Les missiles air-air

[Castor]

Enfin je ne suis pas d'accord pour dire que si on utilise l'OSF on est dans le WVR.

Dans ce cas, on est jamais en BVR puisqu'on ne tire pas de missile sans avoir une cible qu'on a repéré, que ce soit en actif, passif ou déporté. Apres tout le radar tout comme l'OSF "voit" une cible, c'est la méthode qui est différente. 

[Rob1]

Le Typhoon a 3 élément MAW qui sont en fait des petit radar a effet doppler.

 

http://starstreak.net/Eurofighter/defences.html

 

Merci de l'info.

 

 

Ne serait-ce pas le genre de fil qui mériterait d'être synthétisé dans un blog Air-Défense ?

Modifié le 15 novembre 2013 par Rob1

[Kiriyama]

Au fait, dans les films/livres... on voit souvent les avions touchés par un missile air-air exploser entièrement. Pourtant vu la faible charge explosive des missiles (moins de dix kilos) j'ai un doute. Est-ce que l'avion n'est pas plutôt criblé d'éclats qui le rendent incontrôlable et forcent le pilote à s'éjecter ?

[Eise]

Au fait, dans les films/livres... on voit souvent les avions touchés par un missile air-air exploser entièrement. Pourtant vu la faible charge explosive des missiles (moins de dix kilos) j'ai un doute. Est-ce que l'avion n'est pas plutôt criblé d'éclats qui le rendent incontrôlable et forcent le pilote à s'éjecter ?

 

ça dépend, en fait certains missiles, comme les derniers missiles russes, envoient des projectiles en tungstène incandescent et ont pour objectif de brûler le kérosène des avions. Mais certains avions, comme le F18 ont des réservoirs qui au fur et à mesure qu'ils se vident, sont remplis par du gaz inerte, empechant ainsi la combustion

[Shorr kan]

 Je lis plus haut que les missiles EM se signalement par leur émissions EM justement. mais les radars AESA des avions de combat  ont la possibilité d’être utilisé de façon relativement discrète par de brèves émissions et d'autres artifices. ça n'a pas bénéficié au AA EM ?

Modifié le 22 novembre 2013 par Shorr kan

[Castor]

 Je lis plus haut que les missiles EM se signalement par leur émissions EM justement. mais les radars AESA des avions de combat  ont la possibilité d’être utilisé de façon relativement discrète par de brèves émissions et d'autres artifices. ça n'a pas bénéficié au AA EM ?

 

Si, mais il est difficile de mettre la même complexité de composant et de traitement de signal dans le petit espace du missile. De plus on est limité par le fait qu'il ne peut être trop cher en raison de sa nature de composant "consommable".

[amarito]

Si, mais il est difficile de mettre la même complexité de composant et de traitement de signal dans le petit espace du missile. De plus on est limité par le fait qu'il ne peut être trop cher en raison de sa nature de composant "consommable".

On en parle dans un autre topic (que je n'ai pas retrouvé) mais les russes annoncent le K-77M missile AA EM doté d'un AESA, l'avantage décisif serait qu'il deviendrait impossible pour l'avion ciblé de faire perdre le lock radar par des manoeuvres brutales.

 

https://medium.com/war-is-boring/2a5cd0edf210

"

Traditional air-to-air missiles include a small mechanical radar antenna in the nose. These mechanical radar missiles have a major weakness that occurs in the final seconds before the munition reaches its target.

“The angular motion—and specifically the angle rate of antenna movement as the missile closes on the target—can be so high that the seeker cannot keep up and the target slips out of the antenna beam, causing missile lock to be broken,” the scientist explains.

In other words, if a pilot turns quickly in any direction right before a missile hits his plane, he stands a good chance of slipping outside the field of view of the missile’s radar, causing it to fly harmlessly away. The inability of most munitions to cope with violent maneuvers helps explain why radar-guided air-to-air missiles typically have very low hit rates.

But the K-77M could change all that. Gone is the mechanical array. In its place, Detal’s engineers have added what Russia Today describes as “a large number”—possibly hundreds—of individual digital array cells, each pointing its own radar beam essentially at the speed of light.

“Each cell receives only a part of the signal,” RT reports, “but once digitally processed, the information from all cells is summarized into a ‘full picture,’ enabling the K-77M missile to immediately respond to sharp turns of the target, making interception practically inevitable.”

