Les missiles air-air

[g4lly]

Le radar c'est forcément directionnel ... on peut bien sur diriger le radar sur son missile ... sinon de toute facon le message va avoir du mal a passer.

Pour continuer a causer avec le missile il faut que son propre radar poursuive son propre missile pour savoir ou lui parler d'ailleurs.

Le petit souci c'est que le missile est souvent entre le tireur et la cible ... et que la directionalité d'un radar n'est pas celle d'un laser, le radar c'est plus comme une torche lumineuse ca éclaire beaucoup au milieu mais ca éclair aussi pas mal sur les coté ... donc il est pas évident que la cible n'en ramasse pas des miettes. Il y a bien la solution d'effectuer un tir missile tres dépointé ... pour etre sur que la LAM n'éclaire pas la cible ... mais c'est souvent au détriment de la portée du missile. L'autre solution c'est de moduler la puissance d'émission du radar pour avoir juste assez de puissance pour que le missile entende, et d'espérer que ca soit suffisament bas pour que la cible entende rien.

[g4lly]

A noter qu'il y a des LAM qui utilise des antennes propre et qui ne sont pas aussi directionnelle qu'un radar. La LAM du mirage 2000 utilise une antenne UHF situé en haut de la dérive il me semble par exemple.

[clem200]

Je ne comprends pas le problème d'éclairer la cible avec la LAM. 

Le but de cette liaison étant de tenir informé le missile de la situation devant lui il faut donc éclairer la cible avec le radar 

[g4lly]

8 minutes ago, clem200 said:

Je ne comprends pas le problème d'éclairer la cible avec la LAM. 

Le but de cette liaison étant de tenir informé le missile de la situation devant lui il faut donc éclairer la cible avec le radar 

Sauf que tu peux vouloir effectuer une attaque passive... avec de l'info récupérer de tes système d'écoute IR ou EM.

Tu peux aussi vouloir LAMer un missile qui suit un piste "éclairé" par un autre appareil... et donc éviter de te dévoiler en allumant ton radar. C'est le cas des tir coopératif ou celui qui envoie le missile n'est pas l'avion qui détecte la cible.

[FATac]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Le but de cette liaison étant de tenir informé le missile de la situation devant lui il faut donc éclairer la cible avec le radar 

Ce que tu décris est quasiment le fonctionnement d'un missile semi-actif : le radar illuminateur éclaire la cible et le missile récupère une forme d'image de ce qui est devant lui, se guidant alors sur l'un des échos.

Là, on envisage un missile actif, qui n'a besoin d'aucune aide extérieure pour engager sa cible, lorsqu'il est dans la phase finale de l'attaque. Mais pour arriver jusqu'à cette phase, pour prendre en compte les changements de situations pendant les x secondes de vol où il fonce aveuglément, il faut lui rafraichir les données de situation de sa cible. C'est l'objet de la LAM : fournir l'information sur l'évolution récente de la situation.

Par contre, comment les données de la LAM sont récupérées, ce n'est pas la question. Elles peuvent être récupérées de sources tierces (AWACS, autre appareil de la patrouille, etc.) ou de capteurs passifs (OSF, SPECTRA, ...), le tout est que le SNA dispose de pistes consistantes et ce sont elles qui sont transmises au missile, sans pour autant avoir à faire une recherche ou un accrochage au radar.

Donc si l'on peut éviter d'émettre un faisceau qui peut être intercepté et reconnu comme hostile, cela préserve la discrétion de l'attaque passive.

[Kineto]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le petit souci c'est que le missile est souvent entre le tireur et la cible ... et que la directionalité d'un radar n'est pas celle d'un laser, le radar c'est plus comme une torche lumineuse ca éclaire beaucoup au milieu mais ca éclair aussi pas mal sur les coté ... donc il est pas évident que la cible n'en ramasse pas des miettes. Il y a bien la solution d'effectuer un tir missile tres dépointé ... pour etre sur que la LAM n'éclaire pas la cible ... mais c'est souvent au détriment de la portée du missile

Si le missile est sur une trajectoire balistique, le dépointage (vertical en l’occurrence) pourrait être suffisant ? Dans ce cas, la portée du missile ne devrait pas être impacté non ?

