Reprendre le contrôle d'une région "effondrée"

[collectionneur]

En HS, chiffre d'affaires du tabac en 2003 : 400 milliards de dollars.

Je répondais juste a la question de pourquoi les humains dépensent des fortunes pour d'empoisonner sciemment...

[Akhilleus]

En HS, chiffre d'affaires du tabac en 2003 : 400 milliards de dollars.

Je répondais juste a la question de pourquoi les humains dépensent des fortunes pour d'empoisonner sciemment...

Autant pour moi, trop l'habitude d'entendre que le tabac rapporte moins que la drogue

[Kiriyama]

 

Différence avec la cigarette, l'alcool ou les McDos si ce n'est la légalité du produit ??

 

Ce n'est quand même pas comparable. On ne peut pas mettre sur le même pied un MacDo ou une cigarette qu'un shoot d'héroine qui tue plus rapidement.

[g4lly]

Ce n'est quand même pas comparable. On ne peut pas mettre sur le même pied un MacDo ou une cigarette qu'un shoot d'héroine qui tue plus rapidement.

C'est un problème moral plus qu'autre chose.

Les stupéfiant ne tuent pas en tant que tel d'ailleurs, la plupart servent d'ailleurs de médicament dans un contexte différent.

Le problème de la toxicomanie en général c'est la désocialisation voir l'asocialisation associé.

L’alcoolisme ou le tabagisme a longtemps était considéré comme gérable et socialisant ... ce qui explique que ce sont des comportement valorisé par la société. Pourtant ce sont deux toxicomanie, l'alcool étant certain celle qui produit les dépendances les plus dure - meme si depuis très peu on dispose de produit de "substitution" du meme coté dépendance psy -.

[Kiriyama]

Bah quand tu vois des consommateurs de crack ou d'héroine, ces gens ne vivent pas longtemps. Ils dépérissent vite j'ai l'impression.

[kalligator]

Ils dépérissent mais pas si vite que cela, ça se compte en années, souvent les complications sont liées aux infections sur injections, aux problèmes respiratoires sur ce qui se sniffe/fume. Ca coûte très cher au système de santé.

 

Bien sûr que 5 gr de coke + 3 shoot d'héro par jour ça te déglingue en quelques mois

[Kiwi de fer]

Sinon pour avoir les armes que tu veut ,a la demande il y a une meilleur solution appelé....... Le Nauru ! Le plus petit pays(république) du monde ,on demande se que on veut et il nous l'achete ,en se prenant une petite marge(sous l'oeil des américain) !

[Kiriyama]

Oui, je pense qu'il y a toujours moyen de passer par des Etats paravents qui jouent le rôle d'acheteurs.

Modifié le 25 juin 2014 par Kiriyama

[nemo]

Sans vouloir trop versé dans le complotisme les trafics majeurs de notre époque (drogue et  arme principalement, mais aussi être humain) ne pourrait fonctionner à l'échelle actuelle sans un certain niveau de complicité à l'intérieur des états même et surtout les états majeurs. La question de la complicité plus ou moins grande entre les mafias et certaines composantes/institutions des états (parti, syndicat, partie de certaines administration...) me parait évidente même si on en parle peu. L'exemple italien est édifiant mais on a des choses comparables y compris en France dans certaine région. A mon avis c'est l'un des plus grands défis des états postmodernes et un défi que je ne suis pas certain qu'ils soient capable de relever. Par contre pour un long moment encore il n'est pas possible de tomber le masque, les parties saines de l'administration pouvant réagir avec une certaine efficacité qui est très mauvaise pour le business, les mafias sont donc obligés de jouer "soft" et ne pas dépasser certains seuils.

Je pense donc aussi qu'un tel scénario supposent un infiltration au plus haut niveau de l'état qui tournerait à la guerre civile car exposé : un chef mafieux qui pète les plombs; une guerre des gangs qui dérape hors de contrôle; un scandale particulièrement grave qui force l'état à réagir. Ca peux être tout ça à la fois.

Modifié le 27 juin 2014 par nemo

[Shorr kan]

Certain parle même de "reféodalisation" du monde.

 

En tout cas moi je le pense. Les Etats sont sur un trend descendant. Leurs capacités d'actions sont bouffées par le haut par les organisations supranationales/super puissances et par le bas par la criminalité organisé.

[Kiriyama]

C'est le postulat de mon scénario de départ : l'Etat du pays en question serait tellement affaibli par la crise financière et sociale actuelle que des organisations criminelles devenues suffisamment fortes (car assez armée et disposant de politiciens dans sa poche) pourraient décider de s'exposer au grand jour. Quand on voit les liens qui existent par exemple à Marseille entre des politiciens et des mafieux on se dit que ce n'est pas impossible que les choses aillent plus loin dans quelques années, délitement de l'Etat aidant.

