La variante du fou bis ou exit les brigades lourdes de l'AdT

[Akhilleus]

Une idée si ces coûts reflètent ce qu'implique une brigade en terme d'autres unités impliquées dans sa mise en oeuvre, ou si c'est le coût "direct" de la seule brigade qui est évoqué ici?

 

A priori c'est l'évaluation conso carburant / pièces détachées de la seule brigade lourde

Ca ne comprend ni le support logistique en provenance d'autres brigades (donc la conso carbu des camions qui amènent la conso carbu :D ) ni la paie des militaires

 

A heavy brigade combat team burns through $94,455 every mile. The formation requires 66, 2,500-gallon tanker trucks and 265,000 fuel loads and at least 172 fuel-truck drivers.

 

http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/lists/posts/post.aspx?ID=939

[French Kiss]

Une solution serait de placer des missiles AC sur tout les véhicules y compris de transport avec des mini-drones pour la detection/acquisition des cibles.

 

C'est du reve en barres, du moins tant qu'on pas les moyens d'operer des drones MALE (armes) en nombre et sous toutes les latitudes qui nous concernent (dotation en systemes et satellites), autant dire que ce n'est pas pres d'arriver. Les mini-drones c'est bien mais ca n'offre qu'une capacite d'eclairage tres limite, en l'occurence ca ne va guere plus loin que pour voir de "l'autre cote de la colline" (et avec une defintion tres moyenne). Apres on peut mettre des missiles partout, il faut savoir sur quoi on tire, et quand on tire il faut etre sur de faire but, ce qui peut paraitre simple dans une plaine bien degagee, mais beaucoup plus sportif en ville, en foret  ou en montagne ou les cibles n'apparaissent souvent que de facon fugitive... pour l'instant on a encore les 10RC-R, ce serait interessant de voir ce qu'on peut faire avec un VBCI dote d'un CN120/52 fixe ou d'une tourelle falcon avec un 90 full calibre, pour le prix de 2 brigades lourdes, ce serait peut-etre un choix realiste a considerer pour equiper 8 brigades medianes, avec en bonus une coherence logistique et operative par rapport a l'infanterie mecanisee elle aussi sur VBCI.

[Shorr kan]

Un axe qui selon moi devrait être étudié c’est de revenir en partie sur la professionnalisation complète. Pas revenir au service militaire, c’est illusoire ; mais établir une vraie réserve, ou même « des » réserves à plusieurs niveau de formations et disponibilités. Une armée entièrement pro coute la peau des fesses, et renverser la tendance me semble le seul moyen de dégager de la marge de maneouvre budgétaire pour du matos ET les hommes.

 

 

J'ai des questions tout de même:

 

Mais les progrès dans les armes anti-char n'est pas vraiment pris en compte dans le lien de BPCs, on en parle mais immédiatement on suggère simplement une augmentation des moyen de protection réactif et une meilleur protection active. Nous ne tombons dans les même travers qu'à l'époque des forteresse et château fort ? Ou plutôt, on reproduit le même principe de la cavalerie lourde du Bas Moyen Age ? (D'ailleurs, il est amusant qu'il survole l'histoire de la cavalerie) En sommes, Nous voulons que nos chars lourds soient invincible, difficile et couteux à produire en masse dans la perspective du guerre symétrique.

 

Pourtant des chars moyen et léger peuvent aussi assurer une percé, avec notamment l'appui d'une infanterie, artillerie et d'élément aériens. N'est ce pas la démultiplication de la puissance par l'inter-arme qui depuis la seconde guerre mondiale donne l'avantage à une armée ?

 

Amen. J'irais plus loin: j’ai longtemps pensé que les chars lourds était indispensable pour faire des percés, mais force m'a été de constater que rompre un front avec de la cavalerie lourde tient plus du Seigneur des anneaux que de la réalité, et que quand ça a été le cas les résultats ont été plus que mitigés avec des pertes souvent monstrueuses pour du très bon matériel ; on se rend vite compte que l’usage habituelle/raisonnable des chars est l’appui et l’exploitation/prise de positions non défendus/raids, la rupture étant confié au combo infanterie-génie- artillerie.

 

 

Le Tigre. On en a pas beaucoup, et comme le précise Jojo sur l'autre fil ce genre de moyen est tres loin d'etre permanent. Un char de combat ou canon d'assaut ou autre bidule, peut rester en poste de combat pendant plusieurs jour d'affilé tant qu'on lui remet du carburant de temps a autre. Les Tigre c'est 2h de patrouille grand max.

 

La persistance du MBT est très douteuse aussi ; il a besoin d’une traine logistique importante qui est-elle plutôt vulnérable, et sans elle sa manœuvrabilité qui est sa raison d’être est drastiquement réduite, qui n’est déjà par elle-même pas fameuse en temps normal ou sinon bouffeuse de ressources s'il s'agit d'aller loin ; et un char qui fait du statique, même embossé, est très vulnérable face à une infanterie AC et/ou l’artillerie terrestre/aérienne.

 

 

Pour le probleme de l'antichar il y a la solution simple des chasseurs de char base missile ou base canon montée sur des engin a roue de de 15 a 30t, selon qu'on choisi le missile "léger" ou le canon "lourd".

 

Le petit souci c'est qu'il semble que les cout d'acquisition - toute l'équipement techno est commun voire supérieur, idem pour l'armement  - sont presque aussi élevé que les MBT et que la suvavibilité est nettement moindre.

 

Rien n’oblige de faire l’erreur d’avoir le meilleur équipement possible totalement original et qui coutent un rein : recycler des plateformes – il doit bien y avoir des chassiss d’AMX, T-55/72 qui rouillent dans les hangars ?-  et utiliser les senseurs/réseaux habituelles et on a des plateformes antichar low cost.

 

 

Croiser du MBT est-il vraiment problématique ?  Les scenarii les plus réalistes à ce propos c’est de n’en rencontrer qu’à des doses homéopathique si le belligérant a été assez con pour concentrer ses pauvres moyens dans du matos lourds sans en avoir assez pour constituer un effectif conséquent  et supporter l’attrition, donc avec des capacités et une utilité opérationnels très douteuse. Même si il gagnait des escarmouches voir une bataille, il serait encore loin d’être capable de gagner la guerre.

 

Et comme le font remarquer les autres, l’interarmes est certainement  capable de faire face même à des forces lourdes ; j’y crois moyen à la survie même de hordes de char lourds endivisionné  à l’ancienne face à un assortiment de Cesar, d’infanterie AC, de 40CTA + MMP,  de 120Pole, de  Tigre et de drones en balades.

 

La seule situation vraiment dangereuse c’est celle d’une force symétrique avec C4ISR très développé et tout le tralala en vastes effectifs, c’est la WW3, et même ici les chars lourds  n’auraient qu’une place très relative, blindage à l’UA ou pas. Remarque c’était déjà le cas pendant la WWII.

 

 

Je ne remets en cause la nécessité du lourds dans la panoplie des armements –je ne vois par exemple pas comment on peut sérieusement faire sans dans une guerre urbaine -, mais le MBT comme il est pensé aujourd’hui est trop spécialisé, pas par ces capacités ; il est capable de tout faire et bien, mais à un cout financier et logistique  tel que les dites capacités sont bien peu de chose comparé aux effets de la combinaison d’armes  à budget égales.

 

Juste pour dire qu’il n’est peut-être pas nécessaire d’abandonner les capacités de guerres conventionnelles  en même temps que l’on abandonne/relativise la place du lourds dans  les inventaires avec la technologie et ce qu’elle permet de nouvelles tactiques.