[DEFA550]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La LAM du mirage 2000 utilise une antenne UHF situé en haut de la dérive il me semble par exemple.

La LAM du Rafale est compatible avec les mêmes missiles. Je dis ça, je dis rien...

[zack]

Concernant la navigation proportionnel voici une petite vidéo qui peut vous aider a comprendre le concept :

Il y a 22 heures, Kineto a dit :

Du coup, est-ce qu'il est obligatoire d'allumer son radar pour obtenir une solution de tir et rafraichir la trajectoire du missile via la LAM ?

Les méthode de détection passives (OSF, DDMNG, spectra, autre ?) ne peuvent elles pas permettre permettre d'obtenir  une solution de tir, notamment via la fusion de données entre les différentes pistes de l'avion, voir même de plusieurs avions qui travaillent en réseau ?

(Le point de départ de mon interrogation viens d'un message de pic qui disait que pour alimenter la LAM, il fallait forcément allumer son radar et qu'on ne donc pouvait pas rester en passif si on l'utilisait)

 

Je suis loin d’être un expert mais le sujet ma longtemps intéressé, la majeur partie de ce que je sais concerne les système soiétique/russe si je me trompe je vous prie de me corriger :

- Les missile passif ou actif se comporte de quasiment de la même manière lors de la phase initiale de vol ces missiles sont aveugles car leur antennes ou capteur (IR/MW) sont incapable de détecter les cibles a longue distance (100 km+). C'est pour cela qu'ils sont équipé de centrale inertielle et certain même de récepteur GPS/Glonass..., leur centrale est synchronisé avec l'avion porteur donc lors du tire le missile connait donc sa position 3D et son vecteur vitesse.

Pendant la première phase de vol il reçoit donc en permanence la position spatiale  de la cible via data link et connaissant sa propre position via sa centrale inertielle le missile calcule en permanence un point d'interception vers le quelle il se dirige. En se rapprochant de la cible les capteur du missile commence a recevoir les informations (signature thermique, retour radar de l'avion porteur, retour radar du radar embarqué...). C'est seulement la que le missile peut accroché sa cible de manière indépendante pour les missiles actif, les semi actif restent dépendent de l’éclairage radar/laser de l'avion porteur.  

Donc si ton radar est éteint tu ne peut pas rafraîchir la position de ta cible et ton missile se dirigera vers la dernière point d’interception qu'il a calculer, si ta cible a manœuvré entre temps ton missile serra au mauvais endroit.

- Concernant les méthodes de détections passives elle peuvent permettre de tiré des missiles en mode "dégradé" en théorie un missile n'a besoin que d'une seul variable pour tracker un objet c'est de pouvoir le détecter mais cette méthode est très inefficiente. Je sais que sur les appareilles soviétique/russe et américain un pilote peut forcé le tire d'un missile même si toute les conditions ne sont pas réunie. Par exemple un détecteur passif (RWR) peut permettre de tiré un missile BVR en comparant la signature radar et la puissance d'émission a sa "bibliothèque" et ainsi en déduire la distance de la cible, c'est comme sa que les russe vienne d'ajouté a leur nouveau Su-25sm3 la capacité de tiré des missile R-77! Certain missile peuvent être tiré en mode HOJ (Home-On-Jam) le missile se dirigera vers une source de brouillage électronique et estimera sa distance de la même manière en comparant signature et puissance a sa "bibliothèque".  

Spectra doit surement être capable de faire de même, puisque qu'il fait même les pates et le café .

Théoriquement les distances peuvent aussi être obtenue de manière passive avec deux capteur ou plus (Al-Kashi), sur le même avion (capteur en bout d'ailes) ou dans une même patrouille avec plusieurs appareilles via data link.  

PS : Les RWR sont justement capable de détecté les data link entre avions et missile et sont sensé déclenché des alerter dans le cockpit des leurs détection puisque cela coincide avec un départ de missile. 

