[Artillerie canon] Les programmes américains

[Serge]

Il me semble surtout que la revalorisation A6 n'avait pas pour priorité la portée.

Et le 39 calibres vient des échecs du Crusader puis du NLOS. Ils se retrouvent avec un canon sur les bras et doivent faire avec. Comme les munitions à longue portée arrivent et qu'ils ont de l'argent, le fossé est rapide à combler.

Ils placent alors leur priorité sur le châssis car avec la fin des conflits linéaires :

- le châssis doit être blindé contre le minage de harcèlement ;

- il faut une génération électrique plus puissante tellement il y a d'électronique maintenant ;

- les guerres expéditionnaires imposent une rationalisation des flux en pièces détachées.

Pour le dépanneur, comme les Abrams vont jusqu'en 2040 et qu'il reste des châssis, serait-ce rentable. Les Hercules A2 sont neufs.

Avoir raté l'Abrams ARV est dommage.

Peut être serait-il simplement faisable de faire un récupérateur/remorqueur. Un char détourellé sans moyens de levage mais équipé pour haler et remorquer les véhicules. Ça coûterait une bonne lame de chez Pearson et un treuil de qualité. En ne cherchant pas à rajouter pleins d'options, on pourrait avoir un véhicule simple et léger. Il pourrait venir en complément des M88 en prenant en compte les moyens escadron. Les M88 seraient plus au niveau supérieur, celui du bataillon.

Je ne suis pas un inconditionnel des ARV actuels. Ils sont chers et vulnérable. Je préfère diviser les tâche en employant un véhicule simplifié mais avec une meilleur protection par le blindage et le profil ramassé. Ça permettrait d'employer moins d'ARV avec leur lourde grue et donc de faire des économies sur le long terme.

Modifié le 7 avril 2015 par Serge

[Drakene]

La porté des des M109 n'est pas simplement une question de doctrine ?

Là ou nous utilisons notre artillerie dans une optique de soutient à l'infanterie et de déploiement, eux ne seraient-ils pas encore simplement dans l'optique de pouvoir aborder une vrai guerre avec la leur ? Soit une conception et un emploie largement différent.

On connait tous les rôles extrêmement prépondérante de cette arme dans la guerre conventionnelle moderne depuis les guerres israéliens et Iran-Irak (de l'ordre de 70 à 80% des pertes terrestres). Du coup j'aurais tendance à en faire cette interprétation.

[Sovngard]

Avoir raté l'Abrams ARV est dommage.

 

Quelle est la raison de cet échec ?

 

Peut être serait-il simplement faisable de faire un récupérateur/remorqueur. Un char détourellé sans moyens de levage mais équipé pour haler et remorquer les véhicules. Ça coûterait une bonne lame de chez Pearson et un treuil de qualité.

 

Un peu comme les Leclerc MARS, la tourelle en moins.

 

En ne cherchant pas à rajouter pleins d'options, on pourrait avoir un véhicule simple et léger. Il pourrait venir en complément des M88 en prenant en compte les moyens escadron. Les M88 seraient plus au niveau supérieur, celui du bataillon.

 

Est-ce la version dépannage du Warrior (FV513) répondrait-elle à tes attentes ? On laisserait le détourellage au M88, par exemple.

 

 

 

Je ne suis pas un inconditionnel des ARV actuels. Ils sont chers et vulnérable. Je préfère diviser les tâche en employant un véhicule simplifié mais avec une meilleur protection par le blindage et le profil ramassé. Ça permettrait d'employer moins d'ARV avec leur lourde grue et donc de faire des économies sur le long terme.

 

Il faudrait alors que ces véhicules plus petits et plus spécialisés soient construit sur un châssis existant, le MARS 15 par exemple.

 

Après un char de dépannage comme le BPz3 Büffel allemand ou encore le DNG/DCL français peut tout faire et est relativement bien protégé.

 

 

Modifié le 8 avril 2015 par Sovngard

[Serge]

La porté des des M109 n'est pas simplement une question de doctrine ?

Là ou nous utilisons notre artillerie dans une optique de soutient à l'infanterie et de déploiement, eux ne seraient-ils pas encore simplement dans l'optique de pouvoir aborder une vrai guerre avec la leur ? Soit une conception et un emploie largement différent.