 

 

C'est du reve en barres, du moins tant qu'on pas les moyens d'operer des drones MALE (armes) en nombre et sous toutes les latitudes qui nous concernent (dotation en systemes et satellites), autant dire que ce n'est pas pres d'arriver. Les mini-drones c'est bien mais ca n'offre qu'une capacite d'eclairage tres limite, en l'occurence ca ne va guere plus loin que pour voir de "l'autre cote de la colline" (et avec une defintion tres moyenne). Apres on peut mettre des missiles partout, il faut savoir sur quoi on tire, et quand on tire il faut etre sur de faire but, ce qui peut paraitre simple dans une plaine bien degagee, mais beaucoup plus sportif en ville, en foret  ou en montagne ou les cibles n'apparaissent souvent que de facon fugitive... pour l'instant on a encore les 10RC-R, ce serait interessant de voir ce qu'on peut faire avec un VBCI dote d'un CN120/52 fixe ou d'une tourelle falcon avec un 90 full calibre, pour le prix de 2 brigades lourdes, ce serait peut-etre un choix realiste a considerer pour equiper 8 brigades medianes, avec en bonus une coherence logistique et operative par rapport a l'infanterie mecanisee elle aussi sur VBCI.

 

C’est toujours et très probablement une colline de plus que l’ennemie. La guerre c’est chaotique, et donner aux unités la possibilité de faire du tir d’opportunité – et donc de la puissance de feu et de reco aux bas échelons, disons bataillon - est un plus non négligeable. Et là où ça risque de bouchonner c’est moins la technologie que la culture du micromanagement et d’accepter de dépenser du fric pour du petit matos consommable plutôt que des couteaux suisses top moumoutes. Bref, c’est culturel comme blocage.

 

[Akhilleus]

Partons du principe qu'on aurait arrêté les frais en 1989-90

Cout total de l'opération réelle 5,7 milliards d'euros

Sachant qu'une partie a déja été investie en R&D on peut estimer qu'on récupère au moins le cout d'acquisition (la R&D n'etant pas nécessairement perdue puisque partiellement transposable à ce que je veux faire en dessous)

406 chars à 8,5 million pièce ca fait 3,25 milliards

 

Avec ces 3,25 milliards (et j'oublie le cout MCO annuel depuis 2003) est ce qu'on aurait pas pu terminer le programme Vextra-105 (ou faire un VCBI-105) et faire un programme 120Pole (ou alors terminer les programmes Polyphème et autres munitions guidées intelligentes pour canon) et acquerir des obusiers/mortiers  finlandais  AMOS equipé de munitions Stryx antichars

 

On aurait eu une composante roue légère, projetable, pouvant faire de l'antichar (même à une distance supérieure à celle d'un MBT standard) tout en étant versatile et adapté à l'appui infanterie/fonction cavalerie

 

un VBCI c'est 4.5 millions d'euros

un VBCI 105 mettons quoi 500 000 euros -1 million en plus ?

 

Avec 3,25 milliards economisés

on aurait pu investir dans mettons 384 VBCI supplémentaires (soit 4 régiments en plus)

Reste 1,52 milliards

180 VBCI 105 pour l'appui/l'AC

Reste 520 millions

 

l'AMOS étant à a peu pret 6,5 millions d'euros on aurait pu s'offrir 80 VBCI Amos pour faire de l'appui indirect anti infanterie/structure et AC avec des munitions Stryx

 

Sachant que les élements d'accompagnement de brigades lourdes qui disparaissent restent (soit 630 VBCI)

On arrive à un total de 0 Leclercs

Mais 1014 VBCI

180 VBCI 105

80 VBCI Amos

 

Au lieu de 630 VBCI et 206 Leclercs (non utilisables/utilisés)

 

Plus de matériel médian mais plus facilement deployable, moins cher à l'entretien et assurant une meilleure versatilité de missions

M'enfin moi je dis ca, je dis rien

[eikkN]

Pourquoi ne pas opter pour un char médian (35t) comme un CV-90 NG avec un Trophy-like, transportable donc par A-400M?

Le fait de vouloir retirer le Leclerc ne me choque pas, au regard des RETEX des derniers exercices EAU, Qatar (sur leur dispo), en revanche on abandonnerait totalement la chenille?

 

Au fait, la dernière "forteresse" en date sur chenille vient des US, elle se nomme Ground Combat Vehicle et pèserait jusqu'à 84 tonnes...

Modifié le 28 novembre 2013 par eikkN

[g4lly]

La persistance du MBT est très douteuse aussi ; il a besoin d’une traine logistique importante qui est-elle plutôt vulnérable, et sans elle sa manœuvrabilité qui est sa raison d’être est drastiquement réduite, qui n’est déjà par elle-même pas fameuse en temps normal ou sinon bouffeuse de ressources s'il s'agit d'aller loin ; et un char qui fait du statique, même embossé, est très vulnérable face à une infanterie AC et/ou l’artillerie terrestre/aérienne.

Je parles de persistance sur le temps d'une bataille, genre trois jours. Un engin terrestre peu rester en autonomie pendant 72h sans souci il sont concu pour ca. C'est encore plus vrai avec l'apport des APU.

L'autonomie en kilometre c'est différent, mais ce n'est pas forcément un souci, si on ne veut pas partir dans le délire de la chevauché fantastique qui traverse le pays de part en part.

Un char statique est vulnérable?! a qui? avec ses optique de la mort qui tue le machin est capable de voir a 10km! Meme en condition plus standard le machin est capable de faire du sniping a 4000m.

Alors certes si l'ennemi dispose d'obus bonus, d'un,e artillerie qui va bien, d'éclairage qui va bien ... et que ton peloton est embossé sans couverture thermique sur le dessus ... ça va être du tir au pigeon. M'enfin ca fait beaucoup de si.

Quel armée autjourd'hui est capable de faire ou elle veut quand elle veut avec une bonne chance de réussite un carnage sur la cavelrie ennemi avec son artillerie guidée ... pas grand monde, ca requiert des compétence assez pointu a niveau de l'organisation et de la conduite des feux.

Il est infiniment plus accessible de s'équiper d'un MBT "moyen" et lui glisser un obus flèche et de tirer avec, ça n'importe quel mercenaire doit savoir le faire.

Pour la menace aérienne contre les MBT et autre engin terrestre le problème est le meme avec le léger et le lourd.

Dans nos force on a décidé deux choses.

- l'artillerie anti aérienne ne sert a rien ou presque, donc on en a plus.

- ce n'est pas a l'armée de terre de s'occuper de ca ... donc elle a presque plus rien.

- a la marge les Tigre HAP sont là pour assurer la défense des convois... a condition bien sur d'avoir des HAP en l'air.

- De toute facon on avance pas nos pion sans maitrise de l'air pas les Rafale de l'Adla.

 

Rien n’oblige de faire l’erreur d’avoir le meilleur équipement possible totalement original et qui coutent un rein : recycler des plateformes – il doit bien y avoir des chassiss d’AMX, T-55/72 qui rouillent dans les hangars ?-  et utiliser les senseurs/réseaux habituelles et on a des plateformes antichar low cost.

Le petit souci c'est que les solution pas cher coute presque aussi cher pour un peu moins bien.

Il y a bien a définition de char employable qui mitige tout ca, mais ca reste cher.

En gros un engin terrestre capable

- d'encaisser les fleche d'en fasse

- de tirer des fleche 120mm

- d'observer et de tirer a +4000m

 

C'est forcément couteux a l'achat. Reste le cout d'usage et l'"usabilité".

si on avait un char "moyen" genre VEXTRA avec 120 POLE on l'aura probleme utilisé beaucoup plus souvent que le Leclerc.

Mais on aurait eu l'air con quand on partait faire de l'autotamponneuse avec les israeliens.

Croiser du MBT est-il vraiment problématique ?  Les scenarii les plus réalistes à ce propos c’est de n’en rencontrer qu’à des doses homéopathique si le belligérant a été assez con pour concentrer ses pauvres moyens dans du matos lourds sans en avoir assez pour constituer un effectif conséquent  et supporter l’attrition, donc avec des capacités et une utilité opérationnels très douteuse. Même si il gagnait des escarmouches voir une bataille, il serait encore loin d’être capable de gagner la guerre.

Quand tu vois l'incapacité d'une section d'infanterie a détruire un poste de combat un tant soit peu préparé par des taliban ou des maliensurgé ... imagine le bordel fasse a des tank un peu préparé.