That’s not hyperbole, according to the scientist. “Because an AESA or phased array is steered electronically, the antenna beam can be adjusted in direction several thousand times per second and is not limited in angle rate, thus allowing an AESA-equipped missile to maintain lock.”

[DEFA550]

Mouais... Ca m'a quand même tout l'air d'être une solution pour un problème qui n'existe pas vraiment.

[syntaxerror9]

Je pense aussi qu'on peut toujours faire décrocher un missile EM, mais avec AESA, ça doit être bien plus difficile car l'agilité des ondes est bien supérieure à celles d'une antenne mobile en effet.

 

Maintenant, si la cible pique franchement vers le sol pour se confondre avec le bruit ambiant et que le missile vient de plus haut, le problème reste plus ou moins le même je crois.

 

Là où je rejoins DEFA (si je l'ai bien compris), c'est sur le fait que ce n'est plus tellement un problème qui se pose de nos jours.

Les missiles moderne type AIM-120, MICA EM, R-77, restent quand même très bien accrochés à leur cible, même sans AESA à bord; ce qui ne veut pas non plus dire qu'ils font but à chaque fois et ce pour X raisons...

 

En même temps je ne connais absolument pas les réelles bénéfices en performances qu'apportent les AESA sur avion ou missile par rapport à une antenne mécanique.

Mais à priori, je pense qu'on ne peut décrocher les missiles/AESA  qu'en sortant tout bonnement de la totalité de l'espace surveiller par le missile. On ne peut plus jouer sur la lenteur de l'antenne comme auparavant.

 

(A la relecture, je dois avouer que j'ai fait un peu beaucoup une réponse de normand. ;))

Modifié le 23 décembre 2013 par syntaxerror9

[DEFA550]

J'ai dans l'idée que si la cible croise suffisamment vite la trajectoire du missile pour excéder la vitesse angulaire maximale de son antenne, c'est qu'elle traverse le champs de vision total du missile en un temps si court que même une antenne AESA ne changera rien au résultat final. De plus ce cas de figure n'est pas accessible par une manoeuvre subite de la cible au dernier moment ; la seule façon d'y parvenir est de prendre puis maintenir une trajectoire à peu près perpendiculaire à celle du missile (ce qui suppose de savoir où il est en permanence, et depuis plusieurs dizaines de secondes), de sorte qu'en finale le missile ne puisse plus tourner assez court pour anticiper la trajectoire de la cible, la laissant ainsi s'échapper (sortir de son champs de vision).

Ce qu'il présente comme un défaut corrigé par le balayage électronique n'est à mon avis qu'un problème théorique. Une antenne EM, comme un autodirecteur IR, ne pèse pas 3 tonnes et, au moins du côté occidental, on sait faire depuis longtemps des moteurs suffisamment puissants pour déplacer cette "charge" à grande vitesse. Il existe une vidéo montrant la tête IR d'un missile IRIS-T en mouvement, c'est assez édifiant.

Je lui accorde le bénéfice du doute parce qu'on peut certainement trouver quelque part dans un musée un missile conçu au rabais qui souffre de cette faiblesse.

[amarito]

Merci pour vos commentaires, du coup j'en profite pour quelques questions supplémentaires :

@syntaxerror9 : tu dis que les missiles AA restent bien accrochés, pourtant entre les PK annoncés par les missiliers et la réalité il y a souvent un écart assez important (ex/ première guerre du Golfe ou les missiles américains ont du atteindre un PK < 0.2 si mes souvenis sont bons). Alors si le missile reste accroché pourquoi ca ne touche pas au but plus souvent ?

@DEFA550 : je suis aussi assez sceptique en général, mais là je ne comprends pas trop ton argument de cible devant être à angle droit pour dépasser la vitesse angulaire du radar du missile, puisque tu ne tiens absolument pas compte de la distance entre le radar et sa cible. La vitesse que doit atteindre la cible pour échapper au balayage du radar se réduit à mesure qu'ils se rapprochent non ?

[g4lly]

Et si l'interet d'une antenne AESA se trouvait plutot dans la phase de recherche que dans celle de poursuite?

A priori le missile peut se retrouver face a un groupe de chasseurs, avec une antenne AESA il peut surveiller facilement les 3 ou quatre engins et remonter l'info a l'avion tireur par exemple.