On connait tous les rôles extrêmement prépondérante de cette arme dans la guerre conventionnelle moderne depuis les guerres israéliens et Iran-Irak (de l'ordre de 70 à 80% des pertes terrestres). Du coup j'aurais tendance à en faire cette interprétation.

Disons que quand l'ennemi fait but à 30km, c'est pas mal de faire but à 40Km.

Sachant que la portée pratique d'une pièce est toujours 75% de sa portée théorique. Donc, quand un G6 tire à plus de 50000m...

[g4lly]

Disons que quand l'ennemi fait but à 30km, c'est pas mal de faire but à 40Km.

Sachant que la portée pratique d'une pièce est toujours 75% de sa portée théorique. Donc, quand un G6 tire à plus de 50000m...

C'est pas pour rien que les USA on développé le crusader, ainsi que des obus planant guidé GPS... mais meme pour eux c'est trop cher.

- 155mm 56cal.

- 10.5 coups minute ...

- canon refroidi ... integral midwall cooled, comme les canon de marine!

- la portée était pas annoncé mais c'est nettement plus de 40km avec des obus standard et largement plus avec des obus "full bore base bleed"

Visiblement a cette époque là il avait besoin de surpasser l'allonge de l'ennemi, quitte a alimenter des projet assez délirant.

[Serge]

J'étais convaincu d'avoir ouvret un fil dédié aux blindés de dépannage. C'est un sujet dont on ne parle jamais et qui me semble toujours mal géré dans les armées pour des raisons de mauvaises économies.

Je n'arrive plus à le retrouver.

Donc je laisse la réponse ici :

Quelle est la raison de cet échec ?

Je ne sais pas.

Le faible coût de la modernisation des M88 en a eu raison. Et puis, réduire la logistique n'était pas la priorité à une époque où il avait de l'argent et où les stocks étaient prépositionnés.

Un peu comme les Leclerc MARS, la tourelle en moins.

Est-ce la version dépannage du Warrior (FV513) répondrait-elle à tes attentes ? On laisserait le détourellage au M88, par exemple.

L'exemple anglais est très bon en effet. Le juste besoin là où il faut pour ne pas employer de marteau pour écraser une mouche.

Il faudrait alors que ces véhicules plus petits et plus spécialisés soient construit sur un châssis existant, le MARS 15 par exemple.

Après un char de dépannage comme le BPz3 Büffel allemand ou encore le DNG/DCL français peut tout faire et est relativement bien protégé.

Les BPz et autres DCL restent nécessaires mais au niveau du bataillon, pas pour les escadrons.

Les Namer israéliens sont de deux modèles. L'un bataillonaore avec une gris lourde pour détoureller. L'autre escadron avec une grue légère pour au maximum la dépose moteur.

Mon idée ressemblerait au Leopard-2R finlandais mais avec une casemate plus basse et plus blindée.

Il est pas beau ?

Ma priorité : une silhouette extra basse pour être difficile à tirer. Ainsi, même avec du surblindage, il serait plus léger que le char d'origine.

En équipement, il y aurait une lame d'encrage, un treuil pour récupèrer les chars et un triangle de remorquage. On aurait surtout un dispositif d'accrochage rapide pour récupérer un blindé sous le feu.

Son armement serait limité à un tourelleau 12,7mm Kongsberg (ce qui est bien pour un dépanneur) et sur les flancs de la casemate, il y aurait des coffres à outils. Rien de plus (c'est tellement simple).

Ses missions se limiteraient aux opérations :

- de récupération et remorquage en zone permissive (sous le feu) vers les ateliers ;

- actions curatives par échanges de petites pièces ;

- diagnostiques de panne au profi de la chaîne maintenance.

Pour faire cela, le châssis de départ serait bien celui du char d'origine.

À titre d'exemple, pour des opérations comme l'Afghanistan, le Mali, la Centre Affique... Nous avons un super blindé pour ce genre de version au profit des blindés 4x4 et 6x6 en dotation : l'AMX-10RC.

Je récupèrerais bien quelques exemplaires pour faire les transformations suivantes :

- démontage du canon, de la motorisation tourelle, des racks à obus, organe de tir.

