas au final de manière parfaite ?

 

Pourquoi spécifiquement l'armée US? Je pourrais décrire tous les systèmes aristocratiques de formation des élites militaires européennes d'avant le XVIIIème-XIXème siècle de la même façon. Et de façon encore plus organisée et systématisée, avec l'apparition d'écoles militaires aux XVIIIème-XIXème siècles. 

5 hours ago, Bat said:

Il y a d'autres points communs assez forts avec les USA: l'obsession de la logistique et du génie, cette puissance reposant sur un réseau complexe de lignes d'approvisionnement "en dur" et entretenue de loin en loin. Culturellement, au risque de faire un anachronisme car c'est en réalité plus complexe que cela (notamment en raison du système complexe de cityenneté romaine), on retrouve un modèle que nous qualifierons aujourd'hui de multiculturel comme celui qui a prévalu aux USA une bonne moitié du XX° siècle: la même idée d'accueil dans l'empire pourvu qu'on adhère aux valeurs fondamentale de Rome/de l'Amérique, tout en conservant ses particularités culturelles.

Les ressemblances que tu évoques sont moins le fait d'une commonalité de mentalité/culture que de celles d'une similitude dans le différentiel de moyens entre Rome et les autres puissances de son époque, de même peut-être qu'une autre qui réside dans le fait que Rome est par beaucoup d'aspects proche d'un Etat administratif moderne que la plupart de ses contemporains, et par là, capable de penser et organiser son action et ses structures militaires à une échelle alors rarement vue. Mais l'organisation d'un réseau logistique de ce type pouvait déjà être vue dans l'Empire achéménide (sur lequel d'ailleurs Rome a copié son "cursus publicus", soit le système très cher de routes, relais et courriers permettant à l'information de circuler dans l'Empire), et, pour changer d'époque, je pourrais pointer notre bonne vieille France qui, dès que l'Etat parvint à obtenir une certaine solidité (dans le pays, par rapport aux puissances/tendances féodales), une bonne certitude qu'elle allait durer, et par là, une nouvelle échelle de moyens, c'est-à-dire sous Louis XIV, on voit un Louvois capable d'organiser la structuration militaire du pays selon des principes très analogues (réseaux de routes dédiées et points d'appuis, réseaux de magasins/dépôts et approvisionnements aux positions choisies, organisation des fortifications à une macro-échelle....). Et je ne parle même pas de Napoléon dans ce registre. 

A trop vouloir faire des comparatifs historiques (et Dieu sait que j'adore ça), on les voit partout, et on finit par forcer cette vision des choses sur des éléments qui, au final, n'ont rien de si unique aux entités comparées. Rome fut certes plus obsédée (et par là, systématique) par la logistique (notamment à grande échelle) que la majorité ses contemporains, et si procédurière que tout devait y être systématisé, ce que la culture républicaine transcrit en obligation règlementaire, et par là, en habitudes culturelles devenant des codes de fonctionnement du logiciel militaire. Le fait est particulièrement important à bas échelon, puisque la culture citoyenne et nationaliste/patriotique d'une république a permis de transcrire une bonne partie de cette obsession jusqu'aux comportements du centurionnat et des sous-officiers, dont les charges incluaient souvent plusieurs aspects de logistique (exécution et vérification, examinations croisées par plusieurs officiers et échelons pour limiter la fraude....), ce qui s'inscrit dans une culture de déconcentration de certaines décisions et activités, entre autres permises par une chose pas si fréquente dans beaucoup de pays antiques: le fait d'avoir une armée en grande partie professionnelle et permanente, et/ou une administration militaire conséquente. Ces choses arrivent graduellement à Rome, mais sont de fait acquises (même si pas encore généralisées ou entérinées dans la loi et les mentalités) avec les guerres Puniques. Autre élément: Rome survit plus longtemps. D'autres Etats ont eu des armées professionnelles (notamment ceux des Diadoques, après Alexandre), mais peu ont eu la longévité suffisante pour faire durer un système militaire et lui permettre de prendre sa vie propre et de s'améliorer (ils étaient en conflit permanent, voisins les uns des autres, sans distance/profondeur stratégique suffisante, directement enfermés dans un cycle perpétuel d'affrontement entre eux): on pourrait dire que beaucoup de ces Etats étaient plus souvent des monarchies/autocraties moins tempérées et pas forcément aussi rassembleuses, mais l'existence d'une administration et d'une administration militaires efficaces ne sont pas nécessairement inséparables d'un système démocratique/républicain. 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Pourquoi spécifiquement l'armée US? Je pourrais décrire tous les systèmes aristocratiques de formation des élites militaires européennes d'avant le XVIIIème-XIXème siècle de la même façon. Et de façon encore plus organisée et systématisée, avec l'apparition d'écoles militaires aux XVIIIème-XIXème siècles. 

