La baston à la romaine

[TimTR]

http://www.romanarmy.info/site_map.html

déjà mentionné plutôt mais pour comprendre les problèmes qu'une légion avait à résoudre, c'est intéressant. 

Modifié le 24 février 2016 par TimTR

[Tancrède]

J'adore ce site, et c'est l'une de mes références majeure pour ce qu'on trouve sur Internet, principalement pour l'énorme travail de quantification pratique que l'auteur a fourni, et pour l'exégèse utilitaire de Hans Delbrück (lourd à lire, et peu pratique: j'ai pas de bouquin de lui et ne l'ai lu que par passages).Mais j'ai appris à apposer quelques bémols sur ce qu'on y trouve, parce que si on fait pas attention, l'avalanche de données peut nous emporter au point d'adhérer complètement au modèle alors que beaucoup d'hypothèses sur lesquelles il se base ne sont que des conjectures, souvent contestées et contestables (en tout cas très débattues), qui peuvent dans beaucoup de cas changer les données d'un problème dans de grandes proportions. Par exemple, son examen très approfondi des méthodes par lesquelles les unités se relaient en première ligne fait abstraction de la possibilité simple de centuries/cohortes se "passant au travers", ce qui est une méthode qui, dans les armées professionnelles (bon niveau de pratique requis), a traversé les époques tant qu'il y a eu des unités de ligne (et donc une bataille en ligne). Ou encore les effectifs qu'il met dans et hors de la légion, changeant sa taille parfois dans des proportions importantes. Il ajoute par exemple jusqu'à deux cohortes d'infanterie lourde sous la dénomination de guardes du corps (des ex-soldats et/ou mercenaires étrangers embauchés à titre privé par un patron de légion ou le chef d'une armée) et d'Evocatii, alors que selon toute vraisemblance, les Evocatii étaient des vétérans à statut spécial qui resignaient et étaient réintégrés comme soldats, sous-offs ou centurions dans des unités existantes (pas n'importe lesquelles: surtout les bonnes cohortes). Quasiment un millier de combattants en plus! Et qui s'ajoutent à un point très débattu, qui est celui des Antesignani ("ceux qui marchent devant les enseignes") et des Lanciarii ("lanciers"; ceux-ci remplaçant chronologiquement les précédents, ou constituant leur évolution), dont on ne sait pas très bien s'il s'agissait d'effectifs des cohortes existantes qui étaient assignés à des devoirs d'infanterie légère, ou s'il s'agissait d'unités dédiées appartenant à la légion. Comme les Antesignani apparaissent à l'époque de Marius, donc avec les réformes qui unformisent la légion, on peut aussi bien penser qu'il s'agit d'une fonction remplie par le nouveau légionnaire multi-tâche/"universel", une proportion donnée de l'effectif (on parle d'un contubernium par centurie en moyenne) pouvant y étant dédié quand il y en a besoin (en pratique, ça veut dire qu'ils passent en mode "expedimenta" permanent, cad que leur équipement et armure sont mis sur un chariot et qu'ils opèrent en mode léger pour des durées prolongées), ou qu'il s'agit d'un effectif permanent dédié à ces tâches, et représentant un nombre indéterminé de centuries dans une légion. Si ce dernier cas est vrai, alors on a vraiment une faible idée de ce à quoi la légion d'époque Marius/César pouvait ressembler. Le mouvement de re-spécialisation à l'intérieur des légions et des cohortes qu'on voit poindre dès le Ier siècle après JC, qui est le moment où le terme antesignani est remplacé par celui de lanciari, témoigne de l'importance (peu mentionnée dans les ouvrages sur l'histoire militaire romaine, qui s'intéressent en fait souvent peu au "warfare" lui-même, aux détails.... Et peuvent, ce faisant mal réfléchir et faire des erreurs importantes en se fondant sur de mauvaises hypothèses) de ce point pour qui s'intéresse à l'évolution continue du modèle militaire romain (il n'y a pas une "légion du Haut Empire" qui change peu pendant 2 siècles et quelques, mais un changement permanent). Ces lanciari furent un corps d'élite dans chaque légion, infanterie légère, "école à centurions" attestée, guardes du corps de l'officier général, élément de manoeuvre rapide, outil plus autonome.... De vrais commandos apparemment, autant que des unités de pointe en bataille. 

[Gibbs le Cajun]

Un article intéressant sur le recrutement des mercenaires par les romains. 

https://theatrum-belli.com/rome-et-le-recrutement-de-mercenaires/

 

J'ai eu une petite réflexion sur l'emploi du pilum, en sachant que d'après se que sais, le pilum était une arme qui était dans l'optique consommable. 

