La variante du fou bis ou exit les brigades lourdes de l'AdT

[Akhilleus]

Ce sujet prend la discussion sur la variante exit l'airpower sous un autre volet

Et si on eliminait nos brigades lourdes pour centrer ou re-centrer nos capacités sur du médian/léger quels pourraient en etre les résultats en term d'organisation/equipement/poids politique pour notre armée de terre

Discuss .....

[Kiwi de fer]

Niveau personnel(combattant ou non) avec une brigade lourd on peu faire combien de brigade légere ? Un ratio de 2 Lourde = 3 Légere est t-il trop important ?

[Raoul]

Niveau personnel, je crois que c'est kif-kif. Mais, niveau coût, la lourde est plus chère.

[Kiwi de fer]

Niveau personnel, je crois que c'est kif-kif. Mais, niveau coût, la lourde est plus chère.

Mais il doit y avoir moins de mécano par exemple ,vu que le matos est moins lourd...?! Non

Modifié le 26 novembre 2013 par Kiwi de fer

[Tancrède]

Et si on eliminait nos brigades lourdes pour centrer ou re-centrer nos capacités sur du médian/léger quels pourraient en etre les résultats en term d'organisation/equipement/poids politique pour notre armée de terre

 

Problème majeur: pour bien réformer, faut avoir du fric, vu que les coupes sèches et la réforme à la démerde avec les moyens du bord produit rarement de bons résultats. Autre problème: si tu veux parler d'une AdT à 8 brigades interarmes, ou plutôt l'équivalent en effectif combattant de ces 8 brigades, pour en obtenir le maximum, il faut aussi parler d'une sérieuse augmentation budgétaire pour:

- une disponibilité optimale à tout moment

- un accroissement de la mobilité (mobilité/aéromobilité) stratégique/opérative/tactique

- un accroissement de la puissance de feu à tous échelons

- un niveau d'investissement dans l'humain plus élevé

- un outil de réserve vraiment sérieusement envisagé, même si pour un effectif limité (2-3 équivalents brigade disponibles à l'année, donc plus dans l'absolu)

 

Après ça, on aurait plus lieu de voir comment maximiser ce que chaque pion tactique/opératif peut produire comme divers types d'effets, à effectif égal. Je suis pas vraiment sûr que la mise au rencart des chars suffise à dégager les moyens nécessaires à une réforme de ce type. A moins peut-être qu'on parle de supprimer en net les 2 brigades lourdes, mais là je me demande si 6 brigades même bien réformées sont encore de taille à produire les effets voulus dans autant de scénaris potentiels (ceci dit c'était le point de départ vite oublié de mon sujet sur "l'AdT amputée"). A titre personnel, si c'était pour obtenir une vraie bonne réforme, je pense que ça vaudrait amplement le coup. Concentration beaucoup plus poussée en grandes bases, séparation plus nette entre l'effectif métropolitain "de manoeuvre" et les garnisons outre mer (représentant une force en soi, distincte des 6-8 brigades)....

Modifié le 26 novembre 2013 par Tancrède

[g4lly]

Mais il doit y avoir moins de mécano par exemple ,vu que le matos est moins lourd...?! Non

Non c'est surtout les consommables qui coutent cher le personnel c'est plus ou moins la meme chose, il y a plus de vehicule léger que les lourd normalement donc plus de boulot moins lourd ...

Le probleme des lourds c'est surtout notre budget MCO réduit a peau de couille.

En pratique une grosse partie des dépenses du mindef sont des frais fixe ... le volant de marge sur lequel il a vraiment prise chaque année est réduit, il y a juste les achats de matos neuf, et l'entretien de ancien. Les budgets consommé lors des batailles il ne le controle pas plus que ca puisque ce n'est pas le mindef qui décide d'aller faire la guerre, et que c'est la guerre qui commande ensuite l'emploi de moyen.