- conservation des radios, lance-pots fumigènes et des épiscopes ;

- pose d'un sur-blindage pour fermer le trou balistique avant de la tourelle ;

- montage de 4 (5 si possible) sièges anti-mine dans la tourelle (le but serait d'embarquer 3 hommes du véhicule remorqué) ;

- ajout de coffres à outils sur les flancs de tourelle ;

- un triangle de remorquage.

- montage de deux affûts 7,62. Sur les deux volets de tourelle.

Rien de plus.

Mais avec ça, les mécanos auraient un blindé qui pourrait les aider en plus des camions TRM-10000 CLD ou les Lot-7.

L'idéal serait de percer l'avant droit de la caisse pour monter un treuil à la droite du pilote à la place du rack à munitions. Mais cette opération coûterait beaucoup trop cher actuellement. En créant un compartiment séparé de l'habitacle cela renforcerait la protection des hommes mais la complexité de l'opération pourrait être trop onéreuse.

Modifié le 9 avril 2015 par Serge

[Shorr kan]

C'est pas pour rien que les USA on développé le crusader, ainsi que des obus planant guidé GPS... mais meme pour eux c'est trop cher.

- 155mm 56cal.

- 10.5 coups minute ...

- canon refroidi ... integral midwall cooled, comme les canon de marine!

- la portée était pas annoncé mais c'est nettement plus de 40km avec des obus standard et largement plus avec des obus "full bore base bleed"

Visiblement a cette époque là il avait besoin de surpasser l'allonge de l'ennemi, quitte a alimenter des projet assez délirant.

 

 

Quand on en arrive à envisager une complexité pareille et pour un cout certainement exorbitant, il n'est pas temps de basculer sur un système à base de roquettes guidés ?

 

 

Je bote en touche n'ayant pas été artilleur.

...

 

:o   J'aurais juré que si !

[Serge]

Quand on en arrive à envisager une complexité pareille et pour un cout certainement exorbitant, il n'est pas temps de basculer sur un système à base de roquettes guidés ?

Roquettes et obus sont complémentaires, chacun a un avantage.

Le problème est dans la munition d'artillerie guidée, à propulsion machin, correction ceci...

Pour réussir un bon système d'artillerie, il faut être intraitable sur la qualité du canon. Plus il donne de portée, plus il est régulier moins on a besoin de consommer de la munition sur-onéreuse.

Et ici, la France avec le CAESAR, mais aussi le vieille AUF1, est très bien.

[g4lly]

Quand on en arrive à envisager une complexité pareille et pour un cout certainement exorbitant, il n'est pas temps de basculer sur un système à base de roquettes guidés ?

 

Les canon d'artillerie a charge modulaire ça permet beaucoup de souplesse, avec différente trajectoire, tendues, lobbés etc. des portée très courte - en cloche 2 ou 3 kilomètre - s'il faut, y compris du tir tendu au besoin. Pour tirer jusqu’à environ 50km on utilise des obus assez classique, il sont juste pré-rayé pour "s'emboiter" tout juste sans frottement avec le fut pas de friction plus d'énergie dispos pour le vol. Le "base bleed" c'est juste la jupe vissée sur le culot rien de très couteux et ça améliore nettement la trainée donc la portée.

 

J'ai pas en tête la différence de cout obus/rocket équivalente mais je doute que la rocket soit meilleur marché. La rocket c'est pas super précis a cause du système de stabilisation et de la faible longueur du fut de lancement.

 

Même chose du coté de la mise en œuvre. Il est rare d'avoir des lance rocket "unitaire"  en général c'est tout le panier qu'on manipule, c'est tout de suite moins agile qu'une tourelle avec un canon unique, évidement ce n'est pas blindable.

 

Je ne sais pas s'il y des projet de lanceur de rocket une a une sous blindage ... je doute que ça soit très pertinent. On fait l'économie du canon certes, mais le système de rechargement des rocket doit être super encombrant donc exiger une très grosse tourelle. Donc c'est probablement impossible.

 

Certes les Syriens utilisent les lance rocket comme des canons d'assaut ... mais je doute que ça crée des vocations.

 

A la base l’intérêt du lance rocket c'est l'absence de recul qui permet de tirer en rafale rapide un grand nombre de projectile depuis un véhicule assez modeste, et de dégager la position rapidement. De plus en plus la masse de l'engin n'est plus un probleme pour l'artillerie on arrive a mettre des gros canon sur des plateforme modeste donc c'est un avantage de moins pour la rocket. Quant a la menace de contre batterie, les chargeurs automatiques rapide on règle le problème avec des salves tirées suffisamment rapidement depuis les canons.