Les ressemblances que tu évoques sont moins le fait d'une commonalité de mentalité/culture que de celles d'une similitude dans le différentiel de moyens entre Rome et les autres puissances de son époque, de même peut-être qu'une autre qui réside dans le fait que Rome est par beaucoup d'aspects proche d'un Etat administratif moderne que la plupart de ses contemporains, et par là, capable de penser et organiser son action et ses structures militaires à une échelle alors rarement vue. Mais l'organisation d'un réseau logistique de ce type pouvait déjà être vue dans l'Empire achéménide (sur lequel d'ailleurs Rome a copié son "cursus publicus", soit le système très cher de routes, relais et courriers permettant à l'information de circuler dans l'Empire), et, pour changer d'époque, je pourrais pointer notre bonne vieille France qui, dès que l'Etat parvint à obtenir une certaine solidité (dans le pays, par rapport aux puissances/tendances féodales), une bonne certitude qu'elle allait durer, et par là, une nouvelle échelle de moyens, c'est-à-dire sous Louis XIV, on voit un Louvois capable d'organiser la structuration militaire du pays selon des principes très analogues (réseaux de routes dédiées et points d'appuis, réseaux de magasins/dépôts et approvisionnements aux positions choisies, organisation des fortifications à une macro-échelle....). Et je ne parle même pas de Napoléon dans ce registre. 

A trop vouloir faire des comparatifs historiques (et Dieu sait que j'adore ça), on les voit partout, et on finit par forcer cette vision des choses sur des éléments qui, au final, n'ont rien de si unique aux entités comparées. Rome fut certes plus obsédée (et par là, systématique) par la logistique (notamment à grande échelle) que la majorité ses contemporains, et si procédurière que tout devait y être systématisé, ce que la culture républicaine transcrit en obligation règlementaire, et par là, en habitudes culturelles devenant des codes de fonctionnement du logiciel militaire. Le fait est particulièrement important à bas échelon, puisque la culture citoyenne et nationaliste/patriotique d'une république a permis de transcrire une bonne partie de cette obsession jusqu'aux comportements du centurionnat et des sous-officiers, dont les charges incluaient souvent plusieurs aspects de logistique (exécution et vérification, examinations croisées par plusieurs officiers et échelons pour limiter la fraude....), ce qui s'inscrit dans une culture de déconcentration de certaines décisions et activités, entre autres permises par une chose pas si fréquente dans beaucoup de pays antiques: le fait d'avoir une armée en grande partie professionnelle et permanente, et/ou une administration militaire conséquente. Ces choses arrivent graduellement à Rome, mais sont de fait acquises (même si pas encore généralisées ou entérinées dans la loi et les mentalités) avec les guerres Puniques. Autre élément: Rome survit plus longtemps. D'autres Etats ont eu des armées professionnelles (notamment ceux des Diadoques, après Alexandre), mais peu ont eu la longévité suffisante pour faire durer un système militaire et lui permettre de prendre sa vie propre et de s'améliorer (ils étaient en conflit permanent, voisins les uns des autres, sans distance/profondeur stratégique suffisante, directement enfermés dans un cycle perpétuel d'affrontement entre eux): on pourrait dire que beaucoup de ces Etats étaient plus souvent des monarchies/autocraties moins tempérées et pas forcément aussi rassembleuses, mais l'existence d'une administration et d'une administration militaires efficaces ne sont pas nécessairement inséparables d'un système démocratique/républicain. 

 

Bien évidemment l'armée romaine a laissé pas mal de chose qui a vu un tas d'armée améliorée après avoir pris sur ce système et l'amélioré mais il y a quelques chose de particulier avec les US ,que je n'arrive à expliqué de manière clair .