Résultat lorsque qu'il manque du pognon c'est soi sur les achat de matos neuf soit sur la MCO qu'on gratte. Le matos neuf est défendu bec et ongle par les industriels pour subventionner leurs innovation, la MCO c'est moins défendu donc ca morfle.

Ajoute a ca le fait que c'est plus compliqué de déployer du matos lourd, et que plus c'est compliqué moins il a de chance de revenir. Suffit de voir la quantité de matos abandonné en Afghanistan. Imagine le plan foireux on envoie 20 Leclerc la bas, et pas de bol embrouille avec les Pakis ou les Russe, le matos ne peut plus quitter le pays a prix raisonnable ... calcul vite fait de la log pour évacuer par air ... et les Leclerc aurait vite fait de finir dynamité en Surobi :lol:

Le gros problème de la mise en sommeil des moyen lourd, c'est que le jour ou tu en as vraiment besoin tu l'as DTC. Et bien sur ce besoin tu l'as quand tu t'y attend le moins c'est le principe.

Le besoin ici c'est d'affronter des engins qu'on ne peut traiter avec autre chose que le canon de 120 et ses flèche a l'UA, sur un terrain ou la cavalerie sera plus a l'aise que l'infanterie. Pour le moment en Afrique on ne combat que des bras cassé ... donc le problème se pose pas trop. Mais qui sait qu'on doivent pas un jour prochain se colleter des unité T-72 avec des équipage aguerri. La on serait bien dans le caca, parce que les AMX-10 vont avoir beaucoup beaucoup de mal tout le reste sera a la rue, les gazelle risquent de morfler si ceux en bas sont pas des buses, et l'artillerie on la déploie toujours après la bataille.

Donc en gros si on veut alléger le Leclerc il faut le remplacer par quelque chose qui fasse plus ou moins le même boulot. Se déplacer rapidement un peu partout, et décapsuler du premier coup n'importe quel engin du champ de bataille, être capable d'appui direct puissant anti-personnel anti-structure au profit du reste de la force . Et ca c'est pas tout a fait la direction que prend l'EBRC.

[alexandreVBCI]

Donc en gros si on veut alléger le Leclerc il faut le remplacer par quelque chose qui fasse plus ou moins le même boulot. Se déplacer rapidement un peu partout, et décapsuler du premier coup n'importe quel engin du champ de bataille, être capable d'appui direct puissant anti-personnel anti-structure au profit du reste de la force . Et ca c'est pas tout a fait la direction que prend l'EBRC.

 

Le Tigre ?

[French Kiss]

Sauf que jusqu'a maintenant dans les scenarios ou on intervient, on a la superiorite aerienne de facto ou a tres court terme, donc pour traiter du blinde "d'en face" "sur un terrain ou la cavalerie sera plus a l'aise que l'infanterie", on envoie soit les Tigres soit les Rafales. A moins d'affronter un pays souverain (et plein aux as), on a a peu pres zero chance de croiser une force blindee necessitant un pack de Leclerc, le seul interet de ce genre d'engin dans nos operations, c'est la survie d'un pion de controle en environnement urbain, et encore, un trinome de CRABs mobile serait plus adapte.

[French Kiss]

Le Tigre ?

Voila, et en bonus, quand les A400M seront la, on pourra les trimballer nous meme, avec le complement aeromobile Caiman qu'on pourra peut-etre se payer en refourgant les Leclerc ;)

[g4lly]

Le Tigre ?

Le Tigre. On en a pas beaucoup, et comme le précise Jojo sur l'autre fil ce genre de moyen est tres loin d'etre permanent. Un char de combat ou canon d'assaut ou autre bidule, peut rester en poste de combat pendant plusieurs jour d'affilé tant qu'on lui remet du carburant de temps a autre. Les Tigre c'est 2h de patrouille grand max.

[French Kiss]

Mais une fois traitee la menace blindee adverse ou si elle est inexistante, on peut aussi installer une petite FOB, si c'est pour faire du statique, non? c'est moins cher en materiel et en plus c'est moins agressive qu'un char, ce qui peut permettre de recolter du renseignement humain. Je vois bien les avantages du MBT, mais surtout aujourd'hui, on doit pouvoir remplir les memes missions sans ce materiel quand ses principaux atouts n'ont pas d'usage sur le terrain (la puissance du 120mm a haute pression sous blindage). Soit le terrain est decouvert et c'est le terrain de jeu de nos moyens aeriens, soit on est imbrique, et il faut pouvoir etre aussi mobile et reactif qu'un adversaire qui evite le contact frontal aussi souvent que possible, la ce serait le terrain d'un hypothetique CRAB operant en binome ou trinome et travaillant en reseau.

[BPCs]

http://www.penseemiliterre.fr/public/listearticles_taktika2013/La_cavalerie_blindee_est-elle_tombee_en_desuetude.pdf

[kalligator]

Merci BCPs pour cet article très pertinent sur la question =)

[FoxZz°]

Intéressant, mais décevant dans sa dernière partie. Il ne répond pas au principal problème de notre cavalerie lourde, l'inemployabilité en OPEX et le cout de possession.

Modifié le 27 novembre 2013 par FoxZz°

[Rochambeau]

J'ai des questions tout de même:

 

Mais les progrès dans les armes anti-char n'est pas vraiment pris en compte dans le lien de BPCs, on en parle mais immédiatement on suggère simplement une augmentation des moyen de protection réactif et une meilleur protection active. Nous ne tombons dans les même travers qu'à l'époque des forteresse et château fort ? Ou plutôt, on reproduit le même principe de la cavalerie lourde du Bas Moyen Age ? (D'ailleurs, il est amusant qu'il survole l'histoire de la cavalerie) En sommes, Nous voulons que nos chars lourds soient invincible, difficile et couteux à produire en masse dans la perspective du guerre symétrique.

 

Pourtant des chars moyen et léger peuvent aussi assurer une percé, avec notamment l'appui d'une infanterie, artillerie et d'élément aériens. N'est ce pas la démultiplication de la puissance par l'inter-arme qui depuis la seconde guerre mondiale donne l'avantage à une armée ?

[alexandreVBCI]

Il n'y a pas que le Char qui est capable de faire de l'anti-char. Le rôle de l'infanterie, de l'artillerie et de l'ALAT sont peu developpés et font rarement l'objet d'articles pertinents.

On a trop pris l'habitude de se battre contre des adversaires asymétriques faibles et sous-équipés.  

[Raoul]

J'ai des questions tout de même:

 

Mais les progrès dans les armes anti-char n'est pas vraiment pris en compte dans le lien de BPCs, on en parle mais immédiatement on suggère simplement une augmentation des moyen de protection réactif et une meilleur protection active. Nous ne tombons dans les même travers qu'à l'époque des forteresse et château fort ? Ou plutôt, on reproduit le même principe de la cavalerie lourde du Bas Moyen Age ? (D'ailleurs, il est amusant qu'il survole l'histoire de la cavalerie) En sommes, Nous voulons que nos chars lourds soient invincible, difficile et couteux à produire en masse dans la perspective du guerre symétrique.

 

Pourtant des chars moyen et léger peuvent aussi assurer une percé, avec notamment l'appui d'une infanterie, artillerie et d'élément aériens. N'est ce pas la démultiplication de la puissance par l'inter-arme qui depuis la seconde guerre mondiale donne l'avantage à une armée ?

+1 

La généralisation des munitions attaquant par le haut risque de rendre caduque le concept de char lourd.

En effet, à moins de faire des mastodontes de 100 tonnes ou plus, il sera impossible de faire des engins ayant une protection de toit équivalente à celle du glacis avant.

Inversement, le concept d'un char moyen disposant d'une protection homogène contre les armes de moyens calibres retrouve une certaine pertinence.

[Akhilleus]

Données US (oui ils ont et publient plus de données que nous)

Couts opérationels par mile d'une heavy combat brigade : 66 735 $ (j'ai vu jusqu' à 94 000 $)

couts opérationels par mile d'une stryker brigade (brigade médiane) : 17 190 $

 

Cout par mile : M113 : 45$

Stryker : 18 $

Environ 200 $ par MBT (M1A1 et autrres)

 

On est à un rapport cout de 1 pour 4 voir plus

[g4lly]

Il n'y a pas que le Char qui est capable de faire de l'anti-char. Le rôle de l'infanterie, de l'artillerie et de l'ALAT sont peu developpés et font rarement l'objet d'articles pertinents.

On a trop pris l'habitude de se battre contre des adversaires asymétriques faibles et sous-équipés.  

 

Les missiles de l'infanterie, portée grosso modo 2000m, c'est assez efficace si les postes de tir bien dissimulé sont possible et qu'on est en position défensive. En mouvement c'est beaucoup plus compliqué.

 

L'Alat ca marche mais on a peu d'hélico et ce n'est pas permanent.

 

L'artillerie anti char n'existe quasiment plus. Il y a bien des solutions d'obus guidés, mais ca impose l'usage balistique des 155 qui n'est pas forcément ultra compatible avec la déconfliction 3D. Les effet reste statitique, on ne vise pas un engin particulier mais un convoi voire un front tout entier en barrage.

 

en gros il est infiniment plus simple d'utiliser un canon de char pour détruire un autre char. C'est tres rapide - quelque seconde maxi -, ca n'entre pas en conflit avec les autres élément, un coup au but = un kill, l'engagement peut etre fait en déplacement donc en phase offensif sans préavis.

[Tancrède]

Gally, on est sur un sujet "uchronie": si c'est pour reprendre quasiment point par point la même discussion qu'on a sur le topic "LB 2012" ou sur un autre, on manque un petit peu le point. Peut-être qu'Akhilleus devrait définir des paramètres additionnels pour le délire, mais l'idée est quand même d'essayer de voir comment on peut faire AUTREMENT.pour obtenir autant ou plus d'effets (dans une gamme de scénaris donnés et estimés comme les plus probables), à coûts équivalents ou inférieurs, ou comment on fait autrement en se focalisant sur un spectre de scénaris tactiques/opératiques/stratégiques donné, potentiellement plus probable (mais nécessairement moins large), selon le principe que qui moins embrasse mieux étreint.

 

Si on parle du seul domaine antichar, intrinsèquement, on retourne toujours dans les mêmes peurs qui empêchent de faire des choix et maintiennent l'AdT et le modèle expéditionnaire français à un grand degré d'impuissance; "mon dieu mais qu'est-ce qui arrive quand le pacte de Varsovie va nous débarquer dessus au grand complet et par surprise en apparaissant sur le Rhin", "horreur, 5 GMO soviétiques viennent d'apparaître en Centrafrique, que va t-on faire".... S'il faut réfléchir sur l'antichar, il faut le faire dans le contexte des spectres de menaces de ce type qui sont REELLEMENT susceptibles de survenir dans la décennie (au max les 2 décennies) à venir: taille et nature (état ou groupe non étatique, état centralisé/développé, taille et richesse de l'adversaire, capacité à mener une guerre sophistiquée, degré de volonté....), type de terrain probable, niveau de sophistication tactique/opératique (entraînement, qualité des matos, capacité à opérer et évoluer à tous échelons d'unités ou seulement certains....) des unités/groupes "rencontrables", contextes possibles/probables.... Bref, quels spectres de menaces blindées sont possibles/probables.

 

Mais là on continue essentiellement à réfléchir en partant du principe qu'on a au jour d'aujourd'hui de quoi parer à tout, et que toute évolution autre qu'augmenter globalement les moyens condamne ce fait....

 

Cout par mile : M113 : 45$

Stryker : 18 $

Environ 200 $ par MBT (M1A1 et autrres)

 

On est à un rapport cout de 1 pour 4 voir plus

 

 

 

La traîne logistique d'une Heavy BCT est une des plus lourdes qui soit, surtout dans une opération prolongée avec de longues lignes fixes comme en Irak. Une idée si ces coûts reflètent ce qu'implique une brigade en terme d'autres unités impliquées dans sa mise en oeuvre, ou si c'est le coût "direct" de la seule brigade qui est évoqué ici?

[g4lly]

Gally, on est sur un sujet "uchronie": si c'est pour reprendre quasiment point par point la même discussion qu'on a sur le topic "LB 2012" ou sur un autre, on manque un petit peu le point. Peut-être qu'Akhilleus devrait définir des paramètres additionnels pour le délire, mais l'idée est quand même d'essayer de voir comment on peut faire AUTREMENT.pour obtenir autant ou plus d'effets (dans une gamme de scénaris donnés et estimés comme les plus probables), à coûts équivalents ou inférieurs, ou comment on fait autrement en se focalisant sur un spectre de scénaris tactiques/opératiques/stratégiques donné, potentiellement plus probable (mais nécessairement moins large), selon le principe que qui moins embrasse mieux étreint.

 

Pour le probleme de l'antichar il y a la solution simple des chasseurs de char base missile ou base canon montée sur des engin a roue de de 15 a 30t, selon qu'on choisi le missile "léger" ou le canon "lourd".

 

Le petit souci c'est qu'il semble que les cout d'acquisition - toute l'équipement techno est commun voire supérieur, idem pour l'armement  - sont presque aussi élevé que les MBT et que la suvavibilité est nettement moindre.

[alexandreVBCI]

Combien peut-on se payer de missiles anti-char portable dernier modèle pour le prix d'un char Leclerc et de sa maintenance annuelle ? 

[stormshadow]

Une solution serait de placer des missiles AC sur tout les véhicules y compris de transport avec des mini-drones pour la detection/acquisition des cibles.

[Akhilleus]

Peut-être qu'Akhilleus devrait définir des paramètres additionnels pour le délire

 

Désolé j'ai pas hyper le temps de préciser

Ce que j'essaie de voir c'est si en enlevant théoriquement le cout de brigades lourdes et en glissant ce budget sur "autre chose" (brigades médianes et/ou légères), on obtient un "autre chose" quantitativement et qualitativement significatig

[Rochambeau]

 

L'Alat ca marche mais on a peu d'hélico et ce n'est pas permanent.

 

Vous partez trop du principe qu'une offensive se doit avoir en permanence une présence de la force aérienne. Sauf, que une situation comme la préparation du percé, on n'a pas besoin d'avoir en permanence en action l'ALAT ou de l'armée l'air, mais juste de le force de frappe ou mobilité à un instant T. C'est ce que je crois, si je dis pas de connerie, qu'on appelle une "couverture aérienne rapprochée".

 

 

L'artillerie anti char n'existe quasiment plus. Il y a bien des solutions d'obus guidés, mais ca impose l'usage balistique des 155 qui n'est pas forcément ultra compatible avec la déconfliction 3D. Les effet reste statitique, on ne vise pas un engin particulier mais un convoi voire un front tout entier en barrage.

 

Pourtant le Ceasar semble plutôt véloce et capable de suivre une offensive de char moyen et léger, et appuyer ces dernières ?

 

 

en gros il est infiniment plus simple d'utiliser un canon de char pour détruire un autre char. C'est tres rapide - quelque seconde maxi -, ca n'entre pas en conflit avec les autres élément, un coup au but = un kill, l'engagement peut etre fait en déplacement donc en phase offensif sans préavis.

 

D'ou l'utilisation de char moyen ou léger armés avec des canons suffisamment puissant pour descendre en un coup un char lourd, ces véhicules peuvent répondre à tout type de situation aussi asymétrique et symétrique. Complété par l'appui ponctuel de moyen aérien (hélicoptère, drone, avion), infanterie puissamment armées et artillerie.