les forces spéciales Chinoise ,service secret etc ...

[Gibbs le Cajun]

on parle beaucoup des FS occidentales ,des services secrets aussi mais que connaît-on de leurs homologues Chinois ?

 

leur histoire ,leur date de création ,fait d'arme ,boulette aussi ,leur capacité ,le niveau enfin tout quoi  =)

 

[Rob1]

Dur d'avoir des infos, pas forcément à cause d'un secret imposé, le manque de curiosité occidental à ce sujet et la barrière de la langue doivent beaucoup gêner.

 

Du côté historique, les SR modernes ont été créés sous Mao après sa victoire dans la guerre civile, mais ils ont subi pas mal de remaniements en fonction des évènements politiques internes.

 

Sans trop de surprises, il y a des SR à pas mal de niveaux. Le principal est le Ministère de la Sécurité de l'État (Guoanbu ou MSS en anglais) créé en 1983, ministère civil qui gère un peu tout (renseignement étranger, contre-espionnage, renseignement intérieur). A ne pas confondre avec le Ministère de la sécurité publique (Gonganbu ou MPS), qui supervise la police et fait également du renseignement intérieur.

L'armée a évidemment pas mal de services de renseignements à différents niveaux dont :

- 2e département de l'État-Major général de l'Armée populaire de libération (APL) (Qingbao ou Er Bu ou APL2 ou PLA2 en anglais) : le renseignement militaire old school (attachés militaire, renseignement tactique), du renseignement étranger, l'imagerie

- 3e département de l'État-Major général de l'APL (APL3 ou San Bu) : interception des télécommunications, renseignement cyber.

- 4e département de l'État-Major général de l'APL (APL4 ou Si Bu) : guerre électronique (y compris ELINT - renseignement technique issu de l'interception des radars).

 

Voila pour les plus connus, mais il y a aussi un "bureau de liaison" dans le département politique général de l'APL, des départements de renseignements dans la marine, l'armée de l'air et le second corps d'artillerie (force de missiles stratégiques), des régions militaires (sept régions militaires avec pour chacune au moins un bureau de reconnaissance technique qui bosse en coordination avec l'APL3)...

 

Et dans le civil, le Bureau du secret d'Etat (State Secrecy Bureau ou Bureau du comité de sécurité du comité central du parti) qui gère les classifications, et des SR dans diverses organisations : le parti (département des liaisons internationales, surtout des liaisons avec les partis communistes étrangers, renseignement politique en ambassade, mais apparemment a aussi géré l'action clandestine contre les Soviétiques en Afghanistan, Angola, Cambodge dans les années 80), "Département du Front Uni du Travail" du PCC, ministère des affaires étrangères, et le ministère de l'information a évidemment un rôle de propagande.

Pour les faits d'armes, en matière de renseignement étranger, il y a une certaine manie qui consiste à dire que les Chinois opèrent de manière originale, mais ils aiment bien les bonnes vieilles taupes. Parmi celles connues :

- John Tsang, qui travaillait dans le poste d'écoute britannique de Little Sai Wan près de Hong Kong.

- Bernard Boursicot, diplomate français, pas mal d'infos (il y a eu un reportage à la télé il y a quelques mois)

- Larry Wu Tai-chin (je ne connais pas trop)

- Katrina Leung, recrutée par le FBI pour le contre-espionnage vis-à-vis de la Chine, sauf qu'elle était agent double. Il y avait du sexe, donc ca a fait de beaux titres à l'époque.

 

Il me semble que toutes ces taupes étaient gérées par le MSS ou son ancêtre.

 

 

Pour les FS j'ai zéro info, il y en a sans doute à trouver dans l'histoire de la guerre civile, la Corée, la guerre sino-vietnamienne, mais je ne connais pas trop ces aspects.

Modifié le 30 octobre 2013 par Rob1

[Tancrède]

Apparemment, ils n'ont pas vraiment donné dans la culture FS pendant longtemps, quoique les services de renseignements n'aient sans aucun doute pas pu faire l'économie de branches "action". Mais pour les FS militaires telles que nous les comprenons, il faut attendre les années 80 pour que l'idéologie cède le pas au pragmatisme, la vision "pure" d'une guerre populaire menée par les masses d'infanterie commençant sa mue à ce moment, et intégrant donc l'idée de forces de pointe, modernes, avec du coup des FS comprises dans le mix. C'est donc dans un cadre global de remise en question profonde de la nature de l'armée (populaire, de conscription, low tech mais massive) que les FS chinoises, pour ce qu'on en sait, seraient nées. Les unités actuelles dont dispose la RPC ne semblent donc pas remonter plus loin, mais elles ont apparemment bien rattrapé le retard si l'on considère leurs quelques apparitions dans des compétitions de FS. Mais pour leur effectif, leur organisation, il semble qu'il y ait peau de balle à récolter comme info fiable.

