Successeur du F-22 Raptor

[clem200]

On en sait strictement rien ... avec les finances qui baissent rien n'est impossible. 

[Ben]

et puis l'arnaque du f-35 a si bien fonctionné...les us seraient betes de ne pas remettre le couvert^^

[Arland]

"Chasseur de domination", en voilà un gros mot :)

 

Déjà que le F22 a une utilité toute relative alors une version encore plus coûteuse et un effectif moins important ...

[dark sidius]

Next generation air dominance c'est bien comme ça que le programme est nommé, il faut arréter également de sous éstimé les capacités du F-22, avec le F-35 comme ailier le F-22 va démontré son utilité, il a toujours été tourné sur son rôle air air , est sera très utile pour la couverture de raids en compagnie du F-35. La grosse évolution sur la prochaine génération ce seront les moteurs avec de nouvelles capacité et ce sera très intéressant.

[Kiriyama]

Bah, que les F-22 ne tombent pas tous à la flotte en même temps à cause du décalage horaire, ce sera un bon début. Et que son revêtement ne s'abîme pas de trop avec le soleil/pluie/neige... Pour l'instant, le programme en est là.

[dark sidius]

F-22 and anti USA bashing

[clem200]

Et toi idem sur l'Europe. Un point partout ...

[Dino]

Next generation air dominance c'est bien comme ça que le programme est nommé, il faut arréter également de sous éstimé les capacités du F-22, avec le F-35 comme ailier le F-22 va démontré son utilité, il a toujours été tourné sur son rôle air air , est sera très utile pour la couverture de raids en compagnie du F-35. La grosse évolution sur la prochaine génération ce seront les moteurs avec de nouvelles capacité et ce sera très intéressant.

 

Je suis fasciné par les avions américains, encore plus que par les avions français, mais le f-22 reste pour l'instant une chimère qui est supérieur uniquement sur le papier. En 10 ans de service il n'a jamais été déployé sur le terrain alors que les US viennent de passer la décennie la plus guerrière depuis 40 ans.

 

Même le B-2 pourtant largement plus cher à l'unité a déjà été utilisé.

Modifié le 16 mars 2014 par Dino

[Arland]

Faut pas tomber dans la propagande américaine non plus, leur seule supériorité a toujours été leurs moyens financiers qui leur a permis de se payer les joujous les plus perfectionnés (pour le grand plaisir de leur complexe militaro-industriel). Parler de chasseurs de domination est une absurdité totale car ça sous entend que le monde est figé et unilatéral. La domination aérienne ne viendra pas juste d'un chasseur "magique" mais d'un ensemble de composantes et de tactiques à un instant t. Tout ce que je vois c'est que les US s'amusent à dépenser des sommes délirantes dans un chasseur pour un combat utopique qui n'arrivera sans doute jamais.

 

Non je ne sous-estime pas le F22 je le considère juste comme un programme trop complexe, inutile et trop coûteux pour les besoins actuels et dans un avenir proche. Nul besoin de F22 pour descendre un vieux mig 21 d'une nation militairement 10 fois inférieure. c'est également faire fis des technologies de maitrise de l'information aussi bien contre les systèmes de détection que contre les centres de décision et de commandement de ton adversaire à la disposition des nations occidentales.

 

Et pour terminer, franchement, donne moi une liste de pays qui peuvent fabriquer un équivalent du F22 et qui n'impliquerai pas une guerre nucléaire totale avec les USA. Maintenant c'est leur pognon, leurs problèmes et leurs pertes mais ça ne m'empèchera pas de trouver ça absurde.

 

A la décennie la plus guerrière je rajouterai contre des adversaires totalement dépassés, n'alllez pas me dire que l'armée irakienne (adversaire le plus sérieux de la dite décennie) était une menace face au rouleau compresseur anglo-américain. Aujourd'hui, la situation est simple soit tu défonces des gus faiblement armés/préparés, soit tu vitrifies la plupart des terres habitables ce qui n'impliquera pour l'essentiel que des missiles (ICBM et anti-missiles).

[Kiriyama]

Le F-22 s'est trompé de guerre, tout simplement. Peut-être pas un mauvais avion (on ne le saura probablement jamais), mais de toute façon à contre-courant de son époque.