Modifié le 22 décembre 2016 par zack

[prof.566]

20 minutes ago, DEFA550 said:

La LAM du Rafale est compatible avec les mêmes missiles. Je dis ça, je dis rien...

Et d'ailleurs, le Meteor utilisera la même LAM en France que le mica, non?

[Kiriyama]

Salut !

Je me pose une question : est-ce qu'il existe un dispositif dans les avions qui leur permet d'identifier le type de missile qui serait tiré sur lui ?

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Salut !

Je me pose une question : est-ce qu'il existe un dispositif dans les avions qui leur permet d'identifier le type de missile qui serait tiré sur lui ?

Pas à ma connaissance. Néanmoins les contre-mesures peuvent réagir lorsqu'un missile EM devient actif (donc lorsqu'il arrive à proximité de sa cible). Dans la même veine l'accrochage insistant d'un radar pouvait trahir, de manière plus ou moins directe, le tir d'un missile Fox 1 (semi-actif).

[rogue0]

repost du fil USAF

Un nouveau programme de missile air-air longue portée commence à émerger à la lumière;

Nom de programme : Long Range Engagement Weapon.
Rien n'est sûr à son sujet, mais on suppose que c'est la réponse aux missiles très longue portée russes et chinois et au Meteor.

https://www.flightglobal.com/news/articles/new-long-range-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15692/the-pentagon-is-quietly-developing-an-next-generation-long-range-air-to-air-missile

 

[Bruno]

Il y a 19 heures, rogue0 a dit :

repost du fil USAF

Un nouveau programme de missile air-air longue portée commence à émerger à la lumière;

Nom de programme : Long Range Engagement Weapon.
Rien n'est sûr à son sujet, mais on suppose que c'est la réponse aux missiles très longue portée russes et chinois et au Meteor.

https://www.flightglobal.com/news/articles/new-long-range-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15692/the-pentagon-is-quietly-developing-an-next-generation-long-range-air-to-air-missile

Enfin ils se réveillent, les Ricains ? Car au vu des temps de développement ultra-longs de leurs nouveaux produits depuis les années 2000, cette nouvelle munition n'entrera pas en service avant au mieux 2024-2025, soit 6 ans après le Météor chez nous, et le PL-12 chez les chinois. Quand au missile russe Izdyeline (dont l'allonge est donnée de 250 à 400km selon les sources), il est déjà en service depuis plusieurs années sur les Mig-31BM.

Depuis L'AGM-154 Phoenix, devenu obsolète, des F14 Tomcat de la Navy, les américains n'ont plus aucun missile Air-Air d'une portée supérieure à 80km ; alors qu'à priori leurs radars embarqués sont les + performants en air-air ...

Modifié le 18 novembre 2017 par Bruno

[mehari]

Just now, Bruno said:

Quand au missile russe Izdyeline (dont l'allonge est donnée de 250 à 400km selon les sources), il est déjà en service depuis plusieurs années sur les Mig-31BM.

On parle de quel missile russe? Izdeliye (изделие) est un mot russe qui veut dire "article", "pièce" ou "produit". Ca peut désigner n'importe quoi. Dans les BVRAAM, l'Izd 170 est le R-77/AA-12 originel. L'Izd 180 est le K-77M, variante du R-77 équipé d'un AESA et d'un moteur à double impulsion. Il aurait une portée d'environ 200km. Enfin, l'Izd 180-BD, aussi connu sous le nom de K-77ME, est la variante à ramjet du K-77M. On a aussi l'Izd 610/R-37/AA-X-13, d'une portée annoncée de 400km. Cependant, celui-ci n'est pas encore en service, si?

Il s'agit cependant d'un dérivé de l'AA-9/R-33 qui est déjà en service mais avec une portée de 160km "seulement".

 

Just now, Bruno said:

Depuis L'AGM-154 Phoenix, devenu obsolète, des F14 Tomcat de la Navy, les américains n'ont plus aucun missile Air-Air d'une portée supérieure à 80km ; alors qu'à priori leurs radars embarqués sont les + performants en air-air ...