[Rob1]

Même sans partir dans les FS à la SAS, il y a dû avoir des agents envoyés auprès de groupes de guérillas pendant la guerre civile, sans doute des instructeurs pour l'action clandestine (ZANLA en Rhodésie)... et pas d'unités de reco/"stosstruppen" pour les infiltrations pendant la guerre de Corée ?

[Tancrède]

Difficile à dire, mais il y a un fort argument pour dire qu'il n'y avait rien de permanent, pas de forces spéciales organisées et spécifiques (hors de la sphère "service action" liée aux services secrets), étant donné le degré d'idéologie auquel était alors la Chine maoiste: le concept de "guerre populaire" n'était pas un vain mot et juste un habillage derrière lequel les réalistes feraient du "business as usual" en matière d'organisations "d'élite" dédiées en permanence à des tâches ultra-spécifiques et disposant d'un ratio d'investissement par homme (entraînement, sélection, matériel, soutien opérationnel....) beaucoup plus important que pour le reste de la troupe. Qu'on se rappelle tout bêtement à quoi ressemblaient les forces chinoises jusqu'à Deng Xiaopping: la masse et le concept opérationnel pour les grands fronts constituaient l'alpha et l'omega, avec un très faible taux de mécanisation. En Corée, leur concept opérationnel, une fois la surprise passée et l'adaptation au terrain faite par les ONUsiens, a été battu en brèche par la densité de feux (aérien et terrestre) que pouvaient balancer les Américains en un point donné: le concept chinois n'était pas fait pour lutter contre des unités de mêlée aussi densément équipées, et disposant d'appuis feux aussi massifs et précis. Pour le reste, une fois l'arme nucléaire acquise, l'armée est passée dans les faits à un rôle de maintien de l'ordre et de "dissuasion par la masse".

On mesure mal l'importance de l'idéologie dans l'armée chinoise des années 50 à 70; on peut voir pourtant ailleurs, dans des armées plus modernes et moins idéologiques, de nombreuses reluctances culturelles au principe même des FS, ou même de forces d'élite permanentes (en France par exemple, à diverses périodes).

 

Après, certains rôles pratiques doivent être remplis, notamment la reco et les coups de main, mais ils peuvent être remplis par des forces normales "prélevées" temporairement, des "volontaires" plus expérimentés.... C'est plus mal fait, avec des résultats aléatoires, voire une efficacité globale mauvaise, mais quand on repose sur la masse dans la réflexion, on accepte les pertes et certains niveaux de "relativisme" dans les résultats d'opérations "de pointe", parce que l'essentiel s'obtient ailleurs. En plus, en Corée, dans la première phase de l'intervention chinoise, 2 facteurs ont du conforter les chefs chinois dans leurs habitudes:

- ils disposaient à ce moment d'un réservoir d'hommes motivés et déjà bien expérimentés: la troupe avait ainsi un niveau d'expérience moyen élevé, et sans doute, dans les unités standard, d'élites de fait (les vétérans et groupes ayant bien tourné ensembles) qui pouvaient assumer des rôles ponctuels de reco/coup de main/pointe relativement correctement, sans faire émerger le besoin de commandos

- en face, les insuffisances initiales (tactiques, organisationnelles: cantonnement aux routes, pas d'occupation des hauts, mépris de l'adversaire, troupes trop peu expérimentées) se sont conjuguées à la surprise et à l'efficacité du début de l'intervention chinoise pour créer des résultats globaux impressionnants

 

Après la Corée, la Chine "s'encroûte" dans une période de sommeil doctrinal, jusqu'à Deng Xiaoping. Rien de forcément super étonnant à ce qu'ils n'aient pas tout de suite adhéré au concept FS, hors de domaines spécifiques (services secrets).

[jeansaisrien]

bonjour,

 

concernant les forces spéciales chinoises, cet éclairage qui n'est pas vieux :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/04/10/les-forces-speciales-en-competition-en-jordanie-les-equipes.html

[Henri K.]

Vous pouvez aller dans le fil de l'armée de terre chinoise, j'ai posté pas mal de vidéos CCTV sur leur forces spéciales.