Peut-être que pour moi s'est quelque chose d'actuel et que je n'ais pas vu de manière concrète ce que d'autres ont fait par le passé .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

 

 

[Extramusica]

J’avais expliqué la même chose à un Américain, dans un bus lors d'un trip aux USA, comme quoi je considérais les USA comme le nouvel empire romain. Le mec m'avais regardé avec des yeux de merlans frit genre mais qu'est ce qu'il raconte ce c*n de Français.(deux minutes après je me suis fait rentré dedans par un Indien parce pour troller je lui expliquais(à l'américain) comment la Chine et l'Inde allais leur poutrer les fesses...quand j'y repense j'ai envie de me facepalmer...-_-').

Le rapprochement USA/Empire Romain et assez frappant je trouve, enfin de mon humble point de vue.

Modifié le 18 février 2016 par Extramusica

[Tancrède]

Rapidement, on peut trouver des points communs, à un niveau général, mais à ce titre, on pourrait trouver des similitudes du même acabit entre la Chine à diverses périodes et son environnement proche et moins proche. Ou avec l'Empire achéménide à son apogée (jusqu'à Darius/Xerxes, pour qui les revers en Grèce ne furent ni des défaites comme on le croit, ni des choses de grande conséquence pour eux) et son "monde", avec l'Empire byzantin aux Vème-VIIème siècles, puis au IXème-XIème siècles, voire même avec l'Etat pippinide puis carolingien. Le point commun? Un différentiel de puissance énorme entre l'Etat observé et ses voisins et concurrents. Un différentiel tel qu'il peut non seulement en affronter victorieusement plusieurs à la fois, généralement les dissuader (la plupart d'entre eux, la plupart du temps) de même tenter l'expérience, créer de ce fait un espace plus pacifié autour de lui d'où une certaine prospérité peut émerger, une plus grande stabilité avoir une chance de se développer au moins pour un temps. C'est cela, et plus généralement ce qui découle de cela (croissance du commerce, investissements à plus long terme donnant des réalisations grandioses dans beaucoup de domaines, développement artistique qui laisse du coup plus de traces, un certain degré de cosmopolitisme....), qui nous frappe quand on regarde l'histoire. Le fait que le parallèle entre l'Empire romain et l'Amérique nous frappe plus est un produit de notre occidentalocentrisme (normal, on est comme tout le monde: on priorise inconsciemment ce qui nous est plus proche): ce sont les entités qui, dans l'histoire occidentale, ont eu le plus grand différentiel de puissance avec le reste de leur environnement, la masse critique qui permet de ne pas avoir seulement un certain degré d'hégémonie, mais une vraie présence tutélaire. L'Empire britannique n'a pas pu créer cela seul au XIXème, devant nettement plus reposer sur un concert de nations antagonistes où sa prééminence était somme toute juste suffisante pour favoriser un peu d'équilibre. C'est toute l'histoire de l'Europe: des entités politiques dont le différentiel de puissance ne fut jamais suffisant pour recréer un espace de paix durable. Même l'Empire de Charles Quint ne put approcher la chose, pas plus que les débuts ottoniens du St Empire, ou sa suite sous les Hohenstaufen (enfin, les deux seuls qui ont compté). 

Le reste ne sont que des conséquences où on peut voir des similitudes génériques, mais qui n'ont rien de spécifique: une grande puissance militaire organise ses forces en grandes unités (navales, terrestres, puis aériennes) et crée un dispositif territorial apte à la défense et à la projection, ce qui implique du coup un réseau logistique faramineux, vu l'échelle du problème. Il faut éviter d'y voir quelque chose de trop particulier, tant cela conduit ensuite à des erreurs de lecture. C'est la pente naturelle du cerveau de faire des parallèles (on rapproche de ce qu'on connaît on pense connaître), mais passé un certain stade, c'est un terrible faux-ami. 

 

 