 

Que reste il a la rocket ...

- les véhicule super léger ou peu stable ... hélicoptèree de combat par exemple.

- les projectile de gros calibre ... typique des grosse rocket russe

- les longue portée qui demanderait des trop gros canon ... typique des grosse rocket russe ou des missile tactique US.

- les solutions qui ne sont plus strictement balistique et que ce rapproche du missile planant vu la proximité missile/rocket guidé.

 

On aborde rarement le probleme mais plus un engin balistique va loin plus il monte haut ... plus il monte haut plus il croise des engin volant ... et plus il y a tout un tas de précautions a prendre.

 

En gros plus ça va moins les engin balistique longue portée sont facilement utilisable sur les théâtre  moyenne intensité, tant il y a de machin en vol y compris des engin civil.

 

Ça n'incite pas a acquérir des moyens longue portée dont on ne pourrait se servir qu'en imposant des exclusion aérienne etc. donc pas si souvent que ça. En Afgha par exemple les tir d'artillerie était limité en altitude - donc en portée et en trajectoire - pour ne pas croiser le trafic de l'aéroport de Kaboul ... je ne suis même pas sur que les Caesar aient pu être utilisés ne serait-ce qu'une fois a leur charge maxi a cause de ça. Je suppose qu'au Mali il devait y avoir moins de souci avec le trafic civil.

[FoxZz°]

Je viens de voir la séquence de tir du paladin un peu plus haut, elle me parait incroyablement longue et pas pratique. Déjà on dirait qu'il y a qu'un seul homme pour faire la majorité du boulot, ensuite il y a énormément de fumée qui sort dans l'habitacle, tout le processus d'acrocher la ficelle etc, on dirait un obusier du Moyen age.

 

Quand on compare avec la séquence de tir du CAESAR, qui se fait pourtant à l'extérieur, c'est le jour et la nuit.

 

Et ne parlons pas du Pzh2000

Modifié le 9 avril 2015 par FoxZz°

[g4lly]

Le paladin tire 5 fois moins vite que le Crusader ... c'est vraiment "old school" le Paladin.

 

[Shorr kan]

Les canon d'artillerie a charge modulaire ça permet beaucoup de souplesse, avec différente trajectoire, tendues, lobbés etc. des portée très courte - en cloche 2 ou 3 kilomètre - s'il faut, y compris du tir tendu au besoin. Pour tirer jusqu’à environ 50km on utilise des obus assez classique, il sont juste pré-rayé pour "s'emboiter" tout juste sans frottement avec le fut pas de friction plus d'énergie dispos pour le vol. Le "base bleed" c'est juste la jupe vissée sur le culot rien de très couteux et ça améliore nettement la trainée donc la portée.

 

J'ai pas en tête la différence de cout obus/rocket équivalente mais je doute que la rocket soit meilleur marché. La rocket c'est pas super précis a cause du système de stabilisation et de la faible longueur du fut de lancement.

 

Même chose du coté de la mise en œuvre. Il est rare d'avoir des lance rocket "unitaire"  en général c'est tout le panier qu'on manipule, c'est tout de suite moins agile qu'une tourelle avec un canon unique, évidement ce n'est pas blindable.

 

Je ne sais pas s'il y des projet de lanceur de rocket une a une sous blindage ... je doute que ça soit très pertinent. On fait l'économie du canon certes, mais le système de rechargement des rocket doit être super encombrant donc exiger une très grosse tourelle. Donc c'est probablement impossible.

 

Certes les Syriens utilisent les lance rocket comme des canons d'assaut ... mais je doute que ça crée des vocations.

 

A la base l’intérêt du lance rocket c'est l'absence de recul qui permet de tirer en rafale rapide un grand nombre de projectile depuis un véhicule assez modeste, et de dégager la position rapidement. De plus en plus la masse de l'engin n'est plus un probleme pour l'artillerie on arrive a mettre des gros canon sur des plateforme modeste donc c'est un avantage de moins pour la rocket. Quant a la menace de contre batterie, les chargeurs automatiques rapide on règle le problème avec des salves tirées suffisamment rapidement depuis les canons.