J'ai vu que le lancer était déjà une affaire pas simple et que pour transpercer un bouclier, c'est pas le lancé qui le permettait, faute de place pour une unité de légionnaire en formation. Donc l'idée était que le pilum qui a évolué il me semble, on en voit avec une garde, se qui permettait de mieux piquer je pense, donc le type au premier rang était là pour planter le pilum dans le bouclier du type en face, ou chercher à piquer via une faille, espace, donc dans le mouvement d'avant il était pas trop gêné, et même sans toucher il gênait la formation d'en face, et pouvant à terme trouver la faille qui fait imploser la formation en face  

Si le type planté son pilum dans un bouclier, déjà il gênait l'adversaire, et je pense que les pilums d'une unité en formation de légionnaire romain devait circuler vers l'avant, donc on devait peut-être essayer de saturer les boucliers adverses en y plantant plusieurs pilum. 

Idem en cas de charge mode brutale d'en face, la 1ere ligne de la formation et les côtés devaient à mon avis être dans l'optique plantage de pilum, en utilisant ceux des gars au milieu de la formation. 

D'ailleurs est-ce que l'optique de voir 2 formations d'une petite unité romaine ou plus grande , l'espace entre les 2 formations ou un adversaire essayer de se glisser pouvait voir un déplacement latérale des 2 formations l'une vers l'autre ou selon la pression et la masse adverse une des formations resserrer pour disons faire l'étau sur une vague adverse, créant d'une certaine manière une forme d'entonnoir avec au bout une 3e formation qui prend de face, pendant que les autres formation en ayant resserrer pour mieux canaliser et être au plus près pour mieux piquer au pilum, et cela sans arrêt tant qu'il reste des pilums circulant du milieu de la formation vers les légionnaires des ailes. Quelque part il y avait une forme de mode "rafale" via se que planté successivement le type du premier rang ou celui en latérale, voir arrière mais là c'était que la situation était pas bonne. 

On comprend mieux que en dehors du cadre d'un combat en rase campagne sur terrain dégagé, l'efficacité d'une formation de légionnaires en terrain boisé perdait toute sa puissance et sa manœuvre. Au final selon les phases de pression adverse, ou de résistance était dans la capacité à disons saturer de pilum l'adversaire, mais pas en le lançant vu le peu d'effet que cela avait en terme de capacité à avoir une force de pénétration, mais dans la rapidité à piquer pour les rangs devant, les côtés, et en dernier recours la ligne arrière. 

Avec un rythme plus rapide via l'afflux de pilum qui circulé vers le 1er rang , cela ne laisser pas trop de temps aux légionnaires de "penser" mais d'être pris par l'idée de piquer. 

Alors après c'était peut être aussi les types en second rang qui eux était employé pour piquer et saturer à coup de plusieurs pilums, pendant que les 1er rang étaient focalisée à garder serrer les rang tout en protégeant avec leur bouclier, utilisant juste le glaive, car ça devait pas être aisé de gérer le bouclier, piquer avec le pilum une fois puis sortir le glaive. Je pense au final que les personnels du 1er rang, latéral et arrière était surtout en mode glaive bouclier, laissant au 2e rang l'action du piquage de l'adversaire à coup de pilum alimenter par les pilums des légionnaires au milieu de la formation. 

Bon désolé pour le message un peu bordélique, mais j'ai toujours eu du mal sur l'idée du lancé de pilum, vu la place que ça nécessite et le peu de force de frappe avec un lancé pour pouvoir planté correctement et profond. 

Bon j'ai pas relu tout le file que j'avais déjà lu mais je me rappel pas de tout. Donc pas taper si je relance dans le vide ou sur des question déjà posé et ou on a déjà amplement répondu. 

 

[ARPA]

C'est marrant, je ne voyais pas le pilum comme ça.

Pour moi, c'était une arme de jet dont la première ligne doit se débarrasser avant le choc. Si la cible (ou son bouclier) est touchée, tant mieux ça les désavantage et dans le cas contraire, le légionnaire est un peu plus léger pour l'affrontement.

Ensuite pour les autres lignes, ils sont derrières la rangée de boucliers du premier rang, ils peuvent donc prendre leur temps pour lancer avant de renforcer la première ligne.

En fait, je le verrai presque utilisée uniquement par l'arrière.

Et c'est pour ça qu'on avait une arme "consommable", volontairement fragile (qui se casse au moment ou elle percute l'adversaire) ça permet de la lancer sur l'adversaire sans risquer qu'il la récupère et s'en serve.

 

Bon, on ne parle peut-être pas du même pilum, je crois qu'ils en avaient deux. Un en mode javelot et un en mode lance de hoplite pour le contact comme tu le décris.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

C'est marrant, je ne voyais pas le pilum comme ça.

Pour moi, c'était une arme de jet dont la première ligne doit se débarrasser avant le choc. Si la cible (ou son bouclier) est touchée, tant mieux ça les désavantage et dans le cas contraire, le légionnaire est un peu plus léger pour l'affrontement.

Ensuite pour les autres lignes, ils sont derrières la rangée de boucliers du premier rang, ils peuvent donc prendre leur temps pour lancer avant de renforcer la première ligne.

En fait, je le verrai presque utilisée uniquement par l'arrière.

Et c'est pour ça qu'on avait une arme "consommable", volontairement fragile (qui se casse au moment ou elle percute l'adversaire) ça permet de la lancer sur l'adversaire sans risquer qu'il la récupère et s'en serve.