 

Aujourd'hui chaque groupe d'armées de l'armée de terre a au moins 1 bataillon de force spéciale dédiée (l'armée de terre chinoise a 18 groupes d'armées répartis sur les 7 régions militaires), à quelques exceptions près - Le 38ème groupe d'armées de la région militaire de Pékin, le 13ème groupe d'armées de la région militaire de Chengdou et le 21ème groupe d'armées de la région militaire de Lanzhou, sont les 3 groupes d'armées qui ont une brigade de forces spéciales et non un bataillon.

 

Ensuite il y a des unités de forces spéciales dans la marine, le corps des marines, l'armée de l'air et le 2nd corps d'artillerie.

 

Les gendarmes chinoises, qui sont ni plus ni moins les unités niveau 2 qui viennent de la précédente réduction d'effectif dans l'armée, ont aussi leurs propres unités de forces spéciales.

 

Henri K.

Modifié le 2 novembre 2013 par Henri K.

[Gibbs le Cajun]

donc on a eu une évolution mais qui reste plutôt tournée sur la défense du pays ,gestion interne aussi de manière à contrôlé les possibles PB avec l'évolution du pays ,donc trouble interne qui pourrait apparaître .

 

certes la Chine veut une politique "outre mer" mais elle fait évoluer ses forces d'une manière évolutive et non précipité .

 

donc s'assurer d'abord d'une stabilité interne (je ne dis pas que la Chine est en mode "insurrection " mais de passé à une nouvelle ère est donc un changement de mentalité pour le peuple chinois est aussi une phase délicate ) et à ses frontières ,avant de passer  au cap suivant une capacité expéditionnaire comme peu l'avoir les USA ,la France et la GB .

 

donc son outil service secret est adapté à cette évolution "tranquille".

 

pour les FS ,il en est de même .

 

d'ailleurs je pense que dans sa politique "outre mer" ,il n'est pas pour l'instant disons vital pour la Chine d'être "visible" en terme de FS ,car elle est dans une phase ou elle préfère être visible de manière économique (et donc par se biais emploi de ses services secret )  ,donc déjà  vu comme un "concurrent en +"  vis à vis d'autres pays qui ont aussi des intérêts dans ses zones .

 

 

 

Vous pouvez aller dans le fil de l'armée de terre chinoise, j'ai posté pas mal de vidéos CCTV sur leur forces spéciales.

 

Aujourd'hui chaque groupe d'armées de l'armée de terre a au moins 1 bataillon de force spéciale dédiée (l'armée de terre chinoise a 18 groupes d'armées répartis sur les 7 régions militaires), à quelques exceptions près - Le 38ème groupe d'armées de la région militaire de Pékin, le 13ème groupe d'armées de la région militaire de Chengdou et le 21ème groupe d'armées de la région militaire de Lanzhou, sont les 3 groupes d'armées qui ont une brigade de forces spéciales et non un bataillon.

 

Ensuite il y a des unités de forces spéciales dans la marine, le corps des marines, l'armée de l'air et le 2nd corps d'artillerie.

 

Les gendarmes chinoises, qui sont ni plus ni moins les unités niveau 2 qui viennent de la précédente réduction d'effectif dans l'armée, ont aussi leurs propres unités de forces spéciales.

 

Henri K.

merci pour toute ses infos .

 

sa conforte bien le sens que le principe de région militaire ,est un type d'organisation défensive face à ses voisins direct et aussi de contrôle du pays (on est dans une phase transitoire du système chinois en terme d'évolution économique et disons aussi sociale ) .

 

un truc qui peu paraître idiot mais se qui complique le travail "humain" en terme de service secret aussi bien pour les occidentaux que pour les Chinois s'est aussi celui des différences physique entre un type européen et un type asiatique .

 

se qui pouvait être facilement dissimulable en terme de physique avec les Russes l'est pas aussi facilement avec les Chinois (et à l'inverse aussi pour les Chinois ) .

 

la Chine à l'avantage de pouvoir envoyer du monde à l'étranger par le biais du travail (mains d'oeuvre pas cher ) alors qu'à l'inverse les travailleurs occidentaux auront moins de capacité de le faire au vu des salaires en Chine .

 

donc en terme "d'infiltration" possible d'agents sous des formes de simple travailleur la Chine à l'avantage .

 

d'ailleurs avec l'arrivé de société étrangère en Chine ,s'est aussi un + en terme de possibilité d'espionnage direct sans quitté la Chine (sa se fait ailleurs par d'autres pays aussi ) .