On a un vrai probleme avec notre infanterie qui n'est pas du tout concu pour la destruction ne propre. Le probleme c'est qu'a coté de ca on liquide l'artillerie, et la cavalerie, on a des hélico a dose homéophatique.

Si tu veux liquider la cavalerie lourde il va falloir doper largement les moyens de destruction qui font défaut.

Ca veut dire d'équiper d'engin canon roue "léger" polyvalent. De mortiers sous blindages et probablement d'engin missilier a roue un peu comme des VAB Mephisto moderne.

 

Et comme le font remarquer les autres, l’interarmes est certainement  capable de faire face même à des forces lourdes ; j’y crois moyen à la survie même de hordes de char lourds endivisionné  à l’ancienne face à un assortiment de Cesar, d’infanterie AC, de 40CTA + MMP,  de 120Pole, de  Tigre et de drones en balades.

L'interarme ne va pas faire pousser les capacité qu'on a pas. Notre artillerie est anémique ... Le génie n'a plus de capacité de destruction organique, ni d'engin de brechage.

La seule situation vraiment dangereuse c’est celle d’une force symétrique avec C4ISR très développé et tout le tralala en vastes effectifs, c’est la WW3, et même ici les chars lourds  n’auraient qu’une place très relative, blindage à l’UA ou pas. Remarque c’était déjà le cas pendant la WWII.

Regarde le bordel qu'on a a composé avec des talisurgé un chouilla organisé et qui ne dispose de rien du tout ... Dès que le terrain se complique l'infanterie aussi hitech quel soit est bêtement nivellée.

après c'est sur que si tu regarde la partie Mali course dans le désert c'est de la rigolade ... Mais la partie fouille systématique des caillou des Ifoghas c'est tout de suite plus le merdier, et ça réclame des appuie GBU en veux tu en voila.

 

Je ne remets en cause la nécessité du lourds dans la panoplie des armements –je ne vois par exemple pas comment on peut sérieusement faire sans dans une guerre urbaine -, mais le MBT comme il est pensé aujourd’hui est trop spécialisé, pas par ces capacités ; il est capable de tout faire et bien, mais à un cout financier et logistique  tel que les dites capacités sont bien peu de chose comparé aux effets de la combinaison d’armes  à budget égales.

 

Juste pour dire qu’il n’est peut-être pas nécessaire d’abandonner les capacités de guerres conventionnelles  en même temps que l’on abandonne/relativise la place du lourds dans  les inventaires avec la technologie et ce qu’elle permet de nouvelles tactiques.

 

C’est toujours et très probablement une colline de plus que l’ennemie. La guerre c’est chaotique, et donner aux unités la possibilité de faire du tir d’opportunité – et donc de la puissance de feu et de reco aux bas échelons, disons bataillon - est un plus non négligeable. Et là où ça risque de bouchonner c’est moins la technologie que la culture du micromanagement et d’accepter de dépenser du fric pour du petit matos consommable plutôt que des couteaux suisses top moumoutes. Bref, c’est culturel comme blocage.

[hadriel]

 

L'autonomie en kilometre c'est différent, mais ce n'est pas forcément un souci, si on ne veut pas partir dans le délire de la chevauché fantastique qui traverse le pays de part en part.

C'est ce qu'on a fait au Mali pourtant, vu nos capacités limitées de projection (même avec de l'A400M), faut quand même faire attention à la logistique.

 

 

après c'est sur que si tu regarde la partie Mali course dans le désert c'est de la rigolade ... Mais la partie fouille systématique des caillou des Ifoghas c'est tout de

 

suite plus le merdier, et ça réclame des appuie GBU en veux tu en voila.

En même temps le blindé t'aide pas trop dans ce cas, dans le reportage de Notin sur le Mali on voit bien les paysages, en gros les mecs se planquaient dans des amoncellements de gros rocher qui font trou d'homme, sauf qu'à la place d'être de la terre c'est du caillou, pour les déloger de là c'est coton à moins d'y aller aux FAE (vite un achat de RPO Schmel en urgende opération! =) ).

[g4lly]

C'est ce qu'on a fait au Mali pourtant, vu nos capacités limitées de projection (même avec de l'A400M), faut quand même faire attention à la logistique.

On s'est permis de le faire parce qu'il n'y avait pas de menace AC en face ... sinon on aurait y aurait été sur la pointe des pieds.

C'est facile de faire des chevauchée sauvage en ERC90 en afrique, le petit souci c'est qu'on fini par se persuader que ca le fera partout et tout le temps.

Au Tchad c'était pas la meme musique, et heureusement qu'en face c'était des teubés, parce balancer une dizaine de munition anti char - RPG, SPG obus de de T55, sans compter les coups de 14.5 - sans être foutu de toucher un ERC90, c'est vraiment des teubés.

 

En même temps le blindé t'aide pas trop dans ce cas, dans le reportage de Notin sur le Mali on voit bien les paysages, en gros les mecs se planquaient dans des amoncellements de gros rocher qui font trou d'homme, sauf qu'à la place d'être de la terre c'est du caillou, pour les déloger de là c'est coton à moins d'y aller aux FAE (vite un achat de RPO Schmel en urgende opération! =) ).

Tu peux toujours enterrer les mec sous la roche avec une salve de 155 ou quelques coup de 120 "démolition". Apres évidement si le paysage ne s'y prete pas du tout c'est une autre pair de manche, mais la aussi il y a un vrai probleme a propos de la capacité de destruction des section de combat d'infanterie. Etre incapable de faire taire un "bunker" c'est un gros probleme. Normalement quelques munition de Carl Gustav bien senti devrait faire l'affaire.

[Gibbs le Cajun]

je ne vous cache pas que je me retrouve coincé par les deux visions présenté qui sont pour ou contre le fait de gardé des char lourds .

 

en se qui concerne l'expérience Malienne ,sa reste un job d'infanterie légère dans le massif des ifhogas donc je pense que se n 'est pas la peine d'aborder sa sous un angle qui permettra de justifier ou non le choix d'avoir du lourd ,ou tout autres moyens de transport protégeant de la ferraille du champs de batailles .

 

les mecs ont fait un job impressionnant avec ses crapahuts et assaut de position ennemie .là on il est vrai que s'est les moyens de la cie d'infanterie à amélioré qui entre compte .

 

pour revenir au sujet je suis partagé ,et s'est surtout l'entêtement sur la place des MBT qui nous pourri la vie dans le sens ou l'ABC est les politiques sont resté droit dans leur botte qui a foutu la merde ...

 

objectivement ,dire que pour pesé face aux Israéliens les lourds étaient plus intéressant je sais pas ... vu que hormis une posture nous aussi on a des muscles on en serait pas venu au main dans un contexte ou pour Israël sa l'aurait foutu mal de finir en mode son et lumière avec les forces de l'ONU .

 

les Leclercs s'étaient aussi pour tenté d'impressionner le Hezbollah ,mais là aussi ben peanut's ...

 

donc déjà on peu partir que faire de la dissuasion avec du MBT sa ne sert à rien pour les missions type ONU si derrière on n'a pas décider de faire la guerre pour marquer le coup sérieusement  ...

 

désolé mais je ne pense pas sa a impressionné + que sa les Israéliens et encore moins les mecs du Hezbollah l'arrivé du Leclerc au Liban ...

 

on reste toujours sur une impression de puissance mais s'est une erreur ,surtout dans le contexte Libanais .

 

en se qui concerne nos mode de d'action en Afghanistan ,on s'est retrouver dans un contexte ou s'était plutôt la position des politiques qui ménagé la chèvre et le choux question opinion publique nationale et montré qu'on passé un autres cap dans nos relations avec les USA tout en étant piégé par la complexité de l'Afghanistan .

 

en partant de se constat ,on se retrouve avec un cadre d'emploi sur le terrain très compliqué à géré dès qu'on avait des pertes ... et hop ... stop messieurs les militaires sa fait pas bonne presse en France ...