[DEFA550]

je suis aussi assez sceptique en général, mais là je ne comprends pas trop ton argument de cible devant être à angle droit pour dépasser la vitesse angulaire du radar du missile, puisque tu ne tiens absolument pas compte de la distance entre le radar et sa cible. La vitesse que doit atteindre la cible pour échapper au balayage du radar se réduit à mesure qu'ils se rapprochent non ?

C'est directement lié à la navigation proportionnelle. Le missile vise toujours un point d'interception imaginaire en avant de sa cible, ce qui l'oblige à réduire sans cesse son rayon de virage jusqu'à atteindre sa limite, après quoi l'autodirecteur part en butée en suivant la cible puis la perd (sortie du champ de vision). Schématiquement, le missile suit une trajectoire en colimaçon à l'intérieur de celle de sa cible jusqu'au moment ou il rate le virage qui devient trop serré pour lui.

[g4lly]

C'est directement lié à la navigation proportionnelle. Le missile vise toujours un point d'interception imaginaire en avant de sa cible, ce qui l'oblige à réduire sans cesse son rayon de virage jusqu'à atteindre sa limite, après quoi l'autodirecteur part en butée en suivant la cible puis la perd (sortie du champ de vision). Schématiquement, le missile suit une trajectoire en colimaçon à l'intérieur de celle de sa cible jusqu'au moment ou il rate le virage qui devient trop serré pour lui.

Il n'y a pas des engin qui bascule en navigation poursuite "bete" quand la navigation proportionnelle pose ce souci?

[syntaxerror9]

@ amarito:

Faut analyser les chiffres et les conditions.

 

- 1991, ça date un peu quand même, et le pk ne serait plus le même aujourd'hui.

- Un pilote qui a les moyens à bord peut vouloir minimiser les risques en tirant 2 missiles sur chaque cible de façon quasi systématique.

- Une cible, face au missile,  peut décider de faire 1/2 tour pour rompre le combat. Ce n'est pas considéré comme une victoire, et ça rentre dans les stats des tirs ratés alors que d'une certaine façon, c'en est une.

- Plusieurs avions peuvent, sans se concerter et sans que cela soit névessaire, tirer plusieurs missiles sur la même cible. 

- Faut voir de plus prés le type de missiles pris en considération dans les stats aussi. Car quand j'écris que les missiles modernes restent bien accrochés, je parle surtout des missiles type "fire and forget". En 1991, les américains ont du tiré pas mal d'AIM-7.

 

Tout ça peut faire descendre les stats assez vite je pense.

 

@g4lly:

Je ne m'y connais pas beaucoup en technique, mais si le missile passe en poursuite plein cul à un moment pour corriger le défaut cité, ce le sera en fin de course. Donc, à un moment où il est "lent", il risque de ramer derrière la cible. On perd alors l'avantage de la solution adoptée.

Ou alors le missile a une trajectoire qui passe progressivement de proportionnelle à plein cul, mais là, il va réduire beaucoup sa portée.

"Nous ne voyons pas d'autres explication" ;)

Modifié le 26 décembre 2013 par syntaxerror9

[stormshadow]

Ne pas oublier que les radar AESA sont nettement plus difficile a brouiller/leurrer et leur portée est nettement supérieur sans compter une fiabilité nettement supérieur. A terme tous les radar quel qu'ils soit seront AESA. Tous les autres types de radar sont obsoléte face a l'AESA.

[FATac]

stormshadow, il y a un fond de vérité dans ta déclaration enthousiaste. Cependant, pour ce que j'en sais, toutes les belles qualités que tu cites sont aussi le fruit de compromis qui ne trouveront pas tous, ou pas tout de suite, leur place sous la coiffe d'un missile.

 

Les radar AESA sont plus difficiles à brouiller ou à leurrer lorsque les modules travaillent sur des fréquences distinctes vers le même objectif. Il faut donc qu'ils intégrent ces bandes de fréquence ou bien qu'il y ait des modules dédiés à chacune. Cela se paye ... tant en fabrication qu'en volume et/ou en puissance consommée.

