L'uchronie dont vous êtes le héros...

[Ppblouin21]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Un incident lors de la signature de l'armistice. C'est étrange, mais je ne souviens pas d'histoire débutant avec ce point de divergence  Cela serait intéressant à développer. Pétain tétanisé par la nouvelle fait un AVC 

Petain par terre,  et Huntziger, il est parmis les victimes ? sans grandes figures il sera plus difficile de former un gouvernement collaboratif, de plus Nogues et Darlan vont peut aller dans le bon sens...sans parler de l'attitude ultra agressive de la Wermacht suite à l'attentat  

[DMZ]

Rivière sans retour

Une violation de la trêve sur le lieu des négociations d'armistice est très grave, c'est même un crime de guerre de tirer sur des émissaires et je l'assume. Les Allemands ne peuvent laisser passer une telle traitrise et vont, à minima, avoir des exigences inacceptables, probablement capitulation sans condition. Les combats vont donc se poursuivre.

Reste à savoir ce que des personnages clefs vont avoir comme réaction. Noguès en particulier sera-t-il horrifié de l'apprendre ou sera-t-il conforté dans son désir de continuer le combat ? Que vont penser les politiques ? Ceux en faveur de l'armistice ne vont pas changer d'idée mais ne pourront accepter des choses comme livrer la Flotte et l'Empire. Ceux déterminés à continuer le combat vont-ils être ébranlés par un tel acte ? Quel écho cet évènement aura-t-il à l'extérieur ? Si Winston Churchill s'en accommodera for bien, Roosevelt pourrait être choqué.

Dans tous les cas de figure, les cibles choisies seront politiques : Hitler, Rudolf Hess, Joachim von Ribbentrop mais autant épargner Hermann Göring dont les monceaux d'incompétence doivent être préservés. Ne pas oublier de viser Huntziger pour faire bonne mesure : « voilà ce qui vous attend » et ça montre que ce sont les tenants de l'armistice qui sont visés, pas uniquement les Allemands. De ce point de vue, cette action est à rapprocher de celle de Henri d'Astier de La Vigerie, quelque part.

Évolutions probables :

Les pourparlers sont rompus, les combats continuent et sont de plus en plus violents, les exactions allemandes se multiplient et augmentent en horreur, la fracture entre pro-armistice et tenants de la continuation des combats s'élargit mais les ponts sont coupés et le gouvernement est forcé d'évacuer, si Pétain refuse de continuer le combat, son gouvernement risque de tomber avant même d'avoir eu le vote de confiance, l'Empire se met en état de défense et la Flotte le rejoint, Mussolini va commencer à se demander ce qu'il est allé faire dans cette galère, Franco va rester prudemment en arrière, Roosevelt va être tiraillé entre l'horreur d'une violation d'une trêve et l'agression d'émissaires et la nécessité de soutenir le gouvernement légitime d'une démocratie contre la barbarie nazie mais, à tout prendre, ça n'est pas plus grave que l'attaque de Mers-el-Kébir et ça montre la même détermination à continuer la lutte, côté français cette fois.

SI je m'en sors (mais quelque chose me dit que ça va être compliqué) et si j'arrive à rejoindre l'AFN, il va être difficile de se faire une place au soleil car plus aucune information stratégique valable à fournir et il a tout lieu de croire que bon nombre de hauts gradés vont vouloir ma peau si je me vante de mes exploits. Il vaut mieux chercher à exploiter mes compétences et connaissances technologiques et organisationnelles pour fonder quelques entreprises sur des niches précises (nourriture, logistique, armements de pointe). Autre solution, l'Angleterre qui pourra me fournir plus de moyens pour les mêmes objectifs mais au prix d'une perte d'autonomie presque totale.

[judi]

@DMZ déjà merci pour tous ces textes. Ils sont géniaux à lire et je les attends toujours avec impatience. 

Pour le sujet initial, il y a quand même une condition pas simple. Si t'es un homme dans la trentaine ou la vingtaine (certes c'est mon cas mais je ne généralise pas à partir de ma situation), ça va être compliqué de passer à travers sans problème. Autant enfiler l'uniforme que tu trouves et simuler une forte amnésie due à un obus ou que sais-je et on n'a plus nom, prénom, unité, etc. Au mieux on finit en Suisse voire en zone libre avec beaucoup de chance (et de là on peut passer en AFN, etc.), au pire on finit dans un Stalag pour les cinq ans à venir. Ce qui n'est peut-être pas la pire des situations tout compte fait. 

Clairement, dans les premiers jours, si t'as des sous ou de quoi faire du troc, être une femme permet d'être un poil plus libre de ses mouvements, au moins dans une certaine mesure. 

 

Pour l'affaire de l'attentat au moment de l'armistice, je pense que certains vont accuser pêle-mêle, les juifs, les communistes, les anarchistes, des terroristes allemands (les attentats contre Hitler sont surtout en Allemagne), les franc-maçons, etc. Evidemment, la suite va beaucoup dépendre de la survie (et de son état le cas échéant) ou non du petit moustachu. Mais dans tous les cas, le temps que l'info arrive aux unités françaises qui cessent déjà pratiquement le combat, l'effet sur elles sera probablement limité. Elles vont continuer à se rendre pour beaucoup. La principale différence, si le moustachu survit, il n'y aura probablement pas de zone libre. Mais la réaction française ? A voir. Certains voudront quand même s'incliner, d'autres continuer la lutte. Il y a plus un risque de crise politique majeure qu'autre chose (genre la pire de l'histoire de France).

[DMZ]

@judi Merci pour les encouragements.

Il y a 1 heure, judi a dit :

Pour le sujet initial, il y a quand même une condition pas simple. Si t'es un homme dans la trentaine ou la vingtaine (certes c'est mon cas mais je ne généralise pas à partir de ma situation)

Ce point a été discuté il y a un moment déjà et il a été acté que pour avoir les connaissances que j'ai, je ne peux avoir moins de la cinquantaine (ce qui est le cas, et largement encore...) donc je ne suis plus mobilisable et ça me donne une marge d'action mais un homme va être plus contrôlé dans ses mouvements qu'une femme, après tout, je pourrais être un officier défroqué.