[Chris.]

ça me fait un peu penser au Mexique, où le gouvernement central ne contrôle à peu près rien dans certains états, et où la violence atteint des seuils inimaginables (en moins de 10 ans plus de 110'000 personnes ont été tuées...)

[nemo]

Toutes la question est quel ressort aurait l'état en question pour  réagir et revenir à un niveau de violence et de corruption acceptable. Les "opérations mains propres" en Italie montre que les ressorts bien qu'usés fonctionnent. Après un cas comme l'Ukraine montre qu'en cas de crise "autre" venant se greffer à une situation fortement mafieuse complique et rend très difficile le règlement. Malgré tout on en est pas là en Europe de l'ouest. Enfin je me trompe peut être et à échelle de 20 ans qui sait?

[Kiriyama]

Citation

Enfin je me trompe peut être et à échelle de 20 ans qui sait?

C'était l'idée de mon scénario. Une dégradation de la situation actuelle sur quelques années.

Modifié le 5 janvier 2022 par Kiriyama

[Zarth Arn]

Si demain la communauté Européenne explose et que les plus petits de ses états se retrouvent seul..... Maltes, états Baltes, ... qu'ils soient soumis à des influences étrangères déstabilisantes dans un contexte de déliquescence sociale et économique, des fonctionnaires débauchés ou mal payés, pénuries, corruption il pourrait y avoir  une période "près cataclysmique" qui ressemble à ce tu décris , c'est à dire d'instabilité où convergent tous les mécontentements et auquel le pouvoir central pourrait avoir à faire face et s'il attend trop la situation deviendrait incontrôlable - guerre civile et intervention extérieure.

 

On peut envisager aussi que des conglomérats puissants pourraient mettre en place un fantoche, une marionnette pour tirer les ficelles ou faute d'y arriver essayer de déstabiliser le pays comme moyens de pression et créer le désordre ou simplement pour introduire leur marchandise.

 

Sinon, dans des pays plus grands, et dans un contexte similaire, ce serait plutôt l'armée qui interviendrait et prendrait les choses en main peut être même si le pouvoir civil où ce qu'il en reste ne l'appelle pas.

 

En France c'est dans les DOMTOM que ton scénario serait le plus plausible (Guadeloupe, Tahiti...). Dans l'hexagone  il faudrait une catastrophe nationale qui désintègre l'Etat (un Tchernobyl Français ? )  ou une catastrophe écologique à l'échelle continentale.. pourquoi pas dans ce cas (8° ou plus de température, des vents brulants, l'agriculture flanche,  une montée rapide du niveau de la mer en Europe du nord, doublé d'une crise financière et économique sans précédent avec son cortège de chômeurs par dizaines de millions ... Les émeutes de la faim, les riches se barricades, des milices d'auto défense se créent, l'Etat est aux abois et les flics vendent leurs armes de services pour manger, .... un truc de ouf.  le Genre SF New-Yorks 1999

[Vaessili]

Certain parle même de "reféodalisation" du monde.

 

En tout cas moi je le pense. Les Etats sont sur un trend descendant. Leurs capacités d'actions sont bouffées par le haut par les organisations supranationales/super puissances et par le bas par la criminalité organisé.

 

Bonjour,

 

"La république" de Platon. "avec le temps toute démocratie devient oligarchie."

 

En Histoire, on évite de parler de "grandeur et décadence", c'est impropre. Je ne pense pas que les Etats soient sur un trend descendant. C'est une observation que se tient, mais elle doit être polluée (ici "polluée" n'a pas un sens péjoratif, ça tient plus des mécanismes qui influent le jugement et l'analyse) par les valeurs et l'affect qu'on peut nourrir pour l'idée "d'Etat nation".

 

J'estime -peut-être à tord- qu'on est en phase transitoire. C'est un changement de paradigme qui induit une période d'instabilité. Les Etats abondonnent eux-mêmes une part conséquente de leur souveraineté pour des raisons économiques qu'exprime un ardent désir de paix durable.

 

Ces concessions sont lourdes de conséquences pour le prestige de la fonction gouvernementale. Elle administre plus qu'elle ne gouverne. Le pouvoir change de main. Adjoindre un jugement de valeur en étant soi-même témoin et/ou subissant la transition est, sommes toutes, une réaction normal. Saine même.

 

Toutefois est-ce vraiment un mal? A t-on, par le passé, réussi à préserver un Etat dont le pouvoir s'érodait?

 

Les Etats tel que nous les connaissons ne sont-ils pas en train de disparaitre au profit d'un autre mode de gouvernement? La finalité de la mondialisation n'est-elle pas la mise en place d'un gouvernement mondial s'étendant à l'ensemble de globe?