L'AIM-120C-5 aurait une portée supérieure à 100km et est actuellement en service, tandis que l'AIM-120D arrive enfin, avec sa portée de 160km.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Depuis L'AGM-154 Phoenix, devenu obsolète, des F14 Tomcat de la Navy, les américains n'ont plus aucun missile Air-Air d'une portée supérieure à 80km ; alors qu'à priori leurs radars embarqués sont les + performants en air-air ...

Pourquoi faire ? De toute façon leurs F22 peuvent se mettre à moins de 80 km des cibles adverses sans être détecté, donc pas besoin de missiles longue portée.

 

Ok, ils n'ont pas que des F22... et les F22 eux même ne sont pas si performant que ça...

[Bruno]

il y a une heure, mehari a dit :

On parle de quel missile russe? Izdeliye (изделие) est un mot russe qui veut dire "article", "pièce" ou "produit". Ca peut désigner n'importe quoi. Dans les BVRAAM, l'Izd 170 est le R-77/AA-12 originel. L'Izd 180 est le K-77M, variante du R-77 équipé d'un AESA et d'un moteur à double impulsion. Il aurait une portée d'environ 200km. Enfin, l'Izd 180-BD, aussi connu sous le nom de K-77ME, est la variante à ramjet du K-77M. On a aussi l'Izd 610/R-37/AA-X-13, d'une portée annoncée de 400km. Cependant, celui-ci n'est pas encore en service, si?

Il s'agit cependant d'un dérivé de l'AA-9/R-33 qui est déjà en service mais avec une portée de 160km "seulement".

Je pensais effectivement au Izd-610 alias R37M, sachant que selon Wikipedia (qui se base sur un article de Defense Today en 2005) la variante initiale R37 de ce gros missile de 600kg, développée à la fin des années 80, aurait fait mouche à 300km lors d'un essai en 1994 >  "Testing of the R-37 continued through the 1990s;[3] in 1994 a trial round scored a kill at a range of 162 nautical miles (300 km)" 

Toujours selon Wiki, le développement a repris en 2006 après avoir été abandonné et la munition (du moins la variante à 300km de portée) serait en service > "the R-37 is now in production to equip upgraded Russian MiG-31BM Foxhound interceptors. Despite the early intent to integrate the weapon on the Flanker, this has yet to be reported."  (affirmation basée sur un article de Sputnik datant de 2012, qui portait sur les tests d'intégration conduits sur Mig-31BM)

https://en.wikipedia.org/wiki/R-37_(missile)

En ce qui concerne la variante à Scramjet R37M avec une allonge de 400km, effectivement c'est un peu flou : difficile de savoir si elle est aujourd'hui vraiment opérationnelle, bien que ça me paraisse hyper-probable qu'elle le soit, ou sinon "sur le point de" (= avant 2020)...  

Citation

L'AIM-120C-5 aurait une portée supérieure à 100km et est actuellement en service, tandis que l'AIM-120D arrive enfin, avec sa portée de 160km.

Merci, je m'étais pas aperçu au fil de mes lectures, que les dernières versions de l'AMRAAM avaient une telle allonge.

Mais là tu me casses le moral : moi qui me réjouissais des 110 km (d'ailleurs maintenant on lit plus souvent que c'est 100km...) de portée du Meteor européen !! Donc, la brave "vieille Europe" est encore à la ramasse faute d'ambition, si je comprends bien ? Sachant que ni le Rafale, ni le Typhoon n'ont la furtivité du F22 (bon, oui ils sont 5 fois moins chers aussi...) 

Ceci dit, aucun avion de combat européen n'a un radar capable de détecter un hostile à plus de 150km (sauf peut-être le vieux Tornado-F3 ADV avec son énorme nez au radar Foxhunter ?), et dépend pour ce faire d'un AWACS... Donc, si on développait un "Super Météor" qui au lieu de faire 195kg, en ferait disons 320-350 pour offrir une allonge de 200km, il faudrait soit développer un nouvel avion de combat au nez supportant un radar bien plus puissant, soit doubler le nombre d'AWACS à disposition des armées européennes...   

