Azerbaidjan-Arménie "2015 la guerre des enclave"

[Kiwi de fer]

Après de vive tension et de multiple conflits entre les deux pays depuis des centaine d'année ,et dernièrement la course a l'armement ,un nouveau conflit est tous a fait envisageable.

 

Que donnerait donc une guerre être les deux nation ,une guerre qui du fait des alliance aurait tous d'une guerre de "guerre froide" (voir glaciale) du fait des allier respectif ? USA ,Turquie ,Iran, Russie ,Géorgie ,Israël,...

 

Une attaque de l’Azerbaïdjan ,pour reprendre c'est enclave (qui ne sont pour la plus part qu'a quelle que kilomètre de leur frontière) peu etre un bon début ,couplé a un renforcement militaire massif dans le Haut Karabagh pour évité une nouvelle guerre civile cessionnaire ,voir une attaque sur le sud de la région de Syunik pour relier la région autonome de Nakhchivan au reste de l'Azerbaidjan.

[Ciders]

Sur le papier, l'armée azérie est supérieure. Du moins, elle a bénéficié d'un énorme financement ces dernières années, et de l'arrivée de matériels performants et en nombre. Les Arméniens sont inférieurs dans le domaine aérien : leur aviation dispose seulement d'une dizaine de Sukhoï Su-25 et d'à peu près autant de Mil Mi-24, plus de la DCA (avec notamment la présence d'une batterie de S-300), alors que les Azéris... on ne sait pas trop, mais ils ont bien une trentaine de MiG-29, autant de Su-25, un gros paquet de Mi-24 modernisés... et quelques Su-24 pour l'interdiction.

 

Le vrai atout des Arméniens dans les airs, c'est l'escadron russe (sur MiG-29) basé à Erebuni. Et ça, c'est le genre de choses qui pourrait faire réfléchir les Azéris, du moins qui les empêcherait de s'en prendre à Erevan et aux cibles qui s'y trouvent. Une guerre oui, mais avec des limites.

 

Dans le domaine terrestre, je suis moins documenté. Mais les articles de Wiki semblent assez bien pourvus : on y trouve notamment deux organigrammes. En gros, 50 000 hommes des deux côtés.

[Kiriyama]

Ne pas oublier que la Russie est derrière l'Arménie. Cette dernière ne combattrait pas seule.

[Kiwi de fer]

Surtout que dernièrement les patrouille de frontière se font par les militaire russe...

Aprés la Russie ,ça a pas fait peur au géorgien......Alors a mon avis Bakou n'essitera pas a bougé si l'occasion se présente ,il on pas hésité a faire venir des afghans et des tchétchène la 1er fois alors pourquoi pas encore ! Je ne comprend vraiment pas la position russe sur le coup....

Les azérie on rasé un cimetière arménien dans la province de Nakhchivan pour en faire a héliport...

[Kiwi de fer]

Pour ce qui est de l'armement de l'armé de de terre de l’Azerbaïdjan il y a de tout ,beaucoup de russe ,USA ,Israël ,Turquie ,mais aussi Afrique du sud et Allemagne ,etc.... La France a meme fournis des, PGM 338 et Hecate ,MILAN ,Sherpa 2 , et les mortier de 120 RT son fabriqué sous licence labas.....

 

Défilé militaire  :

 

Liste des armement :

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_equipment_of_the_Azerbaijani_Land_Forces

[Ciders]

Toute la zone est un panier de crabes. Les Russes soutiennent les Arméniens, alors que les Turcs sont pro-azéris (d'autant que Bakou est un très bon client des industriels d'armement turcs). Les Iraniens louvoient un peu entre les deux, et surveillent comme le lait sur le feu les minorités azéries dans la région de Tabriz. Au milieu de tout ça (littéralement, d'un point de vue géographique), il y a les politiques géorgiens, qui sont en train de devenir pro-russes et qui n'ont aucun intérêt à braquer leurs voisins (royalties azéries via les pipelines qui transitent par le territoire géorgien, voisinage russe, turc et arménien...).