Ceci dit, C'EST UN SUJET SUR LE "WARFARE", la baston à l'échelon tactique! Là où ça charcle et où ça sent la sueur et la tripe tirée au soleil. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Rapidement, on peut trouver des points communs, à un niveau général, mais à ce titre, on pourrait trouver des similitudes du même acabit entre la Chine à diverses périodes et son environnement proche et moins proche. Ou avec l'Empire achéménide à son apogée (jusqu'à Darius/Xerxes, pour qui les revers en Grèce ne furent ni des défaites comme on le croit, ni des choses de grande conséquence pour eux) et son "monde", avec l'Empire byzantin aux Vème-VIIème siècles, puis au IXème-XIème siècles, voire même avec l'Etat pippinide puis carolingien. Le point commun? Un différentiel de puissance énorme entre l'Etat observé et ses voisins et concurrents. Un différentiel tel qu'il peut non seulement en affronter victorieusement plusieurs à la fois, généralement les dissuader (la plupart d'entre eux, la plupart du temps) de même tenter l'expérience, créer de ce fait un espace plus pacifié autour de lui d'où une certaine prospérité peut émerger, une plus grande stabilité avoir une chance de se développer au moins pour un temps. C'est cela, et plus généralement ce qui découle de cela (croissance du commerce, investissements à plus long terme donnant des réalisations grandioses dans beaucoup de domaines, développement artistique qui laisse du coup plus de traces, un certain degré de cosmopolitisme....), qui nous frappe quand on regarde l'histoire. Le fait que le parallèle entre l'Empire romain et l'Amérique nous frappe plus est un produit de notre occidentalocentrisme (normal, on est comme tout le monde: on priorise inconsciemment ce qui nous est plus proche): ce sont les entités qui, dans l'histoire occidentale, ont eu le plus grand différentiel de puissance avec le reste de leur environnement, la masse critique qui permet de ne pas avoir seulement un certain degré d'hégémonie, mais une vraie présence tutélaire. L'Empire britannique n'a pas pu créer cela seul au XIXème, devant nettement plus reposer sur un concert de nations antagonistes où sa prééminence était somme toute juste suffisante pour favoriser un peu d'équilibre. C'est toute l'histoire de l'Europe: des entités politiques dont le différentiel de puissance ne fut jamais suffisant pour recréer un espace de paix durable. Même l'Empire de Charles Quint ne put approcher la chose, pas plus que les débuts ottoniens du St Empire, ou sa suite sous les Hohenstaufen (enfin, les deux seuls qui ont compté). 

Le reste ne sont que des conséquences où on peut voir des similitudes génériques, mais qui n'ont rien de spécifique: une grande puissance militaire organise ses forces en grandes unités (navales, terrestres, puis aériennes) et crée un dispositif territorial apte à la défense et à la projection, ce qui implique du coup un réseau logistique faramineux, vu l'échelle du problème. Il faut éviter d'y voir quelque chose de trop particulier, tant cela conduit ensuite à des erreurs de lecture. C'est la pente naturelle du cerveau de faire des parallèles (on rapproche de ce qu'on connaît on pense connaître), mais passé un certain stade, c'est un terrible faux-ami. 

 

 

Ceci dit, C'EST UN SUJET SUR LE "WARFARE", la baston à l'échelon tactique! Là où ça charcle et où ça sent la sueur et la tripe tirée au soleil. 

Merci pour ton explication , mais est-ce que cela s'applique aussi aussi à l' influence "culturelle" , une certaine américanisation des cultures dans pas mal de domaines ?

Les romains ont romanisé pas mal de chose même si les peuples romanisé ont gardé une partie d'eux même je dirais ,résultant des nouveaux "pays" avec une identité propre .

S'est la ou j'observe ce sentiment de comparaison aussi .

Est-ce que les perses ont autant influencé culturellement que les romains ?

Bon j'arrête la le HS pour une question simple : s'était quoi le temps de survie d'un jeune légionnaire romain qui n'a jamais connu la guerre ?

10 minutes ,5 heures ?

Peut-être que ce n'est pas évident à faire comme on peut le faire lorsqu' on parle d'un jeune soldat US qui débarque au Vietnam ou arrive dans les tranchées de la première guerre Mondiale , ou simplement dans une bataille napoléonienne car on combat avec des armes à feu .

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Merci pour ton explication , mais est-ce que cela s'applique aussi aussi à l' influence "culturelle" , une certaine américanisation des cultures dans pas mal de domaines ?

Les romains ont romanisé pas mal de chose même si les peuples romanisé ont gardé une partie d'eux même je dirais ,résultant des nouveaux "pays" avec une identité propre .

S'est la ou j'observe ce sentiment de comparaison aussi .

Est-ce que les perses ont autant influencé culturellement que les romains ?

Bon j'arrête la le HS pour une question simple : s'était quoi le temps de survie d'un jeune légionnaire romain qui n'a jamais connu la guerre ?

10 minutes ,5 heures ?

Peut-être que ce n'est pas évident à faire comme on peut le faire lorsqu' on parle d'un jeune soldat US qui débarque au Vietnam ou arrive dans les tranchées de la première guerre Mondiale , ou simplement dans une bataille napoléonienne car on combat avec des armes à feu .