[dark sidius]

Vous nagez en plein délire avec vos armes nucléaires ce sont des armes de m...de trop puissantes pour être utilisées sur terre, ça peut tout juste servir a détourner un astéroide et encore, parler de feu nucléaire a coup d'icbm n'est pas un amusement, et imaginez bien la vie après ça, regardez le film " La route" cela vous fera réfléchir a la vie après. Je ne vois pas la comparaison entre un futur chasseur de 6th G et des ICBM, a ce compte là plus besoin de militaire ou d'armée de l'air un simble bouton et hop 3 milliards d'habitants en moins et les autres condamnés a mourir a petit feu pas mal comme idée. Pour l'instant je n'ai pas l'impression que ce sont les méchants USA qui menace la paix mondiale. En tant que fan d'aéro il faut plutôt être satisfait de voir arriver de nouveaux programmes qui apporteront des nouveautés dans pas mal de domaine dont la propulsion, qui par la suite pourra être utilisé dans le civil, tant mieux que le DOD lance un nouveau chasseur car du coup cela fait progresser tous les programmes mondiaux qui seront obligés de suivre c'est comme cela que ça fonctionne depuis le début de l'aviation et c'est comme ça que toute la téchnologie progresse. Avoir la plus grosse sert  surtout a ne pas avoir a s'en servir.

Modifié le 16 mars 2014 par dark sidius

[Klem]

Le problème pour moi c'est le rapport en entre l'efficacité opérationnelle et le coût des programmes US, mauvais en ce moment.

 

Pour le F-22, ce qui l'a plomber c'est le coté Air Air pur alors que +90% de l'utilité réelle de l'aviation sur les 20 dernières année c'est la frappe au sol et la reconnaissance/intelligence. Cumulé à un coût exorbitant qui l'empêche remplir son cdc initiale à savoir remplacer les F-15 A/B/C/D, pour moi on a donc un équivalent militaire du concorde.

 

Le FB-22 (équivalent du F-15 E) aurait pu être très intéressant (bien que cher) par son coté multirôle, mais il n'y a pas eu de suite.

 

Bref, entre un F-22 trop orienté air/air et un F-35 peu prometteur de ce coté là, les USA font des choix qu'ils pourraient regretter.

 

C'est d'autant plus dommage que la 4eme génération US était top avec pour l'USAF par exemple un combo F15 (dont -E) / F-16 et A-10 qui couvrait bien toute la gamme des besoins et un tuilage de compétence qui n'aura plus cours avec le couple F-22/F-35.

Modifié le 17 mars 2014 par Klem

[seb24]

Le problème pour moi c'est le rapport en entre l'efficacité opérationnelle et le coût des programmes US, mauvais en ce moment.

 

Pour le F-22, ce qui l'a plomber c'est le coté Air Air pur alors que +90% de l'utilité réelle de l'aviation sur les 20 dernières année c'est la frappe au sol et la reconnaissance/intelligence. Cumulé à un coût exorbitant qui l'empêche remplir son cdc initiale à savoir remplacer les F-15 A/B/C/D, pour moi on a donc un équivalent militaire du concorde.

 

Le FB-22 (équivalent du F-15 E) aurait pu être très intéressant (bien que cher) par son coté multirôle, mais il n'y a pas eu de suite.

 

Bref, entre un F-22 trop orienté air/air et un F-35 peu prometteur de ce coté là, les USA font des choix qu'ils pourraient regretter.

 

C'est d'autant plus dommage que la 4eme génération US était top avec pour l'USAF par exemple un combo F15 (dont -E) / F-16 et A-10 qui couvrait bien toute la gamme des besoins et un tuilage de compétence qui n'aura plus cours avec le couple F-22/F-35.

Les F-22 est la pour assurer la supériorité aérienne. Jusqu’à présent il n'a pas servit car on a jamais vraiment eu besoin de lui mais ça ne veut pas dire que ce sera toujours le cas.

[Bechar06]

Selon Klem, le problème des américains - je para phare - c'est qu'ils conçoivent des avions trop spécialisés... et trop sophistiqués et de riches... 