 

N'oublions pas les ressortissants de la région du Haut-Karabagh, qui sont convenablement équipés et qui pourraient fort bien se constituer leur propre Etat si les Arméniens devaient les abandonner. Et enfin tous ceux qu'un conflit dans le Caucase arrangerait plus ou moins pour pousser leurs propres pions ou revendications... et là, la liste serait longue.

[Kiwi de fer]

Toute la zone est un panier de crabes. Les Russes soutiennent les Arméniens, alors que les Turcs sont pro-azéris (d'autant que Bakou est un très bon client des industriels d'armement turcs). Les Iraniens louvoient un peu entre les deux, et surveillent comme le lait sur le feu les minorités azéries dans la région de Tabriz. Au milieu de tout ça (littéralement, d'un point de vue géographique), il y a les politiques géorgiens, qui sont en train de devenir pro-russes et qui n'ont aucun intérêt à braquer leurs voisins (royalties azéries via les pipelines qui transitent par le territoire géorgien, voisinage russe, turc et arménien...).

 

N'oublions pas les ressortissants de la région du Haut-Karabagh, qui sont convenablement équipés et qui pourraient fort bien se constituer leur propre Etat si les Arméniens devaient les abandonner. Et enfin tous ceux qu'un conflit dans le Caucase arrangerait plus ou moins pour pousser leurs propres pions ou revendications... et là, la liste serait longue.

Les Iranien se rapproche beaucoup plus de Bakou ,du fait que une grande minorité Iranien est azérie ,mais beaucoup est aussi le seul état "musulman" a avoir des relation régulière avec Israel ,si Bakou attaque a mon avis Ankara suivra ,si Bakou attaque des soldat russe mourront et ça Poutine ne le permettra pas....dans le bazar ,qui régnera il se pourrait bien que Bakou ,lâche des arme et/ou des fond au tchétchène ,pour distraire les russe sur leur territoire...

Si je résume ,du coté Azérie ,la Turquie bloque l'Ouest ,L'Iran le Sud ,L’Azerbaïdjan le Sud ,Est et le Nord-Est ,en gros tout dépendra de Tbilissi ,qui n'a que 164km avec ! Le seul allier de l'Arménie ,la Russie ,n'a aucune frontière avec l'Arménie ,et ne pourra soutenir les combat que du coté aérien....et ça Bakou le sait vu le nombre de missile Sol-air en ça possession...

Le problème du Haut-karabagh ,c'est autre chose ,la plus part des arme on disparus ,même si il en reste encore ,la région est sous contrôle totale de Bakou ,qui y mène une politique dure qui a pour but de réduire la population d'arménien de la région ,en y installant le maximum d'azérie...

[Akhilleus]

Les Iranien se rapproche beaucoup plus de Bakou ,du fait que une grande minorité Iranien est azérie

 

???

L'Iran est relativement parlant hostile à Bakou du fait de tensions frontalières et du louvoiement de l'Azerbaidjan avec Israel et les USA (d'autant plus que des postes d'ecoute israeliens et ou US  auraient été installés en territoire azéris).

En gros les relations avec Téhéran sont au mieux glaciales. D'autant plus depuis les rodomontades turcs au sujet de la crise syrienne vues les relations Bakou-Ankara

 

Le problème du Haut-karabagh ,c'est autre chose ,la plus part des arme on disparus ,même si il en reste encore ,la région est sous contrôle totale de Bakou ,qui y mène une politique dure qui a pour but de réduire la population d'arménien de la région ,en y installant le maximum d'azérie...

 

???

Le Haut Karabagh est indépendant de facto depuis 1991. Y'(a pas de forces azéries dans cette région. C'est bien d'ailleurs la raison du point de chauffe entre l'Arménie et l'azerbaidjan

Et en ce qui concerne les armes, le NKDF est correctement équipé (en tout cas pour un état failli ou fantome)

[Ciders]

Le Haut-Karabagh n'est pas du tout sous contrôle de Bakou. Il s'agit d'une république autoproclamée, uniquement reconnue par une poignée d'Etats eux-mêmes non reconnus (Abkhazie, Ossétie du Sud et Transdnistrie), à majorité arménienne. Les Azéris en ont été chassés à l'occasion d'un conflit sanglant (1989-1994) qu'ils ont perdu. L'armée azérie comptait presque deux fois plus d'hommes que son homologue arménienne (environ 36 000 soldats contre 20 000, selon les sources proposées par Wikipedia) et ses pertes ont été conséquentes.