Je crois que mon post est pas très clair  .

[Berezech]

Le 18/2/2016à14:14, Tancrède a dit :

Ceci dit, C'EST UN SUJET SUR LE "WARFARE", la baston à l'échelon tactique! Là où ça charcle et où ça sent la sueur et la tripe tirée au soleil. 

J'ai peur de ne pas avoir grand chose à apporter. Mais je veux bien essayer pour relancer un peu le débat. ça ne sera donc pas très argumenté et tu n'apprendras rien de neuf vu que tout ce que je sais c'est toi qui l'a écris sur ce fofo. Je vais essayer quand même de donner mon sentiment sur certains points.

Grosso modo les romains sont des brutasses de synthétiseurs de ce qui se fait mieux de leur temps. Ils affrontent régulièrement un peu tout le monde, copient bien, s'adaptent encore mieux grâce à leur profondeur stratégique, le système de pensée qui va avec (la compréhension de l'interarme par exemple, par opposition au modèle dégénéré de la phalange macédonienne qui est passé d'un système interarme complexe à "toujours plus lourd"), bossent comme des brutes la technique (et ont les moyens pour le faire dans la durée et intensivement) soldent des socii ou des federati adaptés aux environnements des lisières de l'empire, ont l'infrastructure qui va avec et une grosse réserve démographique. Ils sont les meilleurs dans tous les compartiments du combat (sauf peut être la cavalerie). Et pour couronner le tout ils sont top moumoutes niveau matos / poliorcétique.

Tient d'ailleurs en repensant aux macédoniens, j'ai l'impression que les romains ne tombent pas dans un écueil assez récurrent historiquement, à savoir alourdir toujours plus le soldat, concentrer le dispositif toujours plus autour de "l'unité star" en lui collant un max de hardware et de plus en plus de missions. ça doit être dût en grande partie à la diversité interne à l'Empire ainsi qu'à la variété des adversaires. Il n'y a pas de "truc qui tue tout" à un moment donné. 

C'est juste un sentiment (m'enfin si ça t'aide à rebondir Tancrède) mais j'ai l'impression que les Romains raffinent à mort chaque techniques synthétisée, ce sont de gros mini-maxeurs qui ont tout compilé et pensé à l'avance. Ils n'ont pas d'autres particularités tactiques à mon sens, c'est la combinaison des savoirs faire opé / tactique / poliorcétique ... et de la politique, qui fait qu'ils dominent chaque adversaire (combiné à des moyens immenses pour l'époque). César conquiert ptête la Gaulle avec quelques dizaines de milliers de types mais il a l'avantage d'avoir une log incassable, un bon outil (la légion réformée) et des siècles de savoir faire acquis à la force de l'épée et du stylet, et en plus il est talentueux politique.

[TimTR]

Pour revenir rapidement sur la comparaison de l'armée romaine à l'armée US aujourd'hui, je ne suis absolument pas convaincu non plus. Je ferai juste remarquer que l'un des apports de la "professionnalisation" de l'armée romain au 1ier siècle avJC est de limiter drastiquement le train logistique et les fonctions soutiens. Ils reprennent grosso modo  le standard macédonien définit par Philippe II. C'est à dire plus ou moins 1 servant et une mule pour une dizaine de pax. ça donne aux armées hellénistiques à partir de ~350avJC puis romaine à partir de 100avJC une excellente mobilité opérative qui surpasse tout ce qui se fait à l'époque (hormis peut être les armées des steppes mais la comparaison est plusdifficile). Or les armées US modernes ont comparativement aux armées similaires une empreinte logistique ridiculement élevées. Il n'y a qu'à regarder les grandes bases US d'Irak et d'Afghanistan. ça tournait franchement au ridicule. Bref, je trouve pas les US plus "romains" que qui que ce soit d'autre. 

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Sans transition.

Un document vachement intéressant a été publié il y a pas longtemps. On a retrouvé à Perge (Turquie actuelle) des inscriptions mandatées par l'Empereur Anastasius I qui donne texto une quasi TO&E d'une légion romain de la fin du V°-début VI°. Pour résumer pour ceux qui sont pas trop au courant de l'évolution des tailles des légions, le consensus est qu'au cours du III° siècle, les légions se sont retrouvés subdivisées en plus petites unités de 1000 à 3000 pax, contre les ~5000 traditionnels. Dans certains cas, on a l'impression que les légions ont été divisé en deux (seniores-juniores) et dans d'autres cas en 3,4 ou 5. Sans que l'on puisse être sur d'avoir à faire à des parts égales d'ailleurs. En tout cas, ça s'est pas fait en une fois, mais s'expliquerait plus par un mixte de réformes et de détachements qui finissent par acquérir leur propre identité de légion après avoir été séparé de leur unité mère.