 

Les radar AESA ont une portée supérieure, principalement par la conjonction de l'émission simultanée de plusieurs modules ou ensembles de modules. Un module unitaire porte et détecte moins loin qu'une antenne passive (et ne parlons pas des antennes mécaniques). C'est principalement parce que la source et la distribution de puissance qui se trouve intégrée aux modules actifs est d'un "calibre" inférieur à  ce qui est disponible pour les antennes passives ou mécaniques. Pour voir plus loin, il faut donc plus de modules et/ou plus de puissance par module. Dans un missile où la place est encore plus comptée que sur un avion, c'est un défi. Les piles thermiques répondent en partie à cette problématique pour les puissances actuellement requises, mais pourront elles suivre la tendance inflationniste ?

 

La fiabilité supérieure est obtenue par l'absence de pièces mécaniques mobiles ainsi que par la redondance liée au nombre de modules. Il faut donc assez de modules pour assurer cette fiabilité - toujours contrainte par la masse et le volume. De plus, la fiabilité "mécanique" pour un élément à usage unique n'est pas forcément difficile à mettre en place - contrairement à un élément qui doit fonctionner 200 heures par an, de manière irrégulière. Ce critère de fiabilité, exprimé sans ambages, est donc probablement plus critique pour un radar d'avion que pour celui d'un missile.

 

Le principal avantage de l'AESA, que tu ne cites pas, est peut être davantage lié à l'agilité extrême du faisceau, ainsi qu'à la possibilité de multiplexer les tâches de recherches en les répartissant sur plusieurs modules, non ?

[FATac]

stormshadow, il y a un fond de vérité dans ta déclaration enthousiaste. Cependant, pour ce que j'en sais, toutes les belles qualités que tu cites sont aussi le fruit de compromis qui ne trouveront pas tous, ou pas tout de suite, leur place sous la coiffe d'un missile.

 

Les radar AESA sont plus difficiles à brouiller ou à leurrer lorsque les modules travaillent sur des fréquences distinctes vers le même objectif. Il faut donc qu'ils intégrent ces bandes de fréquence ou bien qu'il y ait des modules dédiés à chacune. Cela se paye ... tant en fabrication qu'en volume et/ou en puissance consommée.

 

Les radar AESA ont une portée supérieure, principalement par la conjonction de l'émission simultanée de plusieurs modules ou ensembles de modules. Un module unitaire porte et détecte moins loin qu'une antenne passive (et ne parlons pas des antennes mécaniques). C'est principalement parce que la source et la distribution de puissance qui se trouve intégrée aux modules actifs est d'un "calibre" inférieur à  ce qui est disponible pour les antennes passives ou mécaniques. Pour voir plus loin, il faut donc plus de modules et/ou plus de puissance par module. Dans un missile où la place est encore plus comptée que sur un avion, c'est un défi. Les piles thermiques répondent en partie à cette problématique pour les puissances actuellement requises, mais pourront elles suivre la tendance inflationniste ?

 

La fiabilité supérieure est obtenue par l'absence de pièces mécaniques mobiles ainsi que par la redondance liée au nombre de modules. Il faut donc assez de modules pour assurer cette fiabilité - toujours contrainte par la masse et le volume. De plus, la fiabilité "mécanique" pour un élément à usage unique n'est pas forcément difficile à mettre en place - contrairement à un élément qui doit fonctionner 200 heures par an, de manière irrégulière. Ce critère de fiabilité, exprimé sans ambages, est donc probablement plus critique pour un radar d'avion que pour celui d'un missile.

 

Le principal avantage de l'AESA, que tu ne cites pas, est peut être davantage lié à l'agilité extrême du faisceau, ainsi qu'à la possibilité de multiplexer les tâches de recherches en les répartissant sur plusieurs modules, non ?

[g4lly]

Ne pas oublier que les radar AESA sont nettement plus difficile a brouiller/leurrer et leur portée est nettement supérieur sans compter une fiabilité nettement supérieur. A terme tous les radar quel qu'ils soit seront AESA. Tous les autres types de radar sont obsoléte face a l'AESA.

Il y a un autre petit souci, au delà de ce que dit Fatac. Si l'antenne active est non mobile, alors le missile verra nettement moins loin au grands angles. Déjà que les antenne de missile ne voient pas très loin, amputer la vision n'est pas une riche idée.

[Kiriyama]

Salut !