Il y a 1 heure, judi a dit :

Pour l'affaire de l'attentat au moment de l'armistice, je pense que certains vont accuser pêle-mêle, les juifs, les communistes, les anarchistes, des terroristes allemands (les attentats contre Hitler sont surtout en Allemagne), les franc-maçons, etc. Evidemment, la suite va beaucoup dépendre de la survie (et de son état le cas échéant) ou non du petit moustachu.

C'est sûr qu'une telle action va déchainer les haines, que Hitler s'en sorte ou non d'ailleurs, je ne crois pas que ça change grand chose à court terme, en particulier pas de zone libre ; à plus long terme oui, surement.

Il y a 1 heure, judi a dit :

Mais dans tous les cas, le temps que l'info arrive aux unités françaises qui cessent déjà pratiquement le combat, l'effet sur elles sera probablement limité. Elles vont continuer à se rendre pour beaucoup.

Les cessations de combat et redditions ont connu un pic après le discours de Pétain le 16 juin, au moment de l'armistice, les combats étaient très durs dans la vallée du Rhône et dans les Alpes mais l'armée française va finir de se faire balayer en une ou deux semaine. Ce qui change fortement, c'est que le gouvernement et le haut commandement vont être obligés de continuer la guerre et donner des ordres en conséquence. À ce propos, je pense que Weygand va rendre son tablier mais ici aussi, il pourrait se sentir lié au destin de l'armée et assumer la continuation de la lutte en France.

Ce PoD est clairement une boîte de Pandore et une bouteille à l'encre, la seule chose qui me paraît à peu près certain est que les combats ne cesseront pas. Donc attrition supplémentaire de la LW et répit d'un mois pour la RAF avant la Bataille d'Angleterre.

[judi]

il y a 52 minutes, DMZ a dit :

@judi Merci pour les encouragements.

Ce point a été discuté il y a un moment déjà et il a été acté que pour avoir les connaissances que j'ai, je ne peux avoir moins de la cinquantaine (ce qui est le cas, et largement encore...) donc je ne suis plus mobilisable et ça me donne une marge d'action mais un homme va être plus contrôlé dans ses mouvements qu'une femme, après tout, je pourrais être un officier défroqué.

Toi oui mais je parlais dans un cadre plus général. Tout le monde sur ce forum n'a pas la quarantaine/cinquantaine (moi-même par exemple), même si ça semble effectivement être assez répandu. 

il y a 55 minutes, DMZ a dit :

Les cessations de combat et redditions ont connu un pic après le discours de Pétain le 16 juin, au moment de l'armistice, les combats étaient très durs dans la vallée du Rhône et dans les Alpes mais l'armée française va finir de se faire balayer en une ou deux semaine. Ce qui change fortement, c'est que le gouvernement et le haut commandement vont être obligés de continuer la guerre et donner des ordres en conséquence. À ce propos, je pense que Weygand va rendre son tablier mais ici aussi, il pourrait se sentir lié au destin de l'armée et assumer la continuation de la lutte en France.

Ce PoD est clairement une boîte de Pandore et une bouteille à l'encre, la seule chose qui me paraît à peu près certain est que les combats ne cesseront pas. Donc attrition supplémentaire de la LW et répit d'un mois pour la RAF avant la Bataille d'Angleterre.

Y'a un point à peu près certain. Si la France n'a pas commencé à rendre les pilotes allemands capturés, ils ne seront plus disponibles pour la Bataille d'Angleterre. D'ailleurs, la poursuite du conflit dans le sud (au moins les Alpes) et peut-être en Corse va peut-être nécessiter une présence plus importante de la Luftwaffe dans le sud pour protéger la région. Il faut rappeler que l'Armée de l'Air dispose encore de nombreux appareils à l'époque qu'elle peut expédier en AFN où elle en reçoit en plus de nouveaux. 

Entre les moyens détachés et maintenus dans le sud, l'attrition supplémentaire et les pilotes en moins, la Bataille d'Angleterre risque de tourner bien plus vite en faveur des britanniques, surtout si les Français envoient des pilotes là-bas pour soutenir leurs collègues britanniques. Mais au-delà, difficile de voir ce qu'il en sera, en effet. 

[DMZ]

il y a une heure, judi a dit :

Si la France n'a pas commencé à rendre les pilotes allemands capturés, ils ne seront plus disponibles pour la Bataille d'Angleterre.

Good point, y'a quand même 900 aviateurs (pilotes, bombardiers, mitrailleurs) qui ont été rendus après l'armistice. Ici, c'est une perte sèche pour la durée de la guerre.

[DMZ]

Il y a 5 heures, judi a dit :

Si t'es un homme dans la trentaine ou la vingtaine (certes c'est mon cas mais je ne généralise pas à partir de ma situation), ça va être compliqué de passer à travers sans problème. Autant enfiler l'uniforme que tu trouves et simuler une forte amnésie due à un obus ou que sais-je et on n'a plus nom, prénom, unité, etc. Au mieux on finit en Suisse voire en zone libre avec beaucoup de chance (et de là on peut passer en AFN, etc.), au pire on finit dans un Stalag pour les cinq ans à venir. Ce qui n'est peut-être pas la pire des situations tout compte fait. 

J'avais effectivement mal compris ton point de vue : quelle stratégie adopter quand on a entre vingt et trente ans ? J'ai proposé un début de réponse dans mon premier scénario : être un réfugié belge venant de Dinant ou quelque part dans le coin (en fonction de ce qu'on connait ou qu'on ne connait pas), tu as reçu ta feuille de mobilisation au moment où les Allemands étaient à portée de canon et ce sont les gendarmes belges eux-même qui t'ont dit de foutre le camp au plus vite, tu as passé la frontière et tu te retrouves quelque part entre Champagne et Vosges, c'est crédible et invérifiable. Une variante étant que, toujours Belge, tu étais en vacance chez ta tante en France (ça explique ta connaissance de la région) et que tu n'as bien entendu pas pu rentrer vu la rapidité des évènements.