 

Que reste il a la rocket ...

- les véhicule super léger ou peu stable ... hélicoptèree de combat par exemple.

- les projectile de gros calibre ... typique des grosse rocket russe

- les longue portée qui demanderait des trop gros canon ... typique des grosse rocket russe ou des missile tactique US.

- les solutions qui ne sont plus strictement balistique et que ce rapproche du missile planant vu la proximité missile/rocket guidé.

 

On aborde rarement le probleme mais plus un engin balistique va loin plus il monte haut ... plus il monte haut plus il croise des engin volant ... et plus il y a tout un tas de précautions a prendre.

 

En gros plus ça va moins les engin balistique longue portée sont facilement utilisable sur les théâtre  moyenne intensité, tant il y a de machin en vol y compris des engin civil.

 

Ça n'incite pas a acquérir des moyens longue portée dont on ne pourrait se servir qu'en imposant des exclusion aérienne etc. donc pas si souvent que ça. En Afgha par exemple les tir d'artillerie était limité en altitude - donc en portée et en trajectoire - pour ne pas croiser le trafic de l'aéroport de Kaboul ... je ne suis même pas sur que les Caesar aient pu être utilisés ne serait-ce qu'une fois a leur charge maxi a cause de ça. Je suppose qu'au Mali il devait y avoir moins de souci avec le trafic civil.

 

La roquette guidé a quand même un gros avantage : Une accélération plus progressive qui n'impose pas d'électronique ultrarésistante. En tout cas bien moindre qu'avec un obus guidé. Je trouve que ce n'est pas rien et permet d’envisager de grandes séries relativement économiques.

 

Ce que les russes séparatistes ukrainiens arrivent à faire avec leur LRM est très impressionnant.

 

 

Pour la déconfliction je suggérerais bien que artillerie ait la priorité, aux autres de faire de la place, mais je risquerais d’être fusillé au DEFA de 20mm pour haute trahison.

 

[Serge]

Les priorités pour la deconfliction 3D se font au moment de la planification de l'opération.

[Shorr kan]

C'est aussi une question de culture : l'aviation est reine.

[Sovngard]

Je viens de voir la séquence de tir du paladin un peu plus haut, elle me parait incroyablement longue et pas pratique. Déjà on dirait qu'il y a qu'un seul homme pour faire la majorité du boulot, ensuite il y a énormément de fumée qui sort dans l'habitacle, tout le processus d'acrocher la ficelle etc, on dirait un obusier du Moyen age.

 

La cadence de tir maximale théorique est affichée à 8 coups par minute.

 

On voit pas très bien les deux pourvoyeurs sur la vidéo, juste le chef de pièce qui tapote sur son écran et qui donne les ficelles et le canonnier/chargeur qui tire et alimente la pièce de 155.

 

Pour la fumée, c'est étonnant, un coup il y en a, un coup il n'y en a pas, le tube st pourtant équipé d'un évacuateur de fumée, à moins que le problème soit lié au fait que les trappes soient ouvertes. ???

 

 

La roquette guidé a quand même un gros avantage : Une accélération plus progressive qui n'impose pas d'électronique ultrarésistante. En tout cas bien moindre qu'avec un obus guidé. Je trouve que ce n'est pas rien et permet d’envisager de grandes séries relativement économiques.

 

Ce que les russes séparatistes ukrainiens arrivent à faire avec leur LRM est très impressionnant.

 

Pour la déconfliction je suggérerais bien que artillerie ait la priorité, aux autres de faire de la place, mais je risquerais d’être fusillé au DEFA de 20mm pour haute trahison.

 

 

La roquette a ses avantages et ses inconvénients, comme le débat interminable sur la roue ou la chenille.

 

Ce que les russes séparatistes ukrainiens arrivent à faire avec leur LRM est très impressionnant.

 

 

En effet

Modifié le 9 avril 2015 par Sovngard

[Shorr kan]

Les deux  seuls inconvénients que je vois à la roquette sont :

 

1- la difficulté, voir l'impossibilité à faire du tir tendu et à courte porté. Mais c'est pas sa mission principale.

 

2- Une roquette c'est plus encombrant qu'un obus à performance égal.

 

 

Et les deux ne me semble pas insurmontable.