Je me pose une question en jouant à MiG-29 Fulcrum : lorsqu'un missile air-air infrarouge arrive sur un avion de chasse, est-ce que le pilote visé peut couper ses moteurs pour dégager moins de chaleur et compliquer le verrouillage de l'autodirecteur ? Et rallumer le moteur ensuite ? Avec une certaine vitesse de départ, l'avion peut planer sur une certaine distance avant de commencer à piquer.

Un grand merci !

[g4lly]

Bien sur qu'il peut.

Est ce que ca va changer quelques chose ... non.

[tipi]

Si, ça va changer, il perdra sa manœuvrabilité et donc toute possibilité de s'échapper, le missile n'aura aucun mal à l'atteindre :-)

Blague à part, le fait de couper les moteurs va couper la flamme du réacteur, mais la tuyère restera un point chaud à quelques centaines de degrés qui agira comme un phare pour l'autodirecteur du missile !

[DEFA550]

Je vais développer un peu... 

Les missiles IR sont dits "tous secteurs" depuis plus de 30 ans, ce qui signifient qu'ils peuvent aussi engager de face, là où le moteur n'est pas visible, parce que l'échauffement cinétique de la cellule suffit à la distinguer de l'environnement. Dans ces conditions, couper le moteur ne fait que faciliter la tâche du missile en réduisant les possibilités de manoeuvre de sa cible.

 

EDIT: A moitié grillé par Tipi

Modifié le 9 février 2016 par DEFA550

[Rob1]

J'avais vu une anecdote dans le genre... mais ca date des années 1980, la sensibilité des missiles IR n'était pas la même :

Citation

Alors qu'il était à la flottille de test VX-4, Hoser faisait partie de l'équipe chargée de tester la capacité de tir frontale de l'AIM-9L. Cette version était capable, selon Raytheon, de trouver une cible par le quart avant sans avoir à manœuvrer. Le pilote n'avait qu'à obtenir la tonalité, ce fameux bourdonnement grave du Sidewinder qui a flairé une source de chaleur, et lâcher sa bûche sans chercher à se placer sur l'arrière de l'adversaire. Les essais montraient effectivement une bonne sensibilité du winder... sauf que, quand Hoser servait de cible, le 9L ne parvenait pas à accrocher. Jamais.
A Point Mugu, certains flairaient le vice. Plus Hoser servait de cible, plus le kill-ratio du missile chutait.
On interrogea donc Hoser sur sa technique, lequel ne demandait que ça. "Ok. D'abord, il te faut un maximum de badin, mais alors, un truc bien joufflu, hein. Ensuite, à 10 nautiques, tu coupes tout. Quand je dis que tu coupes, te ne les mets pas au ralenti hein, tu ARRETES les moteurs, tu tournes cette putain de clé, point barre ! A deux nautiques, tu rallumes les bouzins, t'as encore 400 kts au merge et tu peux manœuvrer sur le plan vertical."
Jamais la Navy n'a voulu mettre cette technique dans ses manuels...

 

[tipi]

Dans les anecdotes historiques, il y a la technique mise au point par les pilotes israéliens lors de la guerre du Kippour en 73 pour échapper aux SAM7: ils avaient remarqué que quand un avion poursuivi par un missile croisait la route d'un autre avion, le missile se trouvait brutalement devant deux sources de chaleur, hésitait sur laquelle il devait suivre et décrochait ! Ils mirent donc au point des techniques où les deux ailiers croisaient régulièrement leurs routes lorsqu'ils volaient au dessus du territoire ennemi.

Bien sur cela ne fonctionnait qu'avec des autodirecteurs IR de toute première génération, sans "intelligence" et ne fonctionnant qu'en secteur arrière et cherchant bêtement le point le plus chaud devant eux. Les autodirecteurs modernes, comme le dit DEFA, ont une sensibilité qui leur permet de traquer l'avion "tout secteur", et ils font une véritable image IR qui est analysée pour définir où est la cible, et l'endroit optimal où la frapper. La plupart se guident sur la chaleur de la cellule et évitent la flamme du réacteur afin d'exploser au plus près de l'avion. Et les plus sophistiqués sont même capables reconnaitre l'avion et sa silhouette au milieu des leurres. Bref avec les missiles IR modernes, la meilleure défense est d'éviter de se mettre en condition de se faire tirer dessus !

Modifié le 9 février 2016 par tipi
typo