 

Les Turcs n'ont aucun intérêt je pense à prendre part directement au conflit. La position turque dans la région est déjà affaiblie par les tensions internes liées à l'action du gouvernement de l'AKP, par la situation en Syrie et par le fait que les officiels turcs sont assez mal vus dans la région depuis quelques temps. Si Erdogan se lançait en Arménie, il y aurait des contrecoups certains, et sans aller jusqu'à envisager une riposte russe... Mais j'imagine que les Grecs seraient ravis de montrer les dents (quitte à se faire subventionner par la Russie). Les Chypriotes regarderaient ça d'un oeil inquiet, de même que les Israéliens. Et ne parlons pas de l'OTAN, qui ne servirait à rien dans l'affaire mais qui pourrait en pâtir.

 

En fait, et pour résumer rapidement, je pense que personne dans le coin n'a intérêt à prendre parti officiellement. Une guerre régionale créerait de trop grandes difficultés (et non, je n'ai pas encore parlé des Kurdes...).

[Kiriyama]

Le défilé azerbaidjanais a quand même une autre gueule que le 21 juillet ! :o

[Ciders]

Et encore. Ils ont reçu ou pas leurs nouveaux obusiers automoteurs turcs ?

[Kiriyama]

L'Azerbaijan a des TOS-1 !

[Kiwi de fer]

???

L'Iran est relativement parlant hostile à Bakou du fait de tensions frontalières et du louvoiement de l'Azerbaidjan avec Israel et les USA (d'autant plus que des postes d'ecoute israeliens et ou US  auraient été installés en territoire azéris).

En gros les relations avec Téhéran sont au mieux glaciales. D'autant plus depuis les rodomontades turcs au sujet de la crise syrienne vues les relations Bakou-Ankara

12.5 million d'azérie vivent en Iran(principalement dans le nord ouest et pourrait a la moindre occasion et avec la participation de l'azerbaidjan demandé leur indépendance) ,donc Téhéran a tous intérêt a maintenir de bonne relation avec Bakou . Tout comme le fait que religieusement parlant les musulman azéri sont Chiite ,comme les Iranien . Enfin je ne dit pas qu'il y a quelle que temps les relation Bakou-Téhéran était assez tendu ,du fait comme tu la fait ressortir des relation de Bakou avec les USA et Israël ,mais il y a quelle que jour ,le président Rouhani, dans un message, a félicité la réélection d’Elham Aliof, comme le président d’Azerbaïdjan ,il a aussi "espéré que les relations entre Iran et Azerbaïdjan pourraient croître davantage en ligne de l'intérêt national, et établissement de la paix et de la sécurité" et a souhaité "la prospérité et le succès pour le gouvernement et la nation de ce pays."

[Kiwi de fer]

???

Le Haut Karabagh est indépendant de facto depuis 1991. Y'(a pas de forces azéries dans cette région. C'est bien d'ailleurs la raison du point de chauffe entre l'Arménie et l'azerbaidjan

Et en ce qui concerne les armes, le NKDF est correctement équipé (en tout cas pour un état failli ou fantome)

 

Le Haut-Karabagh n'est pas du tout sous contrôle de Bakou. Il s'agit d'une république autoproclamée, uniquement reconnue par une poignée d'Etats eux-mêmes non reconnus (Abkhazie, Ossétie du Sud et Transdnistrie), à majorité arménienne. Les Azéris en ont été chassés à l'occasion d'un conflit sanglant (1989-1994) qu'ils ont perdu. L'armée azérie comptait presque deux fois plus d'hommes que son homologue arménienne (environ 36 000 soldats contre 20 000, selon les sources proposées par Wikipedia) et ses pertes ont été conséquentes.