Si tu enfiles un uniforme, tu risques d'avoir des problèmes si tu rejoins une unité encore en état de combattre (surtout si tu n'as aucune connaissance militaire pratique) mais aussi si tu es pris car tu risques de te voir confronté à des collègues. Cette dernière option est quand même moins risquée mais elle t'interdit toute action avant la libération mais, grâce à l'absence d'altération de la trame temporelle, tu vas pouvoir donner toute ta mesure après... sauf si un méchant a atterri chez le petit moustachu ! Ne serait-ce que pour ça, je prendrais le risque de faire tout mon possible. À tout prendre, reste en civil, si tu te fais rafler par les Allemands qui te reprochent d'avoir largué ton uniforme, laisse faire et tu te retrouveras dans la situation précédente, tu pourras toujours dire au stalag que tu as été fait prisonnier à tort.

Ce qui me donne à penser que mon dernier scénario pose un problème du point de vue du "méchant" voyageur temporel car, s'il a de grande chances de maintenir l'Empire dans la guerre, ce qui va poser de nombreux problèmes à Hitler, il va certainement me mettre hors jeu et je n'aurais plus aucun moyen de contrer ce risque.

[judi]

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

J'avais effectivement mal compris ton point de vue : quelle stratégie adopter quand on a entre vingt et trente ans ? J'ai proposé un début de réponse dans mon premier scénario : être un réfugié belge venant de Dinant ou quelque part dans le coin (en fonction de ce qu'on connait ou qu'on ne connait pas), tu as reçu ta feuille de mobilisation au moment où les Allemands étaient à portée de canon et ce sont les gendarmes belges eux-même qui t'ont dit de foutre le camp au plus vite, tu as passé la frontière et tu te retrouves quelque part entre Champagne et Vosges, c'est crédible et invérifiable. Une variante étant que, toujours Belge, tu étais en vacance chez ta tante en France (ça explique ta connaissance de la région) et que tu n'as bien entendu pas pu rentrer vu la rapidité des évènements.

Mmmh, un petit défaut. Je connais mal l'Armée Belge de la période (genre très mal) donc je ne sais pas si c'est réalisable. Mais le type en question ne serait pas censé être sous les drapeaux ? 

Est-ce qu'il n'y aurait pas plus à jouer avec une exemption quelconque en comptant sur le fait que personne n'aura les listes à ce moment-là dans la région voire ne s'en souciera ?  

à l’instant, judi a dit :

Mmmh, un petit défaut. Je connais mal l'Armée Belge de la période (genre très mal) donc je ne sais pas si c'est réalisable. Mais le type en question ne serait pas censé être sous les drapeaux ? 

Est-ce qu'il n'y aurait pas plus à jouer avec une exemption quelconque en comptant sur le fait que personne n'aura les listes à ce moment-là dans la région voire ne s'en souciera ?  

 

Il y a 13 heures, DMZ a dit :

Good point, y'a quand même 900 aviateurs (pilotes, bombardiers, mitrailleurs) qui ont été rendus après l'armistice. Ici, c'est une perte sèche pour la durée de la guerre.

On peut en sortir quelques points particuliers, en partant de l'hypothèse que Hitler survit et que la France continue la Guerre aux côtés des Britanniques. 

Le premier c'est que la Bataille d'Angleterre est beaucoup plus courte (comme cela a déjà été mentionné) pour les raisons évoquées plus haut par tout le monde. Le deuxième point est qu'un gouvernement français replié en AFN va probablement chercher à faire tomber la Libye italienne. Et entre les appareils américains envoyés sur place, les moyens de l'AdA évacués, etc. pas sûr que les lignes italiennes tiennent longtemps. 

Il est possible de parier sur une perte de la Grèce mais un maintien de la Crète est possible. Plus loin, l'Allemagne va avoir du mal à soutenir l'insurrection irakienne, la Syrie lui étant hostile si le gouvernement continue les combats. Mais probablement sans grand impact sur le déroulé général de la guerre. Ensuite, bah juste une invasion de la Sicile et de l'Italie en avance de phase mais c'est tout pour moi. Pourquoi ? Parce que pour débarquer massivement en Europe, les moyens vont toujours manquer et ne seront pas disponibles avant mai-juin 1944. Et la météo n'ayant pas de raison de changer, on peut toujours parier sur un débarquement en Normandie en juin 44. Après tout, la France n'a pas beaucoup plus de forces à mettre à disposition que dans la réalité et n'a aucune capacité de production en AFN (rien de significatif en tout cas). 

La question pour la durée de la guerre sera plus sur le Front de l'Est. Si Hitler se désintéresse complètement de la Méditerranée et du Royaume-Uni avant de s'en prendre à l'URSS, alors l'attaque peut être toujours en juin 1941. Avec des effets proches de la réalité (au lieu de renforcer la Libye, il maintiendrait plus d'éléments aériens en Grèce pour s'en prendre à la Crète si celle-ci est conservée). S'il attaque en 1942, alors là, le champ des possibles est ouvert et il n'y a plus aucune certitude. 

 

[DMZ]

il y a une heure, judi a dit :

Mmmh, un petit défaut. Je connais mal l'Armée Belge de la période (genre très mal) donc je ne sais pas si c'est réalisable. Mais le type en question ne serait pas censé être sous les drapeaux ? 

Est-ce qu'il n'y aurait pas plus à jouer avec une exemption quelconque en comptant sur le fait que personne n'aura les listes à ce moment-là dans la région voire ne s'en souciera ?  

Mais tu ne connais pas beaucoup plus l'armée française de l'époque, j'imagine.

Toutes les raisons sont bonnes à prendre mais si tu penches pour l'exemption, il faut avoir un motif solide sinon retour à la case prison en attendant d'éclaircir le cas... Tu es en effet sensé être sous les drapeaux en Belgique qui a mobilisé largement au 10 mai 1940 mais il te sera plus facile d’argüer d'une situation familiale particulière pour la justifier car encore plus difficile à justifier qu'en France et puis personne ne doit connaître la situation de l'armée belge dans ton coin alors tu peux bien raconter ce que tu veux. D'autre part, les Allemands ont continué à faire prisonnier tout ce qu'ils ont pu ramasser même après le 25 juin, en violation de la convention d'armistice (mais de toutes manières, les troupes du NE encerclées avaient vocation à être faites prisonnières), donc ta prétendue citoyenneté belge devrait mieux te prémunir de ce risque.

il y a une heure, judi a dit :

Ensuite, bah juste une invasion de la Sicile et de l'Italie en avance de phase mais c'est tout pour moi. Pourquoi ? Parce que pour débarquer massivement en Europe, les moyens vont toujours manquer et ne seront pas disponibles avant mai-juin 1944. Et la météo n'ayant pas de raison de changer, on peut toujours parier sur un débarquement en Normandie en juin 44. Après tout, la France n'a pas beaucoup plus de forces à mettre à disposition que dans la réalité et n'a aucune capacité de production en AFN (rien de significatif en tout cas).