 

Bon, on ne parle peut-être pas du même pilum, je crois qu'ils en avaient deux. Un en mode javelot et un en mode lance de hoplite pour le contact comme tu le décris.

Ben après il y a eu des évolutions au niveau du matos selon les époques avec des adaptations et reprise parfois des éléments ( armes ou protection) d'un adversaire car juger plus efficace , mais il me semble que le pilum a une époque était de 2 par légionnaires, et du même modèle, celui que je met en avant dans mon message. Mais cela a dû sûrement évolué sur le type de pilum que tu met en avant, voir un mixte des 2. 

Pour le lancer via les dernier rangs effectivement ça peut être aussi une utilisation avec un pilum différent mais là où je me pose des questions c'est la visibilité pour le lancé, et est-ce que d'une certaine manière et si comme tu l'expliques via l'arrière on lancé les pilums, est-ce que ça valait pour saturer une charge venant d'en face, ou on lance sans être en mode précision mais pouvant casser la force d'une charge en obligeant à une dispersion pour une troupe qui ne pratiquait pas le combat tel la formation qu'avait les légionnaires romain. Alors bien évidemment, l'image des types qui chargent et sautent sur les formations romaine restant à mon avis très optique de cinéma mais pas concrète dans le réel. 

D'ailleurs est-ce le fait de se mettre un  genoux à terre pour une formation romaine pouvait être de mise, mode bouclier qui touche le sol pour aider à du lancé de pilum par des gens de l'arrière, donc est-ce que était aussi prévu dans l'entraînement du légionnaire en mode formation ? 

Je me pose la question car se qui était pratique pour la formation s'était de justement garder une capacité à ne pas montrer à l'adversaire la configuration de la machine à broyer romaine à la formation adverse. 

C'est très intéressant au final car un des outils les plus létale de l'histoire ainsi que se que savait faire les adversaires des romains nous laisse encore plein de questionnement. Je pense que l'on focalise peut-être trop sur la Légion romaine en oubliant les autres composante d'une armée romaine qui a mon avis servait énormément, et permettait aussi de mettre la pression à l'adversaire là où la Légion romaine restait une infanterie lourde qui broyait la masse adverse. Je pense que l'appoint des combattants mode léger qui gravité autour des formations de la Légion romaine via divers armements certes léger ( arc et flèches, frondes, lance légère etc...) mais usant l'adversaire pouvait être aussi un des facteurs qui offrait des failles dans le dispositif d'en face dans lequel la Légion romaine pouvait au contact broyer. 

Alors l'image des archers qui noircissent le ciel pas vraiment l'image que j'aurais des tirs d'arche, d'ailleurs on a eu des cavaliers archer, et l'intérêt était de pouvoir tirer en étant en position plus haute, donc qui surplomber tout fantassin, et en restant rapide pour dégager d'un point à autre grâce au cheval. Donc on devait viser bien plus en tir tendu que de jouer l'optique tir courbe qui a mon avis nécessité une grande dextérité comme type de tir. Après le terrain aussi commandé. 

Bon je pose pas mal d'observations mais rien d'affirmatif. 

Modifié le 2 mai 2020 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Bonjour, 

Désolé pour le déterrage, mais je me pose une question : est-ce que l'armée romaine était une armée professionnelle ? 

J'ai toujours pensé qu'il y avait un service militaire obligatoire dans l'empire romain, mais j'ai récemment lu qu'en fait, les légionnaires étaient volontaires (et devaient même payer leur équipement) et donc généralement plutôt des citoyens aisés.

Vous pouvez m'expliquer ?

Un grand merci ! 

[Bat]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Désolé pour le déterrage, mais je me pose une question : est-ce que l'armée romaine était une armée professionnelle ? 

J'ai toujours pensé qu'il y avait un service militaire obligatoire dans l'empire romain, mais j'ai récemment lu qu'en fait, les légionnaires étaient volontaires (et devaient même payer leur équipement) et donc généralement plutôt des citoyens aisés.

D'autres plus spécialistes pourront certainement donner une réponse bien plus complète que moi, mais je pense qu'un facteur important à prendre en compte est le temps: cela dépend en partie de l'époque. "L'armée romaine", c'est une institution qui va grosso modo du VIIè siècle avant notre ère au IIIè siècle de notre ère, soit quasiment 1000 ans (!), au cours desquels elle se structure, évolue, est réformée, évolue à nouveau, etc., à de nombreuses reprises. Il faudrait donc voir à quelle époque on considère la question. Par exemple, à la fin de la République il me semble qu'elle était surtout faite de volontaires, alors qu'elle repose beaucoup sur la conscription sous l'empire. Et dans les deux cas, elle fait également largement appel aux mercenaires, aux statuts eux-mêmes divers selon leur origine.

[13RDP]

Tout y est.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_romaine_des_origines_à_la_fin_de_la_République#La_naissance_d'une_armée_permanente_(IIe_—_Ier_siècles_av._J.-C.)