 

Vous avez raison autant pour moi ,j'ai confondu avec une autre enclave arménienne en territoire Azéri....

[Cricrisius]

La Russie protège l'Arménie grace au OTSC (Organisation du traité de sécurité collective) et se garde bien de dire si elle interviendra en cas de conflit localisé au haut-Karabach. Lors du précédent conflit, elle a soutenue activement l'Arménie et a aussi imposé le cesser le feu, si reprise des hostilité avec l'Azerbaïdjan, rien ne dit qu'elle ne refera pas comme avant.

 

Ce qui est sûr (OTSC oblige), c'est que si un autre acteur, comme la Turquie, intervient militairement contre l'Arménie, il y aura conflit direct avec Moscou. De plus, l'Arménie est bien vue à Washington: troupes arméniennes en Afghanistan + diaspora arménienne aux USA..., et tout cela isolerait Ankara qui en est bien consciente.

 

Idem pour l'Iran, qui de toute façon, à d'autre soucis plus majeurs (Israël, USA, Pays du golfe...), et de toute façon, entretien des relations normales avec l'Arménie et la Russie et ne peut se payer le luxe de rompre un des ses rares soutien de poids (la Russie).

 

Reste une possibilité de conflit avec l'Azerbaïdjan, si la Russie intervient, elle peut le faire des 3 façons, aérienne, terrestre (depuis le Daguestan qui est vassale client de la fédération de Russie) ou maritime: la mer Caspienne est un lac russe contrôlé par la flotille russe basé en Astrakan et au Daguestan). Bref, Bakou est quasi sûre de perdre, comme la guerre en Georgie il y a peu.

 

Si le conflit est limité au haut-karabach, sans la Russie, les forces en présences sont plus ou moins de forces équivalentes, (même si légèrement à l'avantage azéri) et ne permet pas de présupposer un éventuel vainqueur, reste que le soutient en materiel militaire russe est, au minimum, fortement probable (et ne laissera pas un allié tomber).

 

Tout cela explique, finalement, le gel actuel du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et la non possibilité, à Bakou, de reprendre la main sur le dossier

 

http://www.css.ethz.ch/publications/pdfs/CSS-Analyse-131-FR.pdf

[Akhilleus]

Tout cela explique, finalement, le gel actuel du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et la non possibilité, à Bakou, de reprendre la main sur le dossier

 

 

^^^^^y'a de ça mais aussi le fait que la Russie a plusieurs des troupes en Arménie (notamment sur la 102 base militaire : http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_102nd_Military_Base) et un contingent affecté à l'interposition (comme en Georgie)

Si des obus commencent à pleuvoir difficile d'éviter les "casques bleus" russes et là le retour de baton risque de faire mal

[Kiriyama]

La Géorgie peut en témoigner.

[Kiriyama]

Au fait quelqu'un sait ce que dit le présentateur du défilé ? Il dit Azerbajan toutes les 30 secondes en moyenne.

[Kiwi de fer]

Il présente les troupes c'est normal :P

 

En gros vous dite au aucun pays qui a la russie comme allier n'a a craindre d'attaque...?

[Ciders]

Rien n'est impossible. Mais un pays qui peut se targuer d'avoir un soutien, même de façade, de la Russie, ça fait toujours réfléchir. Surtout quand la dite Russie maintient plusieurs dizaines milliers d'hommes bien armés et relativement bien entraînés à une heure de vol de sa capitale.

[Cricrisius]

En gros vous dite au aucun pays qui a la russie comme allier n'a a craindre d'attaque...?

Rien à craindre ? Non... mais on y réfléchi à deux fois avant de s'en prendre à un allié d'une grande puissance, Russie ou d'autres (USA, Chine...)

[Asitane]

La position de la Turquie est claire : Il n’y aura pas d’intervention (directe) turque à moins d’une quelconque menace sur l’enclave du Nakhitchevan. De même, je crois que les Russes défendront les frontières « officielles » de l’Arménie, sans intervenir dans le Haut-Karabagh. Ceci-dit, sans illusion, on peut s’attendre à quelques bombes ou obus « égarés » de part et d’autre ainsi que quelques combattants à l’accent bizarre.