[g4lly]

Les deux  seuls inconvénients que je vois à la roquette sont :

 

1- la difficulté, voir l'impossibilité à faire du tir tendu et à courte porté. Mais c'est pas sa mission principale.

 

2- Une roquette c'est plus encombrant qu'un obus à performance égal.

 

 

Et les deux ne me semble pas insurmontable.

 

Dans la rocket il n'y a qu'un seul réglage de puissance, dans l'artillerie - via les charge modulaire - tu en as 6 ou 8!!! la gamme de trajectoire possible est donc 6 a 8 fois supérieur!

 

Il n'est pas possible de coller des rocket sous blindage ... ca aussi c'est un probleme.

 

Dernier probleme la manutention. Les obus de 155mm sont a la limite de ce qu'on peut manipuler assez facilement et dans la durée par un homme. Hors les rocket de meme "force" intégre la propulsion donc c'est beaucoup plus lourd et grand en un seul fardeau. Donc soit c'est super chiant a manipuler, avec le besoin d'un treuil ou de plusieurs homme ... soit tu est contraint de prendre un modele moins "fort".

 

Il faut voir qu'avec de l'artillerie parfois une piece sans bouger - ou via des sortie mise en batterie ultra rapide - va balancer des centaine d'obus ... avec les camion de logistique qui font des noria derrière.

 

Avec la rocket ce n'est pas possible, parce que le temps de chargement des tube est long ... avec l'artillerie tu n'a pas besoin de chargé les tube, tu passes les obus au cul du camion direct dans le canon booooom.

[Conan le Barbare]

Oui mais comme il n'y a pas énormément de R&D pour une nouvelle génération de roquette voilà quoi... après je vois pas pourquoi vous dites qu'on peut pas faire de tirs tendues avec une roquette.

[French Kiss]

Parce que la roquette ne devient vraiment pilotable (pour les mun de precision) qu'apres la phase propulsee, c'est pourquoi la portee minimum est generalement de l'ordre de 10 a 20km, pour le LRU c'est 15km. Pour les autres systemes c'est un peu la meme chose, vue le coup de pied au cul pris par la roquette qui dure la meme chose quoiqu'on fasse, meme a l'elevation minimal, l'engin met un certain temps avant de retomber.

Modifié le 9 avril 2015 par French Kiss

[Drakene]

Et ne parlons pas du Pzh2000

 

Pourquoi, parce qu'il fait pire niveau fumée et intoxication de l'équipage c'est ça ?

 

 

Disons que quand l'ennemi fait but à 30km, c'est pas mal de faire but à 40Km.

Sachant que la portée pratique d'une pièce est toujours 75% de sa portée théorique. Donc, quand un G6 tire à plus de 50000m...

 

Je voyais plus ça dans l'optique d'être au plus près du front et de suivre la marche, donc pas vraiment besoin d'une grosse allonge in fine.

[FoxZz°]

Pourquoi, parce qu'il fait pire niveau fumée et intoxication de l'équipage c'est ça ?

 

Non, parce qu’il est beaucoup plus performant, de ce que j'ai lu, le pzh2000 semble être ce qui se fait de mieux actuellement en matière d'artillerie sous casemate auto-propulsée.

[Serge]

Le top se dispute entre le PzH-2000 et le G6.

N'oublions pas l'AUF1 français qui est remarquable.

Le G6 a connu de supers prototypes comme le G6-53 et le G6 avec les canon du PzH. Mais cela n'a pas abouti.

Après, il y a pleins de pièces qui ont des qualités comme le 2S1.

Je voyais plus ça dans l'optique d'être au plus près du front et de suivre la marche, donc pas vraiment besoin d'une grosse allonge in fine.

L'allonge est une priorité car elle permet d'attaquer l'artillerie ennemie, de tirer derrière les premières lignes ennemies pour lui interdire les renforcements et détruire sa logistique.

En plus, plus tu as de l'allonge, plus la zone battue par tes feux est grande et plus tu peux avoir de canons tirant sur une position ennemie. Rappelons que multiplier une distance, c'est multiplier un surface par le carré.

[Ptitponey]

La surface est multipliée par pi.delta-r²

[Conan le Barbare]

Pffffff... Au corps à corps et à la hache j'vous dis...

[Sovngard]

Après, il y a pleins de pièces qui ont des qualités comme le 2S1.

 

Car amphibie et peu coûteux ?