 

on peu même se demander si le PB de Taiwan n'est pas non plus aussi du au risque d'avoir des possibilités d'avoir un complément pour les USA d'avoir un "effectif" d'agents de Taiwan  pouvant plus facilement "infiltré" la Chine .

 

on peu même pensé que l'Inde est aussi dans cette optique en terme de service secret et de FS .

avec une diaspora importante à l'étranger ,le réseau de renseignement est aussi renforcé à moindre frais ,chose plus compliqué pour les occidentaux .

[Henri K.]

Je posterai ici les vidéos des forces spéciales de l'armée de terre chinoise. Pour celles de l'armée de l'air, de la marine, du corps des marines et du 2nd corps d'artillerie, ce sera dans les threads correspondants.

 

Entrainement de tirs des forces spéciales de la région militaire de Xinjiang.

 

http://youtu.be/Xp4E0aTgbZQ

 

Exercice des forces spéciales de la région militaire de Xinjiang.

 

http://youtu.be/KumqLaDP9gc

 

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

merci Henry K  =)

[Akhilleus]

Après la Corée, la Chine "s'encroûte" dans une période de sommeil doctrinal, jusqu'à Deng Xiaoping. Rien de forcément super étonnant à ce qu'ils n'aient pas tout de suite adhéré au concept FS, hors de domaines spécifiques (services secrets).

 

Oui mais il me semble qu'un noyau de fonctionnement de FS à la nord coréenne a été mis en place (qui a inspiré qui, c'est la poule et l'oeuf....)

En gros pas d'unités autonomes à l'occidentale mais des grosses unités version spetznaz NK (cad mieux équipées, mieux entrainées et faites pour les opérations de nuits et en profondeurs par assaut/choc) ainsi que  des éléments dormants à réactiver (plus proche ici effectivement des services actions)

[Rob1]

Oui mais il me semble qu'un noyau de fonctionnement de FS à la nord coréenne a été mis en place (qui a inspiré qui, c'est la poule et l'oeuf....)

En gros pas d'unités autonomes à l'occidentale mais des grosses unités version spetznaz NK (cad mieux équipées, mieux entrainées et faites pour les opérations de nuits et en profondeurs par assaut/choc) ainsi que  des éléments dormants à réactiver (plus proche ici effectivement des services actions)

 

Pour la Corée du Nord, il y a eu deux doctrines successives différentes d'où découlent deux concepts très différents, rien que pour les années 60.

 

La première est énoncée en décembre 1962 et est très inspirée du modèle maoïste de la révolution. L'idée est de miner l'Etat sud-coréen de l'intérieur, jusqu'à ce que sa situation soit tellement pourrie qu'une offensive réglera le problème. Du coup, la première phase repose sur l'envoi d'agents pour former des réseaux clandestins, suivi de la création d'une insurrection. Cette stratégie a été un échec, et les tentatives nord-coréennes d'aller encore plus de l'avant avec de meilleures unités, composées de cadres très formées (notamment la 124ème unité, celle qui mena une tentative de prise d'assaut du palais présidentiel sud-coréen) n'ont été qu'un gâchis de ressources.

 

En janvier 1969, changement de doctrine. Le terme de "combinaison de guerre régulière et irrégulière" est toujours mis en avant, mais les opérations spéciales doivent être un soutien aux opérations conventionnelles. Les unités spéciales précédentes sont dissoutes et à la place on créé des bataillons divisionnaires d'infanterie légère, des brigades de corps d'armée d'infanterie légère et de reconnaissance, et un corps d'armée d'usage spécial (amphibie et parachutiste).

 

Au vu des phases chaotiques de la RPC et des dates, je pense que les nord-coréens étaient premiers. Cela étant dit, difficile de dire si la structure chinoise se base sur le modèle coréen post-1969, ou découle d'un processus interne à l'armée chinoise.

Modifié le 4 novembre 2013 par Rob1

[Henri K.]

L'entrainement de force spéciale de la gendarmerie chinoise.

 

http://youtu.be/BbMTw3yHjXU

 

Henri K.

[Henri K.]

3 reportages de CCTV d'aujourd'hui sur les forces spéciales féminines de l'armée chinoise.

 

Une unité de force spéciale de l'armée de terre.

 

http://youtu.be/idMRHaoKe5E

 

L'entrainement des forces spéciales féminines de la région militaire de Nankin.