 

[Cricrisius]

Je pense que la position de la Turquie est plus psychologique que concrète. En cas de guerre sur le Nakitchevan, Ankara serait bien à la peine pour aider son "protégé".

 

Pour soutenir sont "allié", les renforts et matériels militaire turcs devraient passer par l'unique route qui longue la frontière arménienne (sur plusieurs dizaine de Km), puis, qui passe dans une zone étroite entre les frontières arméniennes et iraniennes (large, parfois d'à peine 2 Km), avant d'arriver sur le Nakitchevan mais dans sa partie la plus étroite (environ 20/25 Km de large).... l'artillerie suffirait à y bloquer tout mouvement, surtout que les arméniens ont l'avantage de la hauteur pour surveiller cette route.

 

Les turcs (à mon avis) ne se risquant pas à attaquer le territoire et l'espace aérien arménien "officiels" et "protégés" par les russes (accord de défense), je ne vois pas bien ce que la Turquie pourrait faire concrètement pour le Nakhitchevan (voir, même, pour le reste de l'Azerbaïdjan).

[Kiwi de fer]

Je pense que la position de la Turquie est plus psychologique que concrète. En cas de guerre sur le Nakitchevan, Ankara serait bien à la peine pour aider son "protégé".

 

Pour soutenir sont "allié", les renforts et matériels militaire turcs devraient passer par l'unique route qui longue la frontière arménienne (sur plusieurs dizaine de Km), puis, qui passe dans une zone étroite entre les frontières arméniennes et iraniennes (large, parfois d'à peine 2 Km), avant d'arriver sur le Nakitchevan mais dans sa partie la plus étroite (environ 20/25 Km de large).... l'artillerie suffirait à y bloquer tout mouvement, surtout que les arméniens ont l'avantage de la hauteur pour surveiller cette route.

 

Les turcs (à mon avis) ne se risquant pas à attaquer le territoire et l'espace aérien arménien "officiels" et "protégés" par les russes (accord de défense), je ne vois pas bien ce que la Turquie pourrait faire concrètement pour le Nakhitchevan (voir, même, pour le reste de l'Azerbaïdjan).

Mais ce que tu indique la c'est l'attaque de l'Arménie sur la Turquie et la Ankara hésitera pas ,surtout quelle a une vrais raison ,il y a plus de chance qu'un obus Arménien tombe en Turquie ,qu'un obus Azérie tombe en Russie car la russie n'a aucun moyen de soutenir l'Arménie si la Géorgie et l'Iran bloque....

[Ciders]

Il existe une frontière commune entre l'Azerbaidjan et la Russie, à hauteur du Daghestan, avec un seul axe d'attaque potentiel via la plaine littorale. Ce n'est cependant pas très large (15-20 km maximum à hauteur de la frontière). Il y a aussi une autre possibilité, via des débarquements depuis la mer Caspienne, ce qui inclut nécessairement de couler la flotte azérie auparavant. Et donc, soit de la prendre au gîte, à Bakou, ou de l'attirer dans une bataille rangée.

 

Une troisième solution est inenvisageable en l'état : partir de Vladikavkaz, passer en Géorgie et emprunter un axe routier Akhmeta-Kvareli-Lakodekhi ou plus au sud, par Tbilissi et Roustavi. La voie méridionale aurait l'avantage de rapprocher les assaillants de la zone des combats, mais l'inconvénient de couper un oléoduc arrivant en Turquie, ce qui serait politiquement sensible. De la même manière que voir débouler des troupes russes en Géorgie ferait hurler toute la région, ce qui me conduit à penser qu'elle n'est pas réalisable sauf gros changements géopolitiques.

 

Dans tous les cas de figure, la région de Bakou est stratégique. Elle abrite le pouvoir azéri, les organes de commandement, plusieurs bases militaires majeurs et une bonne partie des réserves d'hydrocarbures du pays. Prendre Bakou reviendrait sans doute à accélérer la fin du conflit.