Fast forward vers 500 apJC, Anastasius I reçoit des plaintes des soldats des légions basés en Pamphylia. Ceux-ci en ont ras le bol que les promotions dépendent des pots de vin versés à qui de droit et que les officiers gardent les morts sur les listes pour pouvoir encaisser leur solde (donc sans remplacer les morts...). Toute ressemblance avec l'armée Irakienne des dernières années est purement fortuite. Peut être l'influence Américaine ?.... nah je déconne :P Bref, en réaction Anastasius publie un édit affiché publiquement dans la ville de Perge, apparemment garnison d'une legio palatina ou comitatenses (on va dire une unité appartenant à l'équivalent de la Force d'Action Rapide de l'époque). Dans cette édit, il détaille trois choses essentielles: les conditions de promotion, le nombre de poste exact pour chaque grade/spécialité et le montant de la solde de chacun (un peu comme si on publié le code source de Louvois.... naaan je déconne à nouveau ^^.... )

Bref, le document est unique, non seulement pour cette époque mais pour l'intégralité de la période romaine. On connait les effectifs des légions républicaines grâce à Polybe (un grec qui décrit en grec l'armée romaine pour un public grec), on connait les effectifs des légions du haut empire essentiellement grâce au traité de Frontinius sur le tracé des camps romains. Ensuite, on a Végéce qui donne tout un tas de détails sur les armées républicaines, du haut empire et de son temps (poste III°siècle) sans que l'on sache très bien à quel époque appartient chaque élément de sa description. Il se retrouve par exemple à décrire une centurie de 111pax qui n'a probablement jamais existé. A cela s'ajoute des restes de papyrus trouvé ici ou là donnant des effectifs, des chiffres de soldats partant à la retraite, etc. Truc marrant, de mémoire il y a une unité basée à Palmyre vers 180 apJC qui est tellement en sur-effectif que l'une des seules explications, c'est que le commandant avait des soldats fantômes dans ses listes et devait se faire des couilles en or en empochant leur solde.  Anyway, fast forward à nouveau après la crise du III° siècle, on a plus grand chose du tout comme détails. Et ce que l'on a pour toute l'histoire romaine est donc souvent de sources indirectes. Mais là, on aurait l'équivalent du fichier excel du comptable du régiment et un extrait du règlement sur le régime des promotions. Mais il y a deux problèmes, le fichier est corrompu: il était en pierre et quelque chose a du lui tomber dessus...oups. Et les résultats de son examen par un archéologue n'ont pour l'instant été publié qu'en Turc... (Franchement les publis scientifiques dans une langue autre que l'anglais m'énervent d'une puissance...)

Néanmoins voici la liste telle que reconstitué par le type en question (les points interrogations, c'est les morceaux illisibles dans le doc d'origine):

Grade                         #de pax     solde (en annona)

Tribunus Numeri            1             24

Tribunus Minor              1             10

Ordinarius                      20           8

Augustales                     20           6

Augustales alii               30            5

Augustales alii               70            4

Flaviales                        60            4

Flaviales alii                 140            3

Signiferi                         10            3

Optiones                        10            3

Verederii                        50            3

Verederii alii                 225            2

Vexillarii                         10            2

Imaginiferi                      10            2

Librarii                             2             2

Mensores                         3            2

Tubicines                         4            2

Cornicines                       8            2

Bucinatores                     2            2 

Praeco                             1            2

Armaturae Duplares        20          2

Beneficiarii                       4            2

Torquati semissales      136          1,5

Brachiati semissales      256          1,5

Armaturae semissales     20          1,5

Munifices                       ?59           1 

Clerici ve Deputati          ?73          1

TOTAL                            1245+?        3042+?

 

Et voila, dans le document les grades sont dans un espèce de grec-latinisé un peu bâtard typique de l'époque. Ils sont a priori classés du plus au moins bien payés/prestigieux. Et c'est tout. A partir de ça, bon courage à tous pour reconstruire l'organisation d'une légion du V-VI° siècle ! Moi je vais manger car j'ai faim.

Modifié le 20 février 2016 par TimTR