 

il en résulte qu'on se retrouve avec un mode frustration dans la complexité de la mission pas mené comme on le voudrait et donc automatiquement une plus grande gestion de la casse à prendre en compte ,alors que celle-ci dans un contexte de guerre reste disons bas en terme d'attrition .

 

je ne suis pas en train de dire que + on a de casse mieux s'est mais qu'on arrive plus à estimé se qui est supportable ou pas côté militaire entre se que veulent les politiques ...

 

avec se constat on aussi le côté baraka et des ennemis qui sont de mauvais tireur qui fausse la vision des choses à se sujet ...

 

en prenant en compte le côté budget et bien sa paralyse toute réfléxion sur l'armée ,ses équipements et ses missions .

 

moi au final je me dis que d'avoir une armée sans MBT au vu des moyens inter-Arme et peut-être pas une aussi mauvaise solution en terme d'esprit expéditionnaire .

 

moi je constate qu'avec notre VBCI on a une bonne base pour partir sur une réflexion d'engins de base équipant en masse notre armée de terre .

 

dans une coalition américano/Brits/Français pour une grosse affaire ,on serait sûrement la force médiane la plus adapté avec notre VBCI .

 

et donc continué à pesé dans la balance question image de la France .

 

un travail de se qui peu se faire en terme de capacité anti-char ,voir canon pourrait-être intéressant .

 

je pense que si je faisait un comparatif de la cavalerie dans l'histoire ,le cheval de la cavalerie lourde du moyen-âge ne ressemblait plus au cheval des guerres napoléonienne ,ou de la cavalerie au début de la guerre de 14/18 .

évolution des montures .

 

tout comme le cadre d'emploi de la cavalerie en terme de tactique .

 

 

je me demande si on ne devrait pas voir plutôt le rôle du "blindé lourd" sous une autres vision :

 

demain on équipe toute l'armée Française sur VBCI 25 mm pour l'infanterie ,hormis les parachutistes (mule mécanique )  et Alpins (VHM ) .

 

avoir un pool de VBMR pour les projections à "moindre risque" perçus pour les préparations avant projection sur se type de véhicules souvent prépositionné en opex .

 

la cavalerie passerait sur du VBCI de 40 mm ,et aurait le CRAB en version canon de 30 mm ,missiles A/C et 12.7 mm .

 

plus de distingo lourde et légère .

 

une plus grande possibilité de déploiement en mode expéditionnaire et de faire face aux menaces rencontré .

faut pas croire ,mais avec les possibilités d'engagement longue porté du missile ont peu largement faire face à un déboulé de char pas prévu .

 

en + la taille d'un Crab permet de compliqué la prise en compte de l'ennemi pour le prendre en cible .il se planque aisément aussi .

 

 

 

 

les "dernières chenilles" iraient aux unité de génie ,qui sont la pointe au final dans les combats de type urbain ,et donc une capacité de faire des brêches ,passé partout en zone urbaine ,ouvrir la route et permettre la "fluidité" aux unités sur roue .

 

moi je verrais bien une remise à plat de l'Arme du génie qui deviendrait au final la "lourde " du point de vue type de véhicules .

l'Arme du Génie reste toujours le côté dès qu'on parle emploi alors qu'au final elle est incontournable .

 

si on a une force de génie avec un max de véhicules polyvalent sur chenilles pour assuré en ZUB ,mais avec aussi des moyens adapté pour des opex moins dure ,on obtient un outil pertinent 

 

 

l'artillerie aurait ses VBCI avec du 120 mm embarqué ,et toujours ses CAESAR .

 

 

 

demain une grosse affaire se pointe ,et on sera sûrement le seul pays à avoir cette capacité médiane en terme de force .

 

d'ailleurs faut pas non plus se faire des noeuds au cerveau ,si on suit les US se sont eux qui donneront les missions ,et ils devront s'adapter au vu de nos capacités médiane .

 

donc notre rôle ne doit pas être vu comme je peux aligné du matos varié comme les US ,mais une force qui s'imposera .

 

supposons qu'on ai eu se format VBCI 25 ,VBCI 40 mm ,CRAB A/C ,CAESAR et VBCI mortier de 120  pour l'offensive en Irak en 2003 ,on se serait sûrement retrouvé à "foncé" plus au nord pour assuré un flanc garde aux forces US et isolé Bagdad .

se qu'à fait la division Daguet en 1991 en fait  sans monté plus au nord mais en assurant le flanc garde des forces US .

 

 

et on ne passerait pas pour une force avec des moyens pas adapté .

 

fournir une force importante sous blindage à roue (30 000 hommes )  ,s'est pas donné à tout le monde quand on regarde se que possède les Brits ou les US en terme de véhicules médian .

 

en + on aurait une plus grande simplification question logistique .

 

avec se format médian ,on pourrait même voir l'acquisition d'une flotte d'hélicoptère lourd type CH 53 ou CH 47 ,qui mettrait plus de moyens d'insertion pour nos unités légère type paras et montagne .

 

 

comme je le dit ,le génie sera la dernière Arme sur chenilles lui permettant d'ouvir la voie en cas de coups dur .

si on déblai les axes pour l'infanterie ,qui elle protégera à pieds le génie lors de phase de progression en zone urbaine ,avec une possibilité de soutien avec des canons de 40 mm pour la cavalerie légère qui (aurait un débattement au niveau canon important ) on peu assuré une bulle de protection dans une phase de progression en ZUB .

 

si chaque régiment de génie à une cie sur char ,et pourquoi pas en dehors des capacités génie d'un char spécifique une possibilité d'avoir dans une section de char un char ayant une capacité de débattement important au canon (faudrait voir le calibre ,120 mm ou 105 mm ) pour traité les menaces .

 

en fait se que je propose s'est que la chenille soit l'outil principale du génie ,avec une variété d'engins à chenille (spécifique au mission génie ) ,mais aussi un chenillé lourd avec une tourelle à débattement important pour géré la menace veant du haut en ZUB .

quelques part sa me fait pensé à se que les Brits avaient adapté durant la ww 2.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hobart's_Funnies

 

sauf que là on adapterait sa à mes unités de génie en terme d'engins ,alors que pour le reste de l'armée de terre on serait sur roue (VBCI ,CRAB ) .

 

assuré l'ouverture des axes ,s'est pour moi une mission du génie et donc elle doit-être la seul à pouvoir avoir des chenilles .

 

attention je précise bien que dans un régiment de génie ,on aurait 2 cie sur chenilles et le reste avec les moyens engins qui vont bien pour assuré les missions dévolu au génie .

 

mon post va sûrement être compliqué à décrypté  :'(

[Conan le Barbare]

"moi au final je me dis que d'avoir une armée sans MBT au vu des moyens inter-Arme et peut-être pas une aussi mauvaise solution en terme d'esprit expéditionnaire"

 

aujourd'hui c'est l'aviation la vrais menace A-C, c'est sur l'aviation qu'il faut compté je pense.

[Akhilleus]

je ne vous cache pas que je me retrouve coincé par les deux visions présenté qui sont pour ou contre le fait de gardé des char lourds .

 

Attention le fil a 2 volets

un qui part de l'hypothèse que l'on aurait arreté les frais en 1989 economisant l'argent mis dans les Leclercs (tout en gardant les briques technos)

Le resultat (à la louche) donne 400 VBCI en plus de ce qui est en ligne aujourdh'ui

+ des VBCI (200) d'appui (105 et 120mm mortier sous tourelles AMOS).

VBCI d'appui qui manquent actuellement

 

Pour le reste, vu que dans la vraie vie on a deja payé nos MBTs la question est au vu de ce qu'on en fait et de ce qu'ils coutent , qu'est ce qu'on en fait vraiment

[alexandreVBCI]

Pour nos Leclerc il n'y a qu'une seule solution : proposer aux EAU (qui en ont déjà) de les reprendre à un prix symbolique en échange d'un contrat béton sur les Rafale : on ne paie plus la maintenance (à la charge des EAU mais ils ont les moyens), on décroche enfin un contrat Rafale et nos industriels ne perdent rien dans l'affaire.