Modifié le 18 novembre 2017 par Bruno

[Bruno]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Pourquoi faire ? De toute façon leurs F22 peuvent se mettre à moins de 80 km des cibles adverses sans être détecté, donc pas besoin de missiles longue portée.

Ok, ils n'ont pas que des F22... et les F22 eux même ne sont pas si performant que ça...

Je comprends bien le raisonnement, mais les américains n'ont-ils pas trop misé sur la "stealthiness" (furtivité) de leurs derniers modèles d'avions de combat (F22 et F35) ? Le développement d'un missile AA très longue portée, dont Mehari nous informe, semble démontrer qu'eux-mêmes trouvent cela un peu imprudent et en reviennent 

Modifié le 18 novembre 2017 par Bruno

[mehari]

Just now, Bruno said:

Je pensais effectivement au Izd-610 alias R37M, sachant que selon Wikipedia (qui se base sur un article de Defense Today en 2005) la variante initiale R37 de ce gros missile de 600kg, développée à la fin des années 80, aurait fait mouche à 300km lors d'un essai en 1994 >  "Testing of the R-37 continued through the 1990s;[3] in 1994 a trial round scored a kill at a range of 162 nautical miles (300 km)" 

Toujours selon Wiki, le développement a repris en 2006 après avoir été abandonné et la munition (du moins la variante à 300km de portée) serait en service > "the R-37 is now in production to equip upgraded Russian MiG-31BM Foxhound interceptors. Despite the early intent to integrate the weapon on the Flanker, this has yet to be reported."  (affirmation basée sur un article de Sputnik datant de 2012, qui portait sur les tests d'intégration conduits sur Mig-31BM)

https://en.wikipedia.org/wiki/R-37_(missile)

En ce qui concerne la variante à Scramjet R37M avec une allonge de 400km, effectivement c'est un peu flou : difficile de savoir si elle est aujourd'hui vraiment opérationnelle, bien que ça me paraisse hyper-probable qu'elle le soit, ou sinon "sur le point de" (= avant 2020)... 

Oups, j'ai manqué le passage disant qu'il était en service. Mea culpa...

Just now, Bruno said:

Là tu me casses le moral : moi qui me réjouissais des 110 km (d'ailleurs maintenant on lit plus souvent que c'est 100km...) de portée du Meteor européen !! Donc, la brave "vieille Europe" est encore à la ramasse faute d'ambition, si je comprends bien ? Sachant que ni le Rafale, ni le Typhoon n'ont la furtivité du F22 (bon, oui ils sont 5 fois moins chers aussi...) 

(Faut dire qu'aucun avion européen n'a jusqu'ici un radar capable de détecter un hostile à plus de 150km, et dépend pour ce faire d'un AWACS...) 

Pour le Meteor ne t'en fait pas trop. Les 100km sont un chiffre officiel et il ne faut pas oublier que c'est "bien au delà de 100km". J'ai vu plusieurs estimations qui disaient 150+, 200+ voire même 300+ km. Tout ceci est bien entendu dépendant du type de cible et de la configuration de l'engagement (ne t'attend pas à toucher grand chose à 300km, même si un AWACS...).

En fait, la portée du Meteor est une question à laquelle beaucoup ont tenté de répondre mais sur laquelle aucune réponse réelle n'existe. Tout ce qu'on sait c'est que c'est "bien au delà" de 100km et avec "une No Escape Zone trois fois plus large que tout autre missile en service" (AIM-120C-5 inclus).

[ARPA]

Avec un missile qui va à mach4 tiré sur une cible à mach2, la portée varie du simple au triple suivant que la cible se rapproche ou s'éloigne. Si on rajoute que le missile va ralentir vers la fin de sa trajectoire, il sera encore crédible sur un drone alors qu'un chasseurs pourrait le semer.

Les chiffres publiques peuvent varier sans que ça change la réalité. 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

L'AIM-120C-5 aurait une portée supérieure à 100km et est actuellement en service, tandis que l'AIM-120D arrive enfin, avec sa portée de 160km.