 

http://youtu.be/0tr1V9oRqNk

 

CCTV présente 3 unités féminines - Une unité du corps des marines, une section de l'armée chinoise basée à Hong Kong et une compagnie de la région militaire de Pékin.

 

http://youtu.be/reozPVNTqQM

 

Henri K. 

[Henri K.]

Reportage sur l'entrainement du bataillon de forces spéciales du 26ème groupe d'armées, de la région militaire de Jinan. Ce groupe d'armées est classé niveau 2.

 

http://youtu.be/SEVGuFsCf3E

 

Henri K.

[Rob1]

le parti (département des liaisons internationales, surtout des liaisons avec les partis communistes étrangers, renseignement politique en ambassade, mais apparemment a aussi géré l'action clandestine contre les Soviétiques en Afghanistan, Angola, Cambodge dans les années 80)

 

J'ai dû me planter sur ce point, l'action clandestine étant a priori du ressort du 2e bureau de l'armée en fait.

[Rob1]

Un article qui donne quelques infos sur les unités des FS chinoises : http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20141219000062&cid=1101

[Philippe Top-Force]

D'ailleurs ça fait 2 ans qu'elles brillent en Jordanie.

L'Effet Papillon du 20/12 Jordanie: Les Jeux Olympiques des forces spéciales et soldats d'élite http://t.co/oIioEmNvLM via @leffetpap

— Philippe Top-Action (@top_force)

December 21, 2014

[FARSOLDIER]

Les américains viennent de comprendre que des muscles a gogo steroidés sa ne fait pas le soldat (surtout dans les zones ou ils interviennent)  , quand j'ai entendu le général américain avouer que ses hommes a lui musclés comme ils sont se sont fait bouffé par des chinois assez fins , je me suis dit c'est une évidence .

Ils sont sur nourris les amerlock a base de hamburger et de soda meme dans leurs bases a l'etranger sur des theatres de guerre , un soldat doit etre rustique et manger bien sur a sa faim mais manger seinement et manger que le strict minimum qu'il peux trouver je dirais meme qu'il doit pouvoir se faire a manger seul , pour etre resistant a la faim et a la soif .

 

Etre fin et sec c'est plus de condition physique dans des climats extremes (chaud ou froid peut importe) , c'est plus de vivacité et de dynamisme dans le mouvement  , plus de souffle et d'endurance c'est sa ce qui fait le soldat , et sa n'enleve rien a la force il te met une patate il te couche sur place ou un coup de pied circulaire , des soldats tout minces peuvent rester sous un soleil tapant a patrouiller dans le désért , ou opérer en milieu montagneux , et ils tiennent le coup physiquement beaucoup plus que un mec tout musclé . 

Modifié le 22 décembre 2014 par FARSOLDIER

[ascromis]

Le fameux concept du "chat maigre"

[Philippe Top-Force]

Le fameux concept du "chat maigre"

Oui enfin, il y a quand même une différence à faire entre une équipe préparée des mois pour ce type d'épreuve pour porter haut et fort le drapeau, et des unités spéciales qui sont sans cesse sur le terrain depuis de longs mois et ce parfois pendant des années à faire la guerre en Afghanistan, Pakistan, Yémen, Irak, Libye, ... que ce soit  à faire des actions directes, à faire du contre terrorisme au coup de sifflet, à faire du renseignement à des fins d'action, à faire du renseignement avant action, des préparations d'opération ciblage, ...Et venir faire des parcours commando, d'obstacle, épreuve physique, tir sur cible molle.

 

Entre ceux qui passent du temps à ne faire que de l'entrainement et ceux qui ont fait de longues spécialisations et formations pour obtenir ce à quoi il voulait être et aspirait à l'être puis maintenant combattent partout dans ce monde, sans pour autant ne pas négliger à parfaire leurs conditions, leurs savoir faire, leurs expériences, mais moins qu'avant...

 

Cela dit nos chats maigres à nous aussi y compris des GCM torchent régulièrement des SF ou SEALS US spécialistes grand froid et milieu montagneux.

 

Maintenant, les méthodologies, les préparations personnalisées physiques, nutritionnelles, physiologiques ça peut se discuter mais ailleurs.

[Rob1]

Gros article en réaction au précédent sur les FS chinoises, qui parle structure, doctrine etc. : http://warontherocks.com/2015/01/chinese-special-operations-forces-not-like-back-at-bragg/

[collectionneur]

Article intéressant. J'en copie un petit passage sur l'article de l'armée chinoise du wiki :)