 

C'est une période délicate et inédite dans l'Histoire de l'Humanité. Quelle sera le visage de cet hypothétique gouvernement mondial? Sera t-il déterminé par le consensus ou par le conflit? Quel sera son prix? qui va payer et comment? Verra t-il seulement le jour?

 

L'Europe d'aujourd'hui n'en n'est-elle pas une répétition géante, un prélude?

 

La prémice du scénario soumis présuppose que ce processus n'a pas fonctionné ou a échoué. Si un pays d'Europe de l'ouest se trouve dans la situation décrite, c'est certainement qu'il n'y a déjà plus d'alliés pour soutenir l'Etat en question. Etant acquis que ce qui touche le voisin va forcément nous impacter à un moment ou à un autre. C'est un scénario post-apo.

 

 

cordialement.

Modifié le 22 août 2014 par Vaessili

[Kiriyama]

Les États tel que nous les connaissons ne sont-ils pas en train de disparaitre au profit d'un autre mode de gouvernement? La finalité de la mondialisation n'est-elle pas la mise en place d'un gouvernement mondial s'étendant à l'ensemble de globe?

 

Ça je suis d'accord. Mais est-ce que les gens vont s'y retrouver au final ? Est-ce que l'on ne va pas vers plus d'instabilité ?

Modifié le 22 août 2014 par Kiriyama

[Shorr kan]

Intéressant le point de vue de Vaessili.

 

 

Et j'avoue être assez chatouilleux sur les questions de souverainetés nationales.

 

 

Pour moi, la situation du Mexique est par exemple un cauchemar, et montre ce qui peut arriver quand un État dégénère au point d'abandonner certains espaces à des féodalités privés.

 

[Asgard]

Je pense que les "jeunes" s'adapteront très facilement dans le sens où, déjà à l'heure actuelle, ils (et je) ne pense plus à l'Etat comme le fameux Etatnation (central, qui fait tout pour tous - que je qualifie d'Etat "messie" quand j'entends parler mon pere ou gd pere) de nos parents (et de surement un grand nombre de forumeurs AD)

Modifié le 22 août 2014 par Asgard

[Kiriyama]

La question n'est pas vraiment là. Est-ce que les gens accepteront de vivre dans un système où ils s'appauvrissent de jour en jour et où les valeurs sociales sont considérées comme "dépassées".

[Shorr kan]

Si c'est fait comme avec la grenouille ébouillanté en montant petit à petit la température. Je suppose qu'on s'habitue à tout, même s'il y a de l’amertume derrière.

[Vaessili]

Ça je suis d'accord. Mais est-ce que les gens vont s'y retrouver au final ? Est-ce que l'on ne va pas vers plus d'instabilité ?

 

Bonjour,

 

À titre personnel et à la lumière de mes connaissances, je serai tenté de dire que non, les gens ne vont pas s’y retrouver et la période de transition risque de générer beaucoup d’instabilités. Une uniformisation ou une standardisation va forcément entrainer des pertes. Elles seront probablement de natures culturelles, identitaires, sociales, sociétales et très traumatisantes pour les populations qui les subiront. C'est en cela que la manœuvre est délicate. Il faut prévenir le repli identitaire si on souhaite atteindre l'achèvement de cet "Etat monde". Personnellement, je ne suis pas prêt pour appréhender une telle idée au-delà du simple concept intellectuel... Mais je ne vois pas non plus d'autres moyens de casser le cycle des conflits qui ont ponctués notre histoire.

 

Pour être concret, il faut imaginer ça comme cesser d'être français, chinois ou papou pour être "autre chose" et cet "autre chose" serait la même chose pour l’ex-français, ex-chinois, et ex-papou. Quand on sait le gouffre culturel qui sépare ces trois sociétés, on prend la mesure du travail d’éducation et d’adaptation que ça représente.

 

La difficulté, on la voit déjà au niveau de l'Europe des 27, et c'est là qu'elle prend le risque de se vider de sa substance. Il est quasiment impossible d'harmoniser la réglementation européenne sans faire de tort à l'économie d'un pays membre. Le droit germain côtoie le droit latin. La réglementation accorde des dérogations pour tel ou tel pays... De fait, les citoyens "européens" ne sont pas égaux devant leurs propres lois selon qu'ils vivent dans tel ou tel pays de l'Union.

 

Les Etats-Unis et le Mexique rencontrent les mêmes problèmes au sein de leurs structures fédérales. Mais avec des différences de taille:

 

*L'unité identitaire. Ils sont américains avant d'être texan ou californien. En Europe, et je pense que ça traduit un sentiment que nombre d'entre nous partageons, on est français ou allemand avant d'être Européens. D'ailleurs, à part signifier qu'on vit en Europe, ça veut dire quoi être Européen?