Difficile d'être affirmatif sur ce point car il ne s'agit pas seulement de quelles forces la France peut mettre à disposition (elles seront probablement du même ordre qu'historiquement) mais quand et comment. L'Armée d'Afrique et les quelques troupes récupérées (ne serait-ce que celles présentes en GB ou au Levant et qui ont été rapatriées et démobilisées) vont pouvoir monter en puissance opérationnelle deux ans plus tôt. D'autre part, des combats plus courts en Libye et aucun en Tunisie vont permettre de monter une attaque de l'Italie beaucoup plus tôt avec peut-être de meilleurs résultats. Enfin la flotte française va épauler la Royal Navy et diminuer bien plus tôt la menace sous-marine permettant une montée en puissance en Grande Bretagne plus tôt. Au plus tard, le débarquement en Normandie aura lieu en mai 1944 mais l'automne 43 est même possible.

Un autre point : pas de combats prolongés en Libye, pas de mythe du Renard du Désert, Rommel n'est pas nommé en France début 1944 et ne peut donc accélérer le minage des plages et de l'arrière pays.

Comme tu le vois, l'effet papillon peut être énorme et j'ai toujours soutenu que la maintien de la France dans la guerre l'aurait raccourcie de six mois.

Mais cette discussion est un peu HS ici car il s'agit plus de savoir ce que tu veux ou peux faire que d'en explorer les conséquences (et puis elle a eu lieu tant de fois sur tous les forums uchroniques, militaires ou historiques...)

[judi]

il y a 4 minutes, DMZ a dit :

Mais tu ne connais pas beaucoup plus l'armée française de l'époque, j'imagine.

Toutes les raisons sont bonnes à prendre mais si tu penches pour l'exemption, il faut avoir un motif solide sinon retour à la case prison en attendant d'éclaircir le cas... Tu es en effet sensé être sous les drapeaux en Belgique qui a mobilisé largement au 10 mai 1940 mais il te sera plus facile d’argüer d'une situation familiale particulière pour la justifier car encore plus difficile à justifier qu'en France et puis personne ne doit connaître la situation de l'armée belge dans ton coin alors tu peux bien raconter ce que tu veux. D'autre part, les Allemands ont continué à faire prisonnier tout ce qu'ils ont pu ramasser même après le 25 juin, en violation de la convention d'armistice (mais de toutes manières, les troupes du NE encerclées avaient vocation à être faites prisonnières), donc ta prétendue citoyenneté belge devrait mieux te prémunir de ce risque.

Pas faux. Cela dit, dans un cas comme dans l'autre, pas la moindre idée des exemptions possibles. Cela dit, vu que tu sembles les connaître, je suis preneur. J'ai trouvé celles pour la Belgique (et encore, ce sont les démobilisés), mais rien pour la France. Ce qui m'intéresse parce que c'est toujours intéressant de voir les motifs d'exemption ou de démobilisation. 

[DMZ]

Pas sûr que je sois le bon interlocuteur pour te parler d'exemption (à part de la mienne ), surtout que ça varie en fonction de l'époque et du pays, raison pour laquelle si tu choisis la Belgique, tu peux raconter presque n'importe quoi. Choisir un lieu éloigné et peu connu te permet d'expliquer ton décalage avec la réalité, c'est la base de mon choix.

À la base, tu as bien sûr les raisons médicales mais si tu n'as pas d'affection grave, vaux mieux éviter, tu serais vite démasqué.

Ensuite raisons familiales (support de famille) et professionnelles (mais tu n'es pas exempté, tu es dans les affectés spéciaux en France en 1940 par exemple).

L'objection de conscience marche pour certains pays à l'époque.

[judi]

il y a 15 minutes, DMZ a dit :

Pas sûr que je sois le bon interlocuteur pour te parler d'exemption (à part de la mienne ), surtout que ça varie en fonction de l'époque et du pays, raison pour laquelle si tu choisis la Belgique, tu peux raconter presque n'importe quoi. Choisir un lieu éloigné et peu connu te permet d'expliquer ton décalage avec la réalité, c'est la base de mon choix.

À la base, tu as bien sûr les raisons médicales mais si tu n'as pas d'affection grave, vaux mieux éviter, tu serais vite démasqué.

Ensuite raisons familiales (support de famille) et professionnelles (mais tu n'es pas exempté, tu es dans les affectés spéciaux en France en 1940 par exemple).

L'objection de conscience marche pour certains pays à l'époque.

Je demandais, vu que tu semblais bien mieux connaître. Je savais qu'il y avait les affectés spéciaux (agriculture et industrie). Il y a aussi les français habitant à l'étranger qui en sont dispensés (je l'ai trouvé sur un rapport du sénat plus récent en cherchant un peu). Y'a alors toujours moyen de dire qu'on habitait à l'étranger mais qu'on est en vacances et qu'on a perdu ses papiers (après tout, l'exode, etc. c'est pas impossible). Et au final, on en revient au cas où on est belge en vacances (bon, faut juste pas tomber sur des allemands avec des origines belges, mais ça doit pas être trop compliqué). 

Oui, l'exemption médicale, hormis certains cas, ça devait être assez rare (et genre si t'es borgne, une jambe en moins, etc.). Je n'y avais même pas pensé vu que ça paraissait improbable. Mais pas sûr qu'il y avait l'objection de conscience à l'époque. En France, ce n'est qu'à partir de 1963 par exemple. Et dire que l'on est communiste (même si c'est faux) ne serait pas vraiment un passe-droit. Et si j'en crois Wikipédia (avec des pincettes donc), il n'y a guère que le Royaume-Uni, le Danemark, la Suède, la Norvège, la Suède, les Pays-Bas et la Finlande à l'avoir à l'époque (et j'ignore dans quelle mesure). 