 

Grâce à l'économie réalisée on lance le VBCI 120mm.  

 

Sinon les offrir en cadeau en échange d'un contrat Rafale.... genre 2 Leclerc offerts pour un Rafale acheté (jusqu'à épuisement des stocks), ça peut peut-être marcher avec le Brésil...

[gerole]

Combien de chars irakiens ont été détruits par des MBTs en 2003 ? On dit partout quasi 0 ! Tout a été fait par les autres armes (et il y en a eu). Alors dire que le MBT est l'arme la plus pratique contre un MBT est contredit par les faits (pour une armée de haute intensité comme les USA). Les MBTs ne sont plus la pointe de la lance à l'heure actuelle !. Les canons de 120 surpuissants avec APFSDS sont une arme dépassée. Le canon de 120 étant d'abord conçu pour détruire d'autres tanks on peut donc douter de sa pertinence à l'heure actuelle. On est en 2013... sérieusement, un obus stupide qui va en ligne droite, c'est vraiment ça l'avenir ? Certes, le missile a encore quelques désavantages avec la techno actuelle (pas de tir "réflexe" etc...), mais uniquement pour des situations anecdotiques (avec l'éclairage plus important de nos jours les chars qui surgissent de nul part sont rares). Donc un canon de 120 non optimisé pour faire de l' anti-tank ira très bien (en complément avec le reste).

 

Concernant son blindage passif, la question est plus complexe je trouve. Il est techniquement impossible d'offrir un MBT protégé sur tous les côtés par un blindage passif car c'est trop lourd avec les technos actuelles. Aujourd'hui il n'est pas prévu à ma connaissance de faire en masse des nanotubes de carbone pour les MBTs, (en imaginant que ce soit la solution). Je n'imagine pas que ce soit possible avant 30 ans.

 

Si les trophy/iron fist/sharks sont opérationnels, ça devrait suffire. Si ils ne le sont pas suffisamment, alors il faudrait garder par défaut un chenillé lourd (probablement pour les combats urbains), mais pas besoin d'un 120. Mais de toute façon les russes d'après les infos publiques vont a priori sortir un javelinski dans quelques années ce qui rendra encore moins pertinent le blindage frontal. Toujours est -il que si les défenses actives sont insuffisantes il ne faudrait pas se contenter de VBCI et peut-être envisager un véhicule plus blindé.

 

PS : en plus j'aimerai bien savoir comment Gally pense qu'un char va survivre face à un Javelin/BILL2/Spike/javelinski/MMT/TOW2 etc..., 

Modifié le 2 décembre 2013 par gerole

[g4lly]

PS : en plus j'aimerai bien savoir comment Gally pense qu'un char va survivre face à un Javelin/BILL2/Spike/javelinski/MMT/TOW2 etc.

En dépotant un Galix. En éblouissant le l'optique avec un flash IR. En détruisant le missile avec son "blindage" actif.

L'avantage de l'obus ... c'est justement qu'il file invariablement sur sa trajectoire et que justement il n'est pas influencable par des contre mesure. Fumée, lumiere puissante, forte accélération ... peu importe sitot tiré sitot touché.

[Raoul]

En dépotant un Galix. En éblouissant le l'optique avec un flash IR. En détruisant le missile avec son "blindage" actif.

L'avantage de l'obus ... c'est justement qu'il file invariablement sur sa trajectoire et que justement il n'est pas influencable par des contre mesure. Fumée, lumiere puissante, forte accélération ...

Tout à fait... sans oublier un temps de vol nettement plus court. 

[collectionneur]

@ Gerole, On sort du sujet initial mais le combat unilatéral des Challengers II contre les T-55 irakiens a Bassourah est passé a l'as ???

[Drakene]

Combien de chars irakiens ont été détruits par des MBTs en 2003 ? On dit partout quasi 0 ! Tout a été fait par les autres armes (et il y en a eu). Alors dire que le MBT est l'arme la plus pratique contre un MBT est contredit par les faits (pour une armée de haute intensité comme les USA). Les MBTs ne sont plus la pointe de la lance à l'heure actuelle !. Les canons de 120 surpuissants avec APFSDS sont une arme dépassée. Le canon de 120 étant d'abord conçu pour détruire d'autres tanks on peut donc douter de sa pertinence à l'heure actuelle. On est en 2013... sérieusement, un obus stupide qui va en ligne droite, c'est vraiment ça l'avenir ? Certes, le missile a encore quelques désavantages avec la techno actuelle (pas de tir "réflexe" etc...), mais uniquement pour des situations anecdotiques (avec l'éclairage plus important de nos jours les chars qui surgissent de nul part sont rares). Donc un canon de 120 non optimisé pour faire de l' anti-tank ira très bien (en complément avec le reste).

 

Peut-être est-ce aussi parce que les irakiens n'ont pas utilisé massivement de chars sauf derrière des talus en position fixe et le plus souvent sans équipage, juste histoire de servir de cibles et faire dépenser du temps et de l'argent inutilement aux américains.

 

 

Concernant son blindage passif, la question est plus complexe je trouve. Il est techniquement impossible d'offrir un MBT protégé sur tous les côtés par un blindage passif car c'est trop lourd avec les technos actuelles. Aujourd'hui il n'est pas prévu à ma connaissance de faire en masse des nanotubes de carbone pour les MBTs, (en imaginant que ce soit la solution). Je n'imagine pas que ce soit possible avant 30 ans.

 

Oui mais ne pas protéger un char de tous les cotés ne pose pas de probléme tant qu'il ne rencontre pas d'autres chars, un blindage léger additionnel (réactif, grills etc.) sur les parties arrières suffisant à ce défaire des menaces portatives pour le combat urbain.

Contre une menace type missile AT lourd, il suffit au char de présenter son meilleur profile, ce qu'il a largement le temps de faire pendant le long temps de vol de ces derniers.

Je crois qu'un missile tiré à 4000m, laisse le temps à un char de parcourir 200 ou 400m pour ce mettre à couvert, quel endroit sur Terre ne permet pas de trouver un couvert en parcourant 400m ? (la banquise ?)

 

 

 

Si les trophy/iron fist/sharks sont opérationnels, ça devrait suffire. Si ils ne le sont pas suffisamment, alors il faudrait garder par défaut un chenillé lourd (probablement pour les combats urbains), mais pas besoin d'un 120. Mais de toute façon les russes d'après les infos publiques vont a priori sortir un javelinski dans quelques années ce qui rendra encore moins pertinent le blindage frontal. Toujours est -il que si les défenses actives sont insuffisantes il ne faudrait pas se contenter de VBCI et peut-être envisager un véhicule plus blindé.

 

Bah si justement ces systéme sont anti missile pas anti obus, donc le 120 garde son utilisé face à ces systèmes.

 

Puis le Javelin ce n'est pas la panacée non plus, il tir au max à 2000m, ce qui fait qu'une équipe tirant ce missile se trouve à porté de toute les armes lourds et moyennes adverses. C'est bien contre du T-55 sans électronique de bord seul au milieu du désert, contre une armée moderne avec des moyens détections et une bonne coordination, l'équipe Javelin a toutes les chances du monde de se faire démolir avant d'avoir ouvert le feu, ou dans les 5 secondes qui suivent le tir.

 

 

 

PS : en plus j'aimerai bien savoir comment Gally pense qu'un char va survivre face à un Javelin/BILL2/Spike/javelinski/MMT/TOW2 etc...,

 

Et bien justement avec ses 2000mm Rha qui rendent la quasi totalité des HEAT inefficaces contre les blindages modernes, puis tous les systèmes actifs anti missiles actuels etc.

Pour rappel Liban 2006, 52 Merkava touchés par des Metis-M et Kornet (au passage le Kornet est plus "puissant" qu'un TOW 2) pour seulement 5 détruits (et aucun 4 il me semble).

[gerole]

La distance minimale d'un javelin est 150 mètres en attaque par le toit (65 m en attaque directe. Il met 4 secondes pour faire 1 000 m et 14 sec pour faire 2 000 m. 