 

*Il y a aussi une relative unité linguistique aux USA et au Mexique. On y parle majoritairement deux langues. Ça peut paraitre quantité négligeable, mais ça a son importance. En Europe… C’est un peu la tour de Babel.

 

 

J’aimerai être aussi optimiste qu’Asgard, mais je pense qu’on a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d’abandonner le concept de puissance souveraine et d’Etat Nation. Certaines puissances pourraient vouloir imposer plus d’elle-même à un Etat mondial que d’autres. D’autres encore pourraient faire valoir leur poids démographique, leur légitimité historique ou que sais-je… Et puis un Etat, un gouvernement, c’est structurant. Il incarne la puissance publique et dans le cas d’une démocratie, il est sensé être l’émanation de la volonté du peuple.

 

 

La question n'est pas vraiment là. Est-ce que les gens accepteront de vivre dans un système où ils s'appauvrissent de jour en jour et où les valeurs sociales sont considérées comme "dépassées".

 

C'est à dire? Les valeurs sociales n'ont pas vocation à être immuables. Elles changent, s'adaptent, vivent avec les générations qui les portent. Une valeur ne se délite pas toute seule. C'est les membres d'une société ou d'un groupe qui arrêtent de la transmettre ou de croire en elle.

 

En quoi le système (et quel système d'ailleurs) appauvrit le gens de jour en jour?

 

 

 j'avoue être assez chatouilleux sur les questions de souverainetés nationales.

 

 

Ca, je peux le concevoir. On a tous nos sensibilités et convictions, et pour la majorité d'entre elles, elles sont honorables.

 

 

Pour moi, la situation du Mexique est par exemple un cauchemar, et montre ce qui peut arriver quand un État dégénère au point d'abandonner certains espaces à des féodalités privés.

 

Je ne pense pas qu'un Etat laisse volontairement sa situation se dégrader à ce point s'il a les moyens de lutter contre. Les USA soutiennent le gouvernement fédéral mexicain dans sa lutte contre le narco-trafique, mais c'est un combat inégal. Je ne sais pas combien sont payé les policiers mexicains, mais ça ne doit pas être à la hauteur des risques auxquels ils s'exposent eux et leurs proches. J'aurais du mal à faire mon métier si je devais craindre pour la sécurité de ma famille.

 

De fait, un Etat de droit ne peut pas s'abaisser aux horreurs dont se rendent coupables les narcotafiquants. Il perdrait toute crédibilité, autant sur la scène internationale qu'auprès de ces citoyens. Les Cartels ne sont pas des Etats dans l'Etat. Beaucoup de leurs hommes de mains ne sont que des pauvres bougres qu'on a livré à eux-mêmes, sans éduction ni perspectives d'avenir. Comme dans les gangs, ces membres survivent rarement à leurs 30ans.

 

La répression ne suffit pas. L'exemple du Brésil est frappant. La Bope est certes un outil offensif formidable et performant, mais le problème est plus profond et le prix en vie humaine, trop cher payé pour le résultat obtenu.

 

Des gens bien plus brillant que nous ont déjà dû se faire griller les neurones pour trouver une solution qui fonctionne. Remarquez, ça ne nous empêche pas d'essayer nous aussi...

 

Cordialement.

Modifié le 22 août 2014 par Vaessili

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que ce qui empêche la réalisation d'un scénario comme le mien n'est pas la relative rareté des armes à feu en Europe (par rapport aux États-Unis ou à des pays d'Amérique du Sud) ?

[Akhilleus]

Au fait, est-ce que ce qui empêche la réalisation d'un scénario comme le mien n'est pas la relative rareté des armes à feu en Europe (par rapport aux États-Unis ou à des pays d'Amérique du Sud) ?

Non

Primo parceque ca n'arrive pas aux USA ou les armes en circulation sont pléthores

Mais ca n'arrive pas non plus en Finlande, Canada et quelques autres qui n'ont rien à envier en terme d'armes par habitant/USA.

L'importance ici c'est la puissance de l'état central en terme de stabilité politique, financière, lutte contre la corruption et puissance de controle policière.

[Kiriyama]

L'importance ici c'est la puissance de l'état central en terme de stabilité politique, financière, lutte contre la corruption et puissance de controle policière.

 

Alors mon scénario qui est de la politique fiction pour l'instant on peut imaginer qu'il puisse un jour devenir réel. Dans 20 ans si la situation en Europe continue à se dégrader, le chômage augmenter et les aides sociales diminuer, pourquoi pas une telle situation ?

 

A moins que les États européens n'en aient conscience et ne maintiennent un régime d'aides sociales suffisants que pour l'éviter.

Modifié le 16 novembre 2014 par Kiriyama