 

Tout dépend de quel point de vue on se place... Moi, je dirais "qu'ils continuent bien sur la même lancée !"   ce sera peut-être bon pour eux ( R&T...etc )

 

Mais surtout ce sera bon bon bon pour nous, français !  et les européens, nous qui faisons des avions plus raisonnables

 

On en serait où, avec nos Rafale, Tigre, Caracal, A400M  etc si les US se mettaient à faire du raisonnable ???

 

Je "préfère" pour les US un F22 à un F16 X Y ou Z, un C5 à un C130... un V22 à un H60... et pour nous aussi en conséquence  !

 

A bons entendeurs salut !

Modifié le 17 mars 2014 par Bechar06

[winloose]

Pour le f-22 "cher", n'est ce pas un vision biaisée du au faible nombre d'exemplaires commandés tout simplement ?

 

J'ai l'impression que c'est comme si demain on nous annonçait que le f-35 était limité a 122 exemplaires, vu les milliards investis le prix exploserait, hors si le f-22 avait suivi sa planification il aurait sans doute sur sa durée de vie eu des améliorations notamment sur ses possibilités air-sol et le nombre d'appareils aurait "lissé" le coût total.

[Kiriyama]

 

Pour le f-22 "cher", n'est ce pas un vision biaisée du au faible nombre d'exemplaires commandés tout simplement ?

 

Le produire en masse ferait certes baisser légèrement son coût unitaire, mais, dans l'absolu, ce serait toujours plus cher que des F-16 ou F-15 en même quantité.

 

Sans parler de la maintenance.

[dark sidius]

Comme le dit SEB-24 plus haut c'est plutôt une chance de ne pas avoir a se servir du F-22, vu l'instabilité qui gagne se monde, un jour (que je ne souhaite pas) il sera peut être très utile pour dégager le ciel ce qui est finalement son rôle premier. Les USA finalement reste sur des avions spécialisés, air-air F-22, F-15-C/d,   strike les bombardiers + F-16, et   interdiction F-15 Strike Eagle. On reste dans ce schéma pour l'avenir avec un futur F/X tourné air-air et les F-35 tournés strike, le seul avion qui pourrait bien être polyvalent dans le sens ou on l'entend chez nous sera peut être le futur bombardier qui pourrait bien être conçu pour accomplir une multitude de missions, un peut comme un gros Strike Eagle en qq sorte. Les USA peuvent le faire car il sont une grande puissance, nous on a pas les moyens d'avoir une flotte spécialisée par mission donc il nous faut un avion polyvalent c'est vraiment une doctrine différente par rapport a la taille d'un pays.

[Klem]

Comme le dit SEB-24 plus haut c'est plutôt une chance de ne pas avoir a se servir du F-22, vu l'instabilité qui gagne se monde, un jour (que je ne souhaite pas) il sera peut être très utile pour dégager le ciel ce qui est finalement son rôle premier. Les USA finalement reste sur des avions spécialisés, air-air F-22, F-15-C/d,   strike les bombardiers + F-16, et   interdiction F-15 Strike Eagle. On reste dans ce schéma pour l'avenir avec un futur F/X tourné air-air et les F-35 tournés strike, le seul avion qui pourrait bien être polyvalent dans le sens ou on l'entend chez nous sera peut être le futur bombardier qui pourrait bien être conçu pour accomplir une multitude de missions, un peut comme un gros Strike Eagle en qq sorte. Les USA peuvent le faire car il sont une grande puissance, nous on a pas les moyens d'avoir une flotte spécialisée par mission donc il nous faut un avion polyvalent c'est vraiment une doctrine différente par rapport a la taille d'un pays.

 

Sauf qu'avec 160 F-22 la flotte US a pris un sacré coup surtout qu'il y avait 900 F-15 à remplacer.

Avec une dispo de merde, revêtement furtif et fragile (et toxique au passage) oblige, les USA risque quand même d'être un peu à poils en cas de conflit sérieux.

 Donc le F-22 est un échec, non pas qu'il soit mauvais mais il n'a pus remplir sa mission de remplacement des F-15 qui eux commence à être léger (+40 ans tout de même)

 

 

Pour le f-22 "cher", n'est ce pas un vision biaisée du au faible nombre d'exemplaires commandés tout simplement ?

 

J'ai l'impression que c'est comme si demain on nous annonçait que le f-35 était limité a 122 exemplaires, vu les milliards investis le prix exploserait, hors si le f-22 avait suivi sa planification il aurait sans doute sur sa durée de vie eu des améliorations notamment sur ses possibilités air-sol et le nombre d'appareils aurait "lissé" le coût total.

Tu prend le problème à l'envers: l'USAF voulait initialement 650 F-22 mais vu le prix à l'unité la commande à du être été réduite au fur et a mesure pour rester dans l'enveloppe budgétaire, jusqu'au nombre de 180 dont 160 restent en ligne.

 

Alors oui le prix unitaire aurait été plus faible si la commande avait été plus importante mais c'était hors budget sur la commande globale.

 

A titre de comparaison, c'est comme si on avait du se contenter de 70 malheureux rafales avec un budget initialement prévu pour +300 ...  imaginez le scandale!

[seb24]

Sauf qu'avec 160 F-22 la flotte US a pris un sacré coup surtout qu'il y avait 900 F-15 à remplacer.

Avec une dispo de merde, revêtement furtif et fragile (et toxique au passage) oblige, les USA risque quand même d'être un peu à poils en cas de conflit sérieux.

 Donc le F-22 est un échec, non pas qu'il soit mauvais mais il n'a pus remplir sa mission de remplacement des F-15 qui eux commence à être léger (+40 ans tout de même)

Oui mais encore aujourd'hui le F-22 reste quand même sûrement le meilleur intercepteur et de supériorité aérienne sur la planète. Ça va sûrement changer d'ici 10 ans. Mais ils auront eu 20 ans de domination.

Et même une petite quantité d'avion peut je pense apporter un énorme plus à l'USAF. Après pour son remplaçant il faudra voir ça dans un environnement différent avec un retour dans une certaine mesure de la Russie et surtout l'arrivée de la Chine qui devrait disposer d'avions performants en nombre.

[Arland]

Oui mais encore aujourd'hui le F-22 reste quand même sûrement le meilleur intercepteur et de supériorité aérienne sur la planète.

 

C'est sur le papier ça, il n'a fait aucune preuve, sans compter que la furtivité ça peut se contrer aussi. Exemple, une partie de la furtivité vient de son architecture qui est impossible à changer, le reste venant des matériaux (difficiles est très coûteux à améliorer/modifier) et des systèmes actifs. Encore une fois, nous sommes dans un monde où ça change vite et où les américains n'ont pas le monopole des technologies de pointe et dans ce genre de situation, l'ultraspécialisation n'est jamais bonne. Monopoliser autant de ressources sur un avion qui peut être contré du jour au lendemain et avec si peu de capacité d'adaptation est un jeu dangereux. Mais bon les avions supériorité aérienne est un fantasme purement made in US air force, même l'US navy l'a abandonné avec le F14. Après tout les évolutions technologiques sur les antennes radar, les systèmes optiques, le traitement de l'information et la mise en réseau permettent d'avoir un avion polyvalent qui fait aussi bien de la supérioté aérienne que du CAS.

 

Et je maintiens, un F22 contre qui? Les seuls pays contre qui faire une guerre et aptes à justifier un F22 impliquent des conséquences bien trop graves pour envisager un tel conflit.

Modifié le 18 mars 2014 par Arland

[seb24]

C'est sur le papier ça, il n'a fait aucune preuve, sans compter que la furtivité ça peut se contrer aussi. Exemple, une partie de la furtivité vient de son architecture qui est impossible à changer, le reste venant des matériaux (difficiles est très coûteux à améliorer/modifier) et des systèmes actifs. Encore une fois, nous sommes dans un monde où ça change vite et où les américains n'ont pas le monopole des technologies de pointe et dans ce genre de situation, l'ultraspécialisation n'est jamais bonne. Monopoliser autant de ressources sur un avion qui peut être contré du jour au lendemain et avec si peu de capacité d'adaptation est un jeu dangereux. Mais bon les avions supériorité aérienne est un fantasme purement made in US air force, même l'US navy l'a abandonné avec le F14. Après tout les évolutions technologiques sur les antennes radar, les systèmes optiques, le traitement de l'information et la mise en réseau permettent d'avoir un avion polyvalent qui fait aussi bien de la supérioté aérienne que du CAS.

Bof les solutions anti-avions furtifs sont elles aussi très jolies sur le papier mais dans les fait c'est un peu plus complexe. Et techniquement ils ont encore le monopole sur ce genre d'avions. Tous les autres projets concurrent n'en sont qu'au stade de prototype. Et tu m'excusera mais je pense pas qu'un F-18 E/F soit au niveau d'un F-22. La Navy a abandonne ses F-14 au profit d'avions multirole car ils ont de plus de grosses contraintes, que ce soit la place sur le PA qui est forcement limite mais aussi parce qu'ils n'ont pas les même moyens budgétaire que l'USAF.

 

Le F-22 est en service depuis bientôt 10 ans est n'a honnêtement pas d'avion capable de le menacer. Ce qui est déjà une belle performance. Et il n'aura surement pas d'adversaire a sa hauteur avant 5 a 10 ans. Et d'ici la rien n’empêche les USA de la moderniser.

[syntaxerror9]

J'émets un doute cependant sur cette supériorité du F-22.

C'est un avion de supériorité aérienne puissant et furtif, c'est clair.

Mais des avions modernes et assez discrets comme le Rafale ou le Gripen, avec leurs nouveaux capteurs, leurs suites de contre mesures électronique, le travail en réseau, leur radar AESA et leur nombre, ne peuvent ils pas le mettre en difficulté?

Si on ajoute les radars terrestres en vhf (genre Nostradamus), je ne suis pas certain que le F-22 puisse prétendre à la supériorité aérienne au dessus de territoires disposant de tels équipements.

[Rémi87]

Le problème du F22 n'est à mon avis pas tant  son efficacité potentielle, avec son électronique évoluée, sa puissance, sa furtivité etc etc... Pour moi, le vrai problème, c'est que même en temps de paix et juste en mission d'entrainement où il peut être utilisé quand on en a envie de sorte qu'on peut le ménager, ne pas le faire voler quand il pleut, ne pas lui faire utiliser une piste autre que "nickel" (sinon ses gros moteurs avec leurs grosses écopes à ras du sol vont avaler tout ce qui traine), lui faire tranquillement ses 20 heures de maintenance par heure de vol, bref le chouchouter, il a déjà une disponibilité lamentable...

 

Qu'en serait-il dans un conflit où nécessairement, sans même parler de se faire tirer dessus, il serait impossible de le ménager autant que c'est le cas aujourd'hui? Serait il seulement utilisable sur une base "un peu" sommairement aménagé? Que deviendrait sa disponibilité dans ces conditions sachant, qu'elle ne pourra pas être compensée par le surnombre comme du temps des F15/F16?

 

Moi je pense que s'il n'a pas été utilisé jusque là, c'est essentiellement par peur d'en révéler les faiblesses. Même le B2 a été plus utilisé, alors qu'il n'a jamais été réellement indispensable non plus, et que des F117, B1B voire des B52 auraient pu être utilisés... La grande différence, c'est que le B2 peut partir du sol US et y revenir au cours de sa mission, même si je n'imagine le coût d'une telle mission. Le F22 nécessiterait d'être déployé sur le terrain du conflit, ou du moins à proximité pour être utilisé. Et là, je pense que ses réels défauts seraient désastreusement mis à jour...

[syntaxerror9]

Tes arguments sont pertinents en effets.

Je pense aussi qu'on cherche à masquer ces faiblesses en donnant au F-22 un mystère, une rareté, une réputation (non prouvée).

Bref, le F-22 n'est pas le Usain Bolt des avions de combat comme on voudrait nous le faire croire.

Mais ça reste un sacré sprinter.

[alexandreVBCI]

Pour la supériorité aérienne au dessus de la libye, les USA ont envoyés des F-15, dont l'un s'est écrasé par ailleurs.  Le F-22 n'a rien prouvé du tout pour l'instant et c'est plutôt cher payé si on le réserve à une guerre improbable.

Le F-22 c'est le Leclerc américain.