 

Imaginons notre Leclerc dans Alep ou Damas sur une artère de la ville. Le tireur tire à 150 m à partir d'un building, imaginons que ça fasse 2 s de vol. le Leclerc ne va pas repérer le missile car il n' a pas de détecteur à ma connaissance. De toute façon que pourrait-il faire en 2 secondes ? le missile attaquera par le toit et là  il sera défoncé vu les capacités de ce missile et qu'il a moins de 40 mm de blindage. en 2 secondes (1 sec de temps de réaction humaine), il n' a ni le temps de se mettre à couvert (sauf si il vient de prendre son café et 3 grammes d'EPO mais c'est exceptionnel) ni le temps de déployer un écran de fumée au dessus de lui efficace. 

 

Il n'existe aucun système de défense actif pour missile plongeant à l'heure actuel. Mais si il devait exister (la prochaine génération avec iron fist ?), à quoi bon avoir un engin de 57 tonnes et de 1 500 ch si la défense repose  sur la défense active ? La prochaine génération comme iron fist sont sensés stopper les obus de tanks, les rendant inopérants tout comme le sur-blindage frontal.

 

(source/ javelin :

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html)

Modifié le 2 décembre 2013 par gerole

[g4lly]

La distance minimale d'un javelin est 150 mètres en attaque par le toit (65 m en attaque directe. Il met 4 secondes pour faire 1 000 m et 14 sec pour faire 2 000 m. 

Franchement a 150m faut etre con pour utiliser un javelin!!! surtout en ville ou l'attaque par le toit risque d'etre géné par les batiment poteau, cable électrique.

Tu as bien plus de chance de toucher avec un bete engin ballistique type RPG tanden d'autant plus qu'en ZUB il est facile de tirer de dessus, ou de coté.

Imaginons notre Leclerc dans Alep ou Damas sur une artère de la ville. Le tireur tire à 150 m à partir d'un building, imaginons que ça fasse 2 s de vol. le Leclerc ne va pas repérer le missile car il n' a pas de détecteur à ma connaissance. De toute façon que pourrait-il faire en 2 secondes ? le missile attaquera par le toit et là  il sera défoncé vu les capacités de ce missile et qu'il a moins de 40 mm de blindage. en 2 secondes (1 sec de temps de réaction humaine), il n' a ni le temps de se mettre à couvert (sauf si il vient de prendre son café et 3 grammes d'EPO mais c'est exceptionnel) ni le temps de déployer un écran de fumée au dessus de lui efficace.

S'il y a un tireur a 150m c'est que tu ne sais pas faire la guerre. Dans ce cas le mieux c'est de rentrer chez toi ...

On ne ballade pas des blinder lourd a poil dans un labyrinthe occupé par l'ennemi!!!

Autre chose que tu oublie le temps de mise en batterie des missiles guidé IR... c'est long tres long... la mise en température de la tete, l'acquisition de la cible, le verrouillage, dans la réalité c'est beaucoup plus compliqué que dans les jeu vidéo. En pratique tu doit rester poster plusieurs dizaine de seconde. A court porter tu a infiniment plus de chance de survivre a ton tir, avec un RPG non guidé.

Il n'existe aucun système de défense actif pour missile plongeant à l'heure actuel. Mais si il devait exister (la prochaine génération avec iron fist ?), à quoi bon avoir un engin de 57 tonnes et de 1 500 ch si la défense repose  sur la défense active ? La prochaine génération comme iron fist sont sensés stopper les obus de tanks, les rendant inopérants tout comme le sur-blindage frontal.

Un bete ecran de fumée empeche le missile de tomber pile ... s'il tombe ne serait ce que 2m a droit ou a gauche il rate ...

Attendre le départ de coup pour dépoter?! Pas forcément, tu peut envoyer du fumigene préventivement, lorsque tu vas t'exposer, tu met en place un écran plus tu effectue ta manoeuvre a l'abri, le temps dee poster a nouveau dans un endroit "sûr".

Les missiles n'ont pas des trajectoires super précise, il y a 3 ou 4 modes par engin, mais qui ne convienne pas loin s'en faut a toute les config urbaine. En plein champ pas de souci, tout est envisagé, mais en zone urbanisé c'est vite compliqué, d'autant que les source de chaleurs parasites et les écran sont nombreux.

[Gibbs le Cajun]

le problème ,s'est qu'on cherche toujours à donné les avantages et inconvénient d'un type d'engin en ommettant un truc simple :

 

l'emploi tactique des moyens qu'on possède .

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bassorah_(2003)

 

si on reprend le contexte des unités légère Brits (RM ) se font attaquer par une cie de T55 .

14 challenger affronte 14 T55 .

 

 

 

dans l'optique ou un GTIA médian se serait retrouvé dans cette situation ,on a quand même pas mal d'option pour géré en comparaison de se qu'avait comme moyen ses unités de RM sur le moment .

 

on parle d'unités ,donc peut-être plusieur cie de RM ,voir seulement une .

 

prenont cette exemple et comparont  avec une seul cie  :

 

en supposant qu'une seul cie monté sur VBCI tombe nez à nez (façon de parler bien-sûr ) avec une cie de T55 ,elle a déjà les 25 mm pour envoyé la sauce de manière précise et celà jusqu'à 1000 mètres .de quoi déjà gêner cette cie de T 55 .

apparement les challengers se sont laissé approché à moins de 1500 mètres dans le cas de 2003 .

 

avec nos lance-pots fumigène on a de quoi décroché en masquant le repli .

 

se même repli qui va sûrement donné de l'assurance à cette cie de T55 ou peut-être se méfié au vu du plomb qu'elle a reçus auparavant .

 

étant donné qu'on est dans dans une optique GTIA ,on a rameuté nos VBCI de 40 mm et CRAB lance-missile AC qui vont prendre en compte cette cie de T55 .l'artillerie peu si mettre aussi ,voir nos hélicos en mode A/C .

 

donc on agit peut-être pas aussi rapidement dans la destruction de cette cie mais s'est la manoeuvre qui nous permet de nous mettre en bonne position pour se faire .

 

là ou je veux en venir s'est qu'on a aussi la tactique pour géré .

et dans ma comparaison ,je ne suis parti que sur une seul cie de VBCI car je n'ai pas le chiffre exact du nombre d'unité de RM bloqué lors de cette affaire en 2003 .

supposons que 2 cie sur VBCI  doivent faire face à la même situation ,sa fait encore plus de tube de 25 mm pour au moins calmé les ardeurs d'une cie de T55 .

 

il en demeure pas moins qu'avec juste les moyens d'une cie de VBCI ,j'ai une marge en porté de tir et capacité de saturation d'une zone par mes feux et une rapidité pour replié le dispositif sous couvert de fumigène .

 

se qui fut compliqué pour des RM en terme de moyens feu ,quelques Milan (trop peu pour saturer la menace de ses feux ) ,peut-être des 12.7 sur pinzgauer et le reste de la troupe à pied chargé comme des mules .

donc pas de quoi manoeuvré rapidement face à un adversaire mécanisé je dirais .

 

donc effectivement ,le principe tactique fut très bien géré avec ses 14  challenger venu en aide aux légers ,on avait prévu .

 

mais avec le VBCI ,on est dans un tout autres contexte d'emploi .

 

tactiquement ,se replié n'est pas un acte de faiblesse quand celui-ci envoi l'ennemi dans un dispostif qui le détruira par la suite .

 

 

j'espère que j'ai pas trop mal fait mon post cette fois-ci  =)

[Drakene]

La distance minimale d'un javelin est 150 mètres en attaque par le toit (65 m en attaque directe. Il met 4 secondes pour faire 1 000 m et 14 sec pour faire 2 000 m. 