 

Cela dit, j'attends bien évidemment la suite du récit :) 

[Ppblouin21]

DMZ est revenu, moi qui ne croyait plus au pere noel, j'attends la suite avec impatience...

[DMZ]

Intelligence artificielle

Je me suis amusé à poser la question au bot OpenAI et le résultat est assez bluffant :

Citation

Qu'aurait pu faire un voyageur temporel de notre époque s'il était arrivé en France en 1940 ?

Citation

 

Il est hypothétique d'envisager ce qu'un voyageur temporel de notre époque aurait pu faire s'il était arrivé en France en 1940. Toutefois, voici quelques possibilités :

    Fournir des informations sur l'avenir : Le voyageur temporel aurait pu fournir des informations précieuses sur les événements futurs, comme l'issue de la guerre, ce qui aurait pu aider les Français et les Alliés à prendre de meilleures décisions stratégiques.

    Aider à améliorer la technologie : Le voyageur temporel aurait pu partager ses connaissances sur les technologies avancées, telles que les radars, les sonars ou les conceptions avancées d'avions, ce qui aurait pu aider les Français et les Alliés à améliorer leurs capacités militaires.

    Aider à la résistance : Le voyageur temporel aurait pu rejoindre la résistance française et aider à saboter les opérations allemandes, à recueillir des renseignements ou à aider à l'évasion des soldats alliés.

    Aider à évacuer des personnes importantes : Le voyageur temporel aurait pu aider à évacuer des personnes importantes telles que des politiciens, des scientifiques et des artistes hors du pays pour les mettre à l'abri du régime nazi et préserver leurs contributions à la culture et à la science.

    Aider à changer le cours de la guerre : Le voyageur temporel aurait pu partager des connaissances sur les plans de bataille, les tactiques et les faiblesses de l'armée allemande qui auraient pu aider les Alliés à remporter une victoire plus rapide.

Il est important de noter qu'il est difficile de prédire ce qu'un voyageur temporel aurait pu faire, et que les résultats auraient été influencés par le contexte, la situation politique et sociale, et les actions d'autres acteurs. Il est également important de se rappeler que toute forme d'interférence pourrait avoir des conséquences involontaires et imprévisibles.

 

L'AI a bien compris la question et y répond de manière pertinente.

1) Il est à noter que j'ai dit que le voyageur temporel arrivait en France et, alors que je n'ai précisé ni sa nationalité (la question a été posée en anglais) ni ses préférences politiques, l'AI a considéré qu'il était du côté des Alliés. Elle n'a pas envisagé qu'il soit neutre ou du côté allemand.

Je n'ai pas reposé la question de manière orientée, je le ferai pour voir le résultat.

2) Bien que cela transparaisse dans certaines option, elle n'indique pas explicitement les différentes possibilités de choix qui s'offrent au voyageur temporel :
- ne pas intervenir sur le cours de la guerre ;
- intervenir en utilisant ses connaissances mais sans les partager ;
- partager ses connaissances.

3) Elle ne se pose pas la question de la crédibilité ou de la capacité à intervenir d'une personne lambda sortie de nulle part.

4) Elle est assez exhaustive dans les possibilités d'intervenir et les présente de manière très structurée et logique.

5) Elle évoque deux fois la même possibilité : "Fournir des informations sur l'avenir" et "Aider à changer le cours de la guerre" bien que la deuxième soit plus spécifique à la situation militaire.

6) Elle ne précise pas comment utiliser ses connaissances dans "Aider la résistance" ou "Aider à évacuer des personnes importantes" ni même si elles sont utilisées pour ce faire.

7) Elle précise bien l'effet papillon possible mais c'est une constante dans la conclusion de ses réponses de mettre beaucoup de réserve quand on pose une question spéculative.

En conclusion : « Bonne copie mais vous auriez pu poser un cadre plus général, explorer les différentes options morales et analyser les réelles possibilités d'action, vous êtes resté à un niveau trop factuel. Améliorez votre rédaction en développant chaque point. » 14/20 (dépend du niveau et de la matière)

J'ai posé d'autres questions sur cette période et les réponses ont toujours été assez pertinentes. J'ai toutefois décelé un certain manque de connaissances sur la situation en Norvège ou sur les relations franco-américaines

[Ppblouin21]

Le 13/12/2022 à 09:17, DMZ a dit :

Empêcher l'attentat de Marseille est un POD classique qui amène bien plus qu'un Georges non diminué au poste de commandant en chef. Barthoux ne meure pas et peut continuer sa politique de rapprochement avec les pays d'Europe orientale et d'endiguement de l'Allemagne nazie.

On a rapidement :
- une meilleure alliance de la Petite entente ;
- une impulsion encore plus forte au réarmement ;
- une plus forte opposition à la remilitarisation de la Rhénanie ;
- donc les Belges restent alliés de la France ;
- un support inconditionnel à la Tchécoslovaquie ;
- un rapprochement avec l'Union soviétique en dépit des réticences britanniques...

Si là dessus on ajoute une "petite impulsion" venue du fond des âges pour :
- la création d'un corps mécanisé à base de DLM et DIM ;
- une réelle doctrine opérationnelle interarmes avec l'entraînement ad hoc ;
- l'indépendance de l'AdA ;
- une dotation beaucoup plus généreuse en DCA des unités ;
- idem pour les navires ;
- quelques porte-avions légers sur base du Commandant Teste ;
- la priorité aux LN 161, Amiot 340, LN 401 (à moteur 12Y) ;
- la fiabilisation systématique des moteurs d'avions ;
- la priorité au Somua S-35 puis S-40 à tourelle biplace avec évolution vers un homme approvisionneur en caisse ;
- le développement de la DEM (radar) à la française plus l'organisation à l'anglaise ;
- la dotation massive de radios en unités ;
- des terrains d'aviation avec piste en dur, abris couverts pour les appareils et hébergement décent (à minima baraques Adrian) ;
- la tactique de la patrouille légère (à deux appareils) plutôt que la patrouille simple (à trois appareils)...

On devrait être tranquille à partir de 1939 sans même avoir à demander trop de choses aux Américains.

Et à partir de là, on peut passer aux choses sérieuses en s'attachant à :
- la décolonisation ;
- la construction de l'Europe ;
- le développement humain ;
- la maîtrise de la démographie mondiale ;
- la maîtrise du changement climatique et de la pollution en général...
 