C'est quand même étonnant les différences qu'ils arrivent à obtenir avec le même bloc de propergol... 

En réalité, vu la taille de l'AIM-120 et la technologie du propulseur, on est loin du compte dès lors qu'on utilise les mêmes paramètres pour tout le monde. 

Modifié le 19 novembre 2017 par DEFA550

[FATac]

Tiens, je vais citer mon tout premier post sur le forum :

Quant aux images montrées un peu plus haut (autodirecteur d'AIM 9X et de MICA), je ne crois pas qu'elles soient comparables sur le fond :

- pour l'AIM 9X, je serais tenté de croire qu'il s'agit d'une image en sortie d'imageur, de capteur IR, brute et pas apte du tout à guider le missile, même si très fine et précise.

- pour le MICA, j'aurais tendance à croire qu'il s'agit d'une image en sortie d'autodirecteur, filtrée, traitée et segmentée pour mettre en évidence le but à atteindre. C'est tout maché, et prêt à être injecté à un processus de commandes de trajectoire.

 

Et pour la forme :

- dans l'industrie de l'armement, les européens, et les français en particulier, n'ont jamais été très vendeurs : ils ne publient qu'un strict minimum d'informations, souvent sous-estimées.

- pour les américains, lorsque l'équipement "existe" aux yeux du public, les informations publiées sont souvent présentées sous leur meilleur jour et les performances raisonnablement sur-estimées. C'est une nécessité pour maintenir le financement et l'attractivité boursière des compagnies.

 

Je ne suis donc pas surpris de voir un truc US qui a plus de "gueule" que le truc hexagonal. Je ne serais pas surpris, non plus, que les performances opérationnelles (nb hits / nb tirs) ne soient pas dans le même rapport.

Les images qui avaient motivé ma réaction ne sont plus disponibles.

Cependant, je maintiens mon propos, et notamment sur la différence d'approche vis-à-vis des informations publiés.

Un cas unique d'interception à une portée totalement improbable sur une cible éléphantesque et coopérante va déterminer la portée dans les plaquettes US.

Côté européen, on privilégiera l'information sur la portée à laquelle l'interception est systématiquement répétées sur une large plage de cibles.

[Kiriyama]

On sait ce que devient le Novator KS-172 ?

Il a été abandonné pour le R-37 ?

[Rob1]

Pour le R-37M, wiki semble dire qu'il y a deux projets différents qui ont porté le même nom :

Citation

According to Jane's there are two variants, the R-37 and the R-37M; the latter has a jettisonable rocket booster that increases the range to "300-400km" (160–220 nm).[3]

The R-37M designation has since been used for a modernized variant of the missile, also known as RVV-BD. This will be carried by the modernized MiG-31BM and Su-35S fighters.

donc pas sûr que le R-37M "final" soit une variante boostée ou scramjetée, en fait

[Marcus]

Le 16/08/2017 à 10:34, Kiriyama a dit :

Salut !

Je me pose une question : est-ce qu'il existe un dispositif dans les avions qui leur permet d'identifier le type de missile qui serait tiré sur lui ?

Le DDM seul est capable de savoir  si un missile est IR or radar.

 

Un missile radar brule lentement . il est répérée en limite de détection pour le capteur IR du DDM. le missile radar bouge trés lentement en position.

 

Un  missile IR brule  rapidement. Il est repéré trés fort et il bouge trés viteLa seule exeption sont les Mica IR et radar. On peut tirer les deux sur les memes trajectoires

[hadriel]

Il y a 1 heure, Marcus a dit :

Le DDM seul est capable de savoir  si un missile est IR or radar.

Un missile radar brule lentement . il est répérée en limite de détection pour le capteur IR du DDM. le missile radar bouge trés lentement en position.

Un  missile IR brule  rapidement. Il est repéré trés fort et il bouge trés viteLa seule exeption sont les Mica IR et radar. On peut tirer les deux sur les memes trajectoires

C'est du à quoi la différence de trajectoire?