 

Imaginons notre Leclerc dans Alep ou Damas sur une artère de la ville. Le tireur tire à 150 m à partir d'un building, imaginons que ça fasse 2 s de vol. le Leclerc ne va pas repérer le missile car il n' a pas de détecteur à ma connaissance. De toute façon que pourrait-il faire en 2 secondes ? le missile attaquera par le toit et là  il sera défoncé vu les capacités de ce missile et qu'il a moins de 40 mm de blindage. en 2 secondes (1 sec de temps de réaction humaine), il n' a ni le temps de se mettre à couvert (sauf si il vient de prendre son café et 3 grammes d'EPO mais c'est exceptionnel) ni le temps de déployer un écran de fumée au dessus de lui efficace. 

 

Il n'existe aucun système de défense actif pour missile plongeant à l'heure actuel. Mais si il devait exister (la prochaine génération avec iron fist ?), à quoi bon avoir un engin de 57 tonnes et de 1 500 ch si la défense repose  sur la défense active ? La prochaine génération comme iron fist sont sensés stopper les obus de tanks, les rendant inopérants tout comme le sur-blindage frontal.

 

(source/ javelin :

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html)

 

 

L'emploie d'ATGM guidé en ville est très complexe, ne serait ce qu'a cause du fait qu'il ne peuvent bien souvent être utilisé en endroit clos (le Javelin peut).

Ensuite le temps d’acquérir la cible on doit s'exposer, cela ne fait pas en un clic, on a donc toutes les chances de se faire repérer.

 

C'est même précisé dans ton lien :

 

- The flight path of the missile is restricted in wooded, mountainous, and urban terrain.

- The gunner must partially expose himself to engage the enemy.

 

 

Urban Combat:

    The Javelin is primarily used to defeat main battle tanks and other armored combat vehicles. It has a moderate capability against bunkers, buildings, and other fortified targets commonly found during combat in built-up areas.

    The minimum engagement distance limits firing opportunities in the confines of densely built-up areas, and the Javelin may not be the weapon of choice in the urban environment where there are additional considerations including: fires (caused by both friendly and enemy) may cause target acquisition and lock-on problems; clutter on the battlefield may cause lock-on problems; and, line-of-sight communications may be limited by the structures.

    The Javelin's unique flight path forces the gunner to think in three dimensions. The urban environment has overhead obstacles such as street signs, light poles, and wires, which could impede the missile's flight path. In the top-attack mode, the Javelin missile requires up to 160-plus meters of overhead clearance. In the direct-attack mode, the Javelin requires up to 60-plus meters of overhead clearance.

    The Javelin missile has a minimum engagement distance (150 meters in the attack mode and 65 meters in the direct attack mode), which limits its use in built-up areas. Few areas in the inner city permit the gunner to fire much beyond the minimum arming distance. The gunner is usually limited to firing down streets, rail lines, parks, or plazas. The Javelin can effectively fire from upper level stories or roofs of buildings into other buildings.

    When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire.

    The soft launch capability enables the gunner to fire from inside buildings because there is little overpressure or flying debris.

    The dual charge warhead penetrates typical urban targets. Penetration, however, does not mean a concurrent destruction of the structural integrity of a position. The direct attack mode is selected when engaging targets in a building. Enemy positions or bunkers in the open closer than 150 meters are engaged using the direct attack mode. Positions in the open farther than 150 meters are engaged using either the top or direct attack mode depending on the situation.

    The Javelin is not effective when breaching structural walls. The anti-tank guided missiles (ATGMs) are not designed to breach structural walls effectively. All ATGMs, to include the Javelin, are designed to produce a small hole, penetrate armor, and deliver the explosive charge. Breaching calls for the creation of a large hole. Firing ATGMs is the least efficient means to defeat structural walls. ATGMs are better used against armored vehicles or for the destruction of enemy-fortified fighting positions.

    The Javelin should be in the direct-fire mode when engaging helicopters. The rotors of the helicopter may interfere with the sensors of the missile in the top-attack mode and result in erratic flight of the missile and a target miss.

 

 

Ayant testé le simulateur de Javelin (vive les stands de l'US Army, avec ceux des Israéliens, se sont les plus ludiques :)), effectivement l'acquisition ne se fait pas en 2 ou 3 secondes (et bordel qu'est-ce que c'est lourd !).

[g4lly]

en supposant qu'une seul cie monté sur VBCI tombe nez à nez (façon de parler bien-sûr ) avec une cie de T55 ,elle a déjà les 25 mm pour envoyé la sauce de manière précise et celà jusqu'à 1000 mètres .de quoi déjà gêner cette cie de T 55.

Dans la posture ou les fantassins portés attaque, et les cavaliers lourds défendent, et en l'absence de multiplicateur de force externe, je suis vraiment dubitatif.

Je pense que ca dépend beaucoup beaucoup du terrain et du contexte.

Mais a priori l'avant garde de l'unité d'infanterie méca attaquante risque de prendre severe.

Si les cavaliers ne lance pas une manoeuvre rapide en dehors de leur poste de combat.

- les fantassins on une chance de sauver les meuble et d'entamer une retraite en ordre pour se placer en posture défensive anti char en installant les poste missiles pour faire barrage.

- Dans un terrain tres compartimenté c'est gérable.

Si les cavaliers contre attaque directement.

- les fantassins vont prendre cher sans pouvoir riposte d'emblée. Le canon de 25, de face, c'est de la rigolade pour un MBT meme pas trop moderne. D'autant plus si les MBT son en posture défensive, il est meme fort possible qu'aucun projectile ne passe les postes de combat aménagé et ne touche les tank.

- en l'absence de solution d'appui indirect, donc potentiellement NLOS, tout tir direct en direction des MBT c'est tendre ses fesses pour se faire battre.

Dans les deux cas la chance des fantassin c'est de gérer la distance comme a la boxe, quand on a moins d'allonge on engage le combat au corps a corps pour casser l'avantage ennemi, sinon on se condamne a reculer encore et encore.

Casser l'allonge du MBT c'est tres lié au terrain. Les écrans de fumée c'est sympa, mais pour faire un truc qui dur il faut faire appel a l'artillerie, l'infanterie n'a pas de moyen fumi puissant en quatité. En plus en dehors des solution instantannée genre galix, les fumi classique son délicat a bien utilisé, ca dépend du vent de l'humidité de l'air, ca prend un certain temps a s'établir. De plus je doute que l'infanterie est la capacité d'installer un masque fumigene juste devant l'unité de cavalerie d'en face pour l'aveugler et l'obliger a maneuvrer.

En environnement complexe par contre l'infanterie peu jouer au chat et a la souris, avec l'avantage du nombre ils peuvent faire apparaitre tout un tas de menace un peu partout qui rend l'engagement des char plus hasardeuse. M'enfin le probleme subsiste quand au fait que seule quelques fantassin peuvent endommager effectivement un char sitot qu'il est a plus de 3 ou 400m, en gros seul les tireurs ATGM, il y en a combien dans une scompagnie méca? un par VCI? non?

Apres si on m'explique que comme les méca US il y a deux lance missile par VCI ... la donne pourrait changer.

[Gibbs le Cajun]

Dans la posture ou les fantassins portés attaque, et les cavaliers lourds défendent, et en l'absence de multiplicateur de force externe, je suis vraiment dubitatif.

Je pense que ca dépend beaucoup beaucoup du terrain et du contexte.

Mais a priori l'avant garde de l'unité d'infanterie méca attaquante risque de prendre severe.

Si les cavaliers ne lance pas une manoeuvre rapide en dehors de leur poste de combat.

- les fantassins on une chance de sauver les meuble et d'entamer une retraite en ordre pour se placer en posture défensive anti char en installant les poste missiles pour faire barrage.

- Dans un terrain tres compartimenté c'est gérable.

Si les cavaliers contre attaque directement.

- les fantassins vont prendre cher sans pouvoir riposte d'emblée. Le canon de 25, de face, c'est de la rigolade pour un MBT meme pas trop moderne. D'autant plus si les MBT son en posture défensive, il est meme fort possible qu'aucun projectile ne passe les postes de combat aménagé et ne touche les tank.

- en l'absence de solution d'appui indirect, donc potentiellement NLOS, tout tir direct en direction des MBT c'est tendre ses fesses pour se faire battre.