Pod prometeur evidemment mais que personne n'a développé...

[DMZ]

Le cas américain

Quelque soit le scénario développé, je vais un jour ou l'autre me retrouver dans la situation de traverser l'Atlantique pour aller causer à Washington. Ne serait-ce que parce que je l'ai gentiment demandé (un peu de manipulation en programmation neurolinguistique aidant) à Winston.

 

Sur le Triomphant des FNFL, en route pour le Pacifique, qui m'emmène à Halifax, je récapitule les premiers points que je vais développer auprès des hauts responsables américains. Je ne sais pas encore à qui j'aurai accès mais je pense qu'il ne me sera pas possible de développer de la stratégie. Je vais essayer de me focaliser sur quelques mesures concrètes simples pour gagner la confiance, on verra le reste plus tard.

Quatre grands thèmes à aborder, une idée force à dégager pour chacun dans un premier temps :
1) Front intérieur ;
2) Atlantique et front européen ;
3) Pacifique et Chine ;
4) Pays neutres.

Le front intérieur présente trois aspects : montée en puissance de l'armée et de la marine, montée en charge de l'industrie militaire et innovations. Les U.S.A. ont été assez efficaces sur ces trois points, je n'ai pas grand chose à leur apporter, laissons Einstein envoyer sa lettre à Roosevelt mais y faire une allusion pourrait augmenter ma crédibilité pour l'avenir. Je vais faire une "liste des courses" décrivant succinctement des domaines de recherche d'avenir : radar, réacteur, fusée, engins guidés, énergie atomique. Je ne parlerai pas des ordinateurs, ne donnons pas trop d'avances aux Américains sur cette technologie, ils y parviendront bien tous seuls, mon deal avec Churchill me garantit que les Anglais n'en parleront pas non plus.

À l'Est, les Américains vont avoir un problème majeur à leur entrée en guerre : la guerre sous-marine qui va leur faire perdre des centaines de milliers de tonnes avant la mise en place de convois. Je prépare donc un memorandum sur le risque d'une extension instantanée de la zone létale aux côtes américaines en une telle situation et la nécessité d'y répondre tout aussi immédiatement : convois et navires d'escorte. Je suggérerai la construction d'une flotte de corvettes classe Flower pour l'US Coast Guard et de porte-avions d'escorte (coques de cargos rapides, pont plat, un ascenseur et quatre ou cinq Swordfish ou Brewster Buffalo et vogue la galère) et l'entraînement intensif d'un corps d'équipages idoines pour la chasse aux U-boot, l'escorte des convois et le sauvetage en haute mer en étroite collaboration avec l'aviation. Ceci devrait permettre la mise en place rapide des convois dès que la décision en aura été prise et limiter un peu les perte jusque là.

Côté Pacifique, il est bien trop tôt pour parler de Pearl Harbor et ça n'aurait pas de crédibilité, il faudra surtout revenir sur le radar et l'organisation d'une veille efficace à même de donner un préavis aussi bien à Honolulu qu'aux Philippines où à Guam bien qu'en absence de toute défense anti-aérienne, cette dernière île n'a que faire d'une détection avancée. C'est pourtant là qu'il y a un coup à jouer, Guam est indéfendable mais il est possible de préparer la reconquête d'une manière simple : l'installation d'une caserne souterraine secrète au nord de l'île pourrait donner une base de renseignement et d'invasion par surprise. Enfin, renforcer la défense de Wake pourrait la rendre à peu de frais inexpugnable ou à un coût exorbitant pour les Japonais mais j'y reviendrai plus tard car ce serait bien plus rapide à mettre en place.

L'administration Roosevelt a toujours soutenu auprès de la Chambre de représentants et du Congrès que ne pas aider les démocraties revenait à aider indirectement les pays totalitaires. Mais les pays européens non encore tombés sous la coupe des Nazis sont à peu près complètement encerclés. Ne reste plus que la Finlande qui pourrait éventuellement être ravitaillée par le port de Petsamo sur la mer de Barents. Serait-il possible d'organiser des convois entièrement composés de navires américains -navires marchands et escorte- pour livrer des matières et équipements stratégiques à la Finlande et la Suède ; identifiés et annoncés comme tels aux belligérants, ils ne devraient pas être inquiétés ou alors cela fournirait à minima, vis-à-vis de l'Allemagne, le casus belli recherché. Cela donnerait la compétence de navigation en convois à l'US Navy et aux navires marchands américains. Mais il n'y a pas d'infrastructure de transport vers le sud à partir de Petsamo, uniquement une piste de 500 km... Ce ne serait que symbolique ou bien est-ce l'occasion de proposer la construction d'une voie ferrée vers Nickel qui rejoindrait ensuite le réseau existant à Salla. La livraison des P-35 et P-66 commandés par la Suède pourrait être effectuée mais nécessiterait la participation de navires suédois, toujours pavillon neutre, Cash and Carry oblige. Une autre possibilité serait de permettre à la Suède et la Finlande de produire les armements qui leur manquent, la Suède a construit en rétro-ingénierie des copies des moteurs Pratt et Whitney ou Wright, je ne sais plus, durant la guerre, autant leur permettre de gagner du temps et obtenir des redevances en retour. Si la Suède et la Finlande peuvent produire des P-36 au lieu de développer from scratch des productions locales et que Washington lui donne un coup de main pour le développement de ses propres armements lourds, leur fournit engrais et camions et achète en retour des Bofors 40 mm, des roulements bille et du Nickel, le rapprochement avec l'Allemagne n'a pas de raison d'être. Un dernier avantage d'une certaine présence américaine -je verrais bien une demi-douzaine de Flower et deux ou trois destroyers en permanence en escale à Petsamo, officiellement pour se faire équiper localement en armement anti-aérien Bofors- sera de faire peser une menace sur le nord de la Norvège en cas de confrontation. Il faut enfin vendre à Cordell Hull la mise en place d'un cordon sanitaire face à la Russie pour l'après guerre. Si une stratégie similaire pouvait être mise en place côté mer Noire en passant par la Turquie, ce serait la cerise sur le gâteau mais il y a encore moins de chances de réussite de ce côté.

En marge, si j'ai accès à Theodore ou Eleanor, j'ai un petit speech sur la décolonisation qui pourrait en même temps leur plaire et les défriser : les Anglais et les Français vont être obligés de donner leur indépendance à leurs colonies mais les U.S.A. seraient bien inspirés de ne pas trop s'en mêler sous peine d'ouvrir une boîte de Pandore dont les forces seraient incontrôlables, même pour eux. Mieux vaudra les accompagner sans les brusquer dans un processus de création d'élites à même de gouverner et mener sereinement les nouveaux entrants dans le jeu international sans oublier la formation des masses pour contrer la démagogie et la manipulation.

On verra plus tard pour la pénurie de matières premières et de pétrole, la pollution et le changement climatique, j'ai comme un gros doute sur leur réceptivité à ces sujet en ce moment.

Je n'insisterai pas sur De Gaulle mais me présenterai clairement comme gaulliste, à eux de faire le lien et de voir où se trouve leur intérêt.

[DMZ]

Détail des projets à Guam et Wake

Guam

En décembre 1941, la petite garnison de Guam a été balayée en un jour par une force dix fois plus nombreuse venant de Saïpan, à quelques dizaines de milles au nord. Aucune chance de résister et les Américains le savaient qui avaient décidé de ne pas renforcer les très maigres fortifications de l'île qui ne disposait même pas d'un seul canon. Quelques centaines de soldats furent faits prisonniers mais six décidèrent de se cacher dans la jungle. Les Japonais les traquèrent et en capturèrent cinq qu'ils exécutèrent. Le dernier fut recueilli au bout de près de trois ans et donna des informations cruciales pour le débarquement et la reconquête.

Pour éviter les recherches des forces d'occupation, il faut simplement que les hommes laissés derrière soient cachés dans une installation secrète un peu à la manière de ce qui avait été prévu par les Britanniques à Gibraltar en cas d'attaque de la ville, la différence majeure étant que le ravitaillement et la relève seront possibles. Il y a une zone idéale pour cette base : le nord de l'île qui est quasiment inhabité et ne dispose d'aucune route ou chemin d'accès dans la forêt vierge. De plus tout le nord de l'île est un plateau calcaire, donc facile à creuser, de près de 200 m d'altitude terminé par des falaises abruptes, boisées, parsemées d'éboulis, idéales pour dissimuler des accès.

Il faudrait installer cette base à la pointe nord-est de l'île, là où il n'y a pas de barrière de corail pour permettre d'accéder à la côte directement sur les rochers ce qui permettra d'éviter les traces de pas sur le sable qui pourrait dévoiler les débarquements aux Japonais. La forte déclivité des falaises cachera facilement toute activité maritime proche du rivage aux très hypothétiques patrouilles. Les travaux devraient être débutés par le bas, à proximité du niveau de la mer, pour ne pas afficher d'activité sur l'île, ce qui ne saurait échapper à la population d'origine japonaise parmi laquelle il y a forcement des informateurs ou des espions. Une équipe sera déposée à proximité de la pointe et percera une première ouverture dans la falaise derrière un des éboulis. Une petite base de vie sera installée à partir de laquelle les travaux continueront de manière autonome sans autre intervention extérieure que de discrets ravitaillements périodique, nuitamment de préférence.

Un premier tunnel de 200 à 300 m sera percé entre les deux face de la pointe, de la falaise nord à la falaise ouest. Puis des escaliers seront creusés pour accéder à un deuxième tunnel similaire situé juste sous le plateau. Ces deux tunnels accueilleront les installations permettant d'héberger au moins une compagnie :
- dortoirs ;
- sanitaires ;
- réfectoires ;
- magasins ;
- réservoirs d'eau ;
- locaux techniques ;
- salles de loisir et de sport ;
- poste de commandement ;
- salle des hydrophones ;
- salle de radio (pour le jour du débarquement uniquement) ;
- armurerie ;
- postes de défense.

La production d'électricité se fera à à l'aide de l'énergie de la houle, deux cavités seront creusées au niveau de la mer et reliées à elle par un conduit débouchant quelques mètres sous la surface et muni au niveau de chaque réservoir d'un clapet permettant uniquement à la mer d'entrer dans l'un d'entre eux et de sortir de l'autre, créant ainsi une différence de niveau permettant de turbiner l'eau entre les deux, deux alternateurs de quelques kilowatts chacun alimentant les équipements électriques (éclairage, ventilation, chambres froides, dessalinisation, téléphone, compresseurs, radio). Un STEP entre un réservoir haut (de l'ordre de 1.000 m³ à l'altitude de 150 m) et la mer permettra un stockage pour quelques jours en cas de calme prolongé. Un groupe électrogène sera prêt à prendre le relai en cas d'extrême urgence, l'échappement se faisant sous le niveau de la mer pour dissimuler le bruit et les fumées.

L'eau potable sera collectée sous le plateau, à travers le massif, elle sera complétée en tant que de besoin par de la dessalinisation. Les réservoirs seront dimensionnés pour subvenir aux besoins de quatre compagnies pendant un mois, soit au moins 100 m³.

Climat tropical, pas de chauffage nécessaire et température clémente dans les souterrains, une simple ventilation par tirage naturel du bas vers le sommet du plateau suffira.

Le plateau sera reconnu pour localiser les meilleurs emplacement pour une éventuelle défense du site (points d'appui, DCA) et les sorties à proximité seront raccordées au réseau de tunnels. La ventilation et les débouchés sur le plateau ou à flanc de falaise se feront en utilisant au maximum les cavités naturelles dans le massif calcaire.

Une installation d'hydrophones permettra la surveillance des mouvements de navires ennemis dans la zone et servira à la communication à courte distance avec un sous-marin pour transmettre des renseignements ou communiquer lors des manœuvres de relève. On essayera de raccorder le câble trans-pacifique à la base en détruisant l'atterrissement officiel en cas d'invasion pour masquer le détournement.

Enfin, un boyau d'une vingtaine de kilomètres permettra de revenir jusqu'à Tumon Bay, sur la côte ouest ; s'il est terminé à temps, tant mieux, sinon tout ce qui est gagné sur la jungle sera le bienvenu.

L'armurerie sera amplement dotée dès avant le déclenchement des hostilités.

Un navire rapide fortement armé en DCA se tiendra prêt en permanence à évacuer ostensiblement les faibles troupes locales tandis qu'une petite garnison d'une douzaine d'hommes investira le fort souterrain. Elle pourra alors surveiller les intrus sans éveiller leur méfiance et sans que la population locale en soit informée, n'étant donc pas en danger et ne risquant pas de trahir. La relève sera organisée tous les quatre à six mois par sous-marin. Lors de la reconquête de Guam, des forces plus conséquentes -quelques compagnies- pourront alors être amassées sur une courte période avant de les faire déboucher au centre de l'île pour neutraliser et occuper les centres névralgiques et les points de résistance à partir de Tumon Bay juste avant un débarquement ; une infiltration via la jungle se déroulant en parallèle.

Wake

Historiquement, une très petite garnison mais bien équipée et parfaitement commandée a tenu tête à des forces très supérieures, réussissant même à couler deux navires de guerre avant de succomber. L'aviation a joué un rôle majeur des deux côté de même que l'artillerie pour les Américains. Les affrontements dans le pacifique ont montré que les fortifications en bois permettaient de résister à des bombardements massifs pratiquement sans dommage conséquent, d'autant qu'elles étaient en général très peu visible dans la végétation même parsemée.

Il faut donc en premier lieu renforcer la capacité aérienne avec une douzaine de Douglass SDB Dauntless bombardiers en piqué et autant de Douglas TBD Devastator bombardiers-torpilleurs en plus des douze chasseurs-bombardiers Grumman F4F Wildcat ou, mieux encore, doubler l'ensemble. La veille aérienne et le guidage des appareils en l'air seront assurés par radar. Ce dernier pourra également faire de la télémétrie pour l'artillerie anti navires.

Tous les emplacement de stationnement seront dispersés et protégés par des pare-éclats en bois ou sac de sable.

Le rivage fait une quinzaine de kilomètres côté océan dont sept au sud non protégés par la barrière de corail, ce qui nécessiterait une division pour couvrir toute la côte. Mais une défense continue basée sur des points d'appui équipés d'une mitrailleuse 12,7 tous les 200 m plus un canon de 75 tous les 1.500 m, soit trois à quatre cents hommes, devrait suffire à infliger de terribles pertes à tout débarquement et le repousser sauf pour l'assaillant à y engager des moyens disproportionnés. Cela ne représente qu'une petite centaine de fortins en rondins à mettre en place. Les canons devraient être montés sur affût surbaissé pour les camoufler le plus efficacement possible.

De nombreux abris individuels ou pour munitions limiteront les pertes par bombardement.

Ces quelques modifications devraient permettre de contrer efficacement l'attaque telle qu'elle fut menée et entraîner des pertes navales japonaises bien supérieures tant que les forces aériennes sont préservées ce qui sera relativement facile à garantir tant que les bombardiers japonais seront interceptés. La flotte d'invasion ne pouvant rester à proximité trop longtemps, étant à des milliers de milles de ses bases, il y a de fortes chances qu'un tel assaut échoue.

 

[Ppblouin21]

Pour nos amis americains, regler le probleme des torpilles, avancer le M4 et le Mustang....

[DMZ]

Ah oui, les torpilles, j'ai failli oublier. Ça, c'est facile à faire : « Et vos torpilles, elles donnent quoi en conditions réelles ? Non mais essayez juste pour voir... »

Avancer M4 et Mustang, en revanche, c'est une autre paire de manches.

[Ppblouin21]

Question aviation,  le compresseur a double etage du 520 aurait-il pu ameliorer les performances des P38, P39 et P40? evidemment il aurait fallu tenter cela en 38 39... 

[Ppblouin21]

Pour le M4 l'idée est de sauter l'etape du M3....  

[jean-françois]

Pour le Mustang, il faudrait voir quand le moteur Merlin 65 était disponible par rapport au Mustang.

Pas certain qu'il soit possible de gagner beaucoup de temps.

[DMZ]

Changer le compresseur d'un moteur américain, surtout pour le remplacer par un modèle français dont la fabrication doit être relancé voire dont les plans d'exécution ne sont pas disponibles n'est pas la priorité. D'ailleurs, à tout prendre, je privilégierais le compresseur Szydlowski-Planiol à aubes à incidence variable qui avait un rendement bien meilleur. Mais ce qui m'intéresse plus dans ce dernier, c'est la possibilité d'en reprendre la fabrication de manière générale pour le fournir à tous les fabricants de moteurs.

Je ne sais pas si sauter l'étape du M3 permettrai de gagner beaucoup de temps, j'ai l'impression que le démarrage plus précoce du développement du M4 serait compensé par le fait que l'absence des enseignements du précédent peuvent avoir des répercussions négatives annihilant pour partie les gains. D'autre part, le M3 était vu comme un char de transition et d'urgence et il ne serait peut-être pas facile de convaincre les responsables de passer directement au M4.

MAIS, plus important, je ne connaissais pas le détail et les dates des développements des M3 et M4 donc je ne suis pas à même de savoir qu'il y a un gain potentiel important. C'est pourquoi, en conformité avec mon principe : « pas d'action basé sur un élément que j'ignore ou dont je ne me souviens pas avant d'écrire », je n'interviendrai pas dans le développement du M4.

Il y a toutefois trois points sur lesquels je veux insister auprès des responsables, si ou quand j'y aurai accès : le canon anti-char de 76 au lieu du 75, l'utilisation du M2 comme base d'un anti-char ou d'un obusier auto-propulsé et la création d'un transport de troupe blindé toujours sur base M2 ou Brent Carrier allongés.

 

Modifié le 29 août 2023 par DMZ
corrections mineures

[Ppblouin21]

Il me semble que les australiens ont modifié un bren carrier ou un llyod avec moteur à l'avant, donc un espace dégagé à l'arrière pour de la troupe ou une pièce d'artillerie... voir le T16 version a 4 essieux de roulement ...

[Ppblouin21]

Il me semble que les australiens ont modifié un bren carrier ou un llyod avec moteur à l'avant, donc un espace dégagé à l'arrière pour de la troupe ou une pièce d'artillerie... voir le T16 version a 4 essieux de roulement ... et en plus un M2 "Stug" avec la piece de 76mm ...