Dans les deux cas la chance des fantassin c'est de gérer la distance comme a la boxe, quand on a moins d'allonge on engage le combat au corps a corps pour casser l'avantage ennemi, sinon on se condamne a reculer encore et encore.

Casser l'allonge du MBT c'est tres lié au terrain. Les écrans de fumée c'est sympa, mais pour faire un truc qui dur il faut faire appel a l'artillerie, l'infanterie n'a pas de moyen fumi puissant en quatité. En plus en dehors des solution instantannée genre galix, les fumi classique son délicat a bien utilisé, ca dépend du vent de l'humidité de l'air, ca prend un certain temps a s'établir. De plus je doute que l'infanterie est la capacité d'installer un masque fumigene juste devant l'unité de cavalerie d'en face pour l'aveugler et l'obliger a maneuvrer.

En environnement complexe par contre l'infanterie peu jouer au chat et a la souris, avec l'avantage du nombre ils peuvent faire apparaitre tout un tas de menace un peu partout qui rend l'engagement des char plus hasardeuse. M'enfin le probleme subsiste quand au fait que seule quelques fantassin peuvent endommager effectivement un char sitot qu'il est a plus de 3 ou 400m, en gros seul les tireurs ATGM, il y en a combien dans une scompagnie méca? un par VCI? non?

Apres si on m'explique que comme les méca US il y a deux lance missile par VCI ... la donne pourrait changer.

je reviens demain avec une réponse car je me lève tôt ,dommage j'étais bien parti pour une réponse mais il  faut du sommeil au bestiaux que je suis  =)

[gerole]

Franchement a 150m faut etre con pour utiliser un javelin!!! surtout en ville ou l'attaque par le toit risque d'etre géné par les batiment poteau, cable électrique.

Tu as bien plus de chance de toucher avec un bete engin ballistique type RPG tanden d'autant plus qu'en ZUB il est facile de tirer de dessus, ou de coté.

 

-> Bof, en ville (grande artère), je vois pas pourquoi il y aurait forcément plus (trop) d'opstacles pour une attaques sur le toit et pas en attaque directe. Le tireur choisit aussi plus ou moins sa position. Y a qu'a voir les dernières vidéos sur la syrie où on a ces tanks qui depuis des mois s'acharnent a passer cette grande artère... il n'y aurait aucun obstacle et de loin. Même chose pour n'importe quelle rue assez large en france. Le tireur se met sur un toit ou un étage du bâtiment, 95% de chance que sa position ne soit pas compromise par ce problème. En plus j'ai pas l'impression que nos soldats aient vraiment l'embarras du choix en terme de missiles à utiliser quand ils sont aux combats donc dire qu'ils sont con est exagéré.

S'il y a un tireur a 150m c'est que tu ne sais pas faire la guerre. Dans ce cas le mieux c'est de rentrer chez toi ...

 

On ne ballade pas des blinder lourd a poil dans un labyrinthe occupé par l'ennemi!!!

 

-> tu veux le répérer comment le mec qui est caché derrière son mur dans un bâtiment d'une ville ? L'armée syrienne ne sait pas faire la guerre ? Les Marines ont jamais été à moins de 150 m d'un rpg à fallujah ou ailleurs ? Tu fais comment pour qu' il n'y ait jamais aucun tireur dans les 150 m ?

 

Autre chose que tu oublie le temps de mise en batterie des missiles guidé IR... c'est long tres long... la mise en température de la tete, l'acquisition de la cible, le verrouillage, dans la réalité c'est beaucoup plus compliqué que dans les jeu vidéo. En pratique tu doit rester poster plusieurs dizaine de seconde. A court porter tu a infiniment plus de chance de survivre a ton tir, avec un RPG non guidé.

 

-> le temps de mise en batterie... le mec est peinard derrière son mur, donc c'est pas un problème. Les tanks sur les artères syriennes restent des plombes et c'est toujours les mêmes artères. Le temps d'aquisition est de combien de temps d'après toi ? car dans al doc sur le javelin, ils disent que c'est un problème si le véhicule s'expose moins de 10 à 15 secondes ! (et encore c'est peut-être pas les dernières versions !)

je cite :

When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire.

 

=> pour moi le temps d'acquisition est au grand maximum à cette époque de 10 secondes. Alors pour repérer un mec qui s'affiche 8 sec à l'avant dernier étage d'une des dizaines de buildings qui t'entourent... faut le faire (comment d'ailleurs ?). 

 

Donc comme indiqué dans cette doc qui regroupe des infos officielles US, le javelin est utilisable en combat urban ! C'est pas moi qui le dit  mais il ets préférable de l'utiliser pour les plazzas etc (et donc artères etc...). En plus c'est quoi vos guerres où il ne faut jamais s'exposer ? Tous les films de tanks pris en syrie par les rebelles ? Ils sont des malades mentaux  de s'exposer ainsi ? l'infantrie s'expose jamais elle ? les soldats vont refuser de s'exposer quelques secondes ? Vous faites une guerre sans prendre de risques ? Il est indiqué que le missile peut être utilisé en combat urbain selon l'armée US mais drakene dit qu'il va forcément se faire repérer (mais comment alors ? L'armée US se trompe ?)

 

 

Un bete ecran de fumée empeche le missile de tomber pile ... s'il tombe ne serait ce que 2m a droit ou a gauche il rate ...

 

-> alors il faut que ton tank est un système de détection d'un missile passif tel que le javelin, ce qui n'est pas le cas du leclerc qui n'a pas de LWR. En plus montre moi une vidéo d'écran de fumée qui recouvre le toit du tank en moins de 4 secondes si il est à l'arrêt ? le gallix envoie de la fumée dans un arc autour. Si il est à l'arrêt il ne COUVRE PAS son toit, il faut qu'il soit en mouvement. Donc non, même avec un LWR, un leclerc a l'arrêt ne peut échapper au javelin en moins de 3 secondes.

 

 

Attendre le départ de coup pour dépoter?! Pas forcément, tu peut envoyer du fumigene préventivement, lorsque tu vas t'exposer, tu met en place un écran plus tu effectue ta manoeuvre a l'abri, le temps dee poster a nouveau dans un endroit "sûr".

 

 

-> j'aimerais bien voir des leclerc dépoter à chaque carrefour pendant un vrai conflit intense et long. le système galix n'est sans doute pas fait pour ça. Perso en syrie les écrans de fumée sont un peu risible.

 

Les missiles n'ont pas des trajectoires super précise, il y a 3 ou 4 modes par engin, mais qui ne convienne pas loin s'en faut a toute les config urbaine. En plein champ pas de souci, tout est envisagé, mais en zone urbanisé c'est vite compliqué, d'autant que les source de chaleurs parasites et les écran sont nombreux.

 

-> comme déjà dit, le javelin est aussi officiellement préévu pour l'urbain (voir doc officielle), dont le scénario dont je parle.

 

 

 

Pour finir, on pourrait imaginer un leclerc revalorisé avec un LWR et des écrans de fumée en plus grande quantité et qui couvrent le haut (il va passer sa vie en combat urbain dans la fumée le pauvre)... même si j'ai un doute que ça marche. Mais en imaginant que ça marche, la réussite viendra donc des défenses "actives" plutôt que passives. Donc on pourrait mettre ça sur n'importe quel véhicule.

 

 

 

PS : pour info le  javelin a fait 4700m en 2013 (http://www.army-technology.com/projects/javelin/)

Modifié le 2 décembre 2013 par gerole

[Drakene]

Je crois que tu envisages trop la solution ATGM dans une position optimale qui a peut de chance de se retrouver dans le vie réelle.

 

 

Sinon pour Gibbs, ce dont tu parles fait penser aux attaques iraniennes sur les positions irakiennes, ou l’infanterie venaient souvent à la rencontre des chars irakiens.

Au début de la guerre cela marchait bien les vagues humaines, missiles ATGM et blindés moyens venaient à bout des chars irakiens.

Puis ceci se sont adaptés, ils ont fait une bonne deathball blindé, avec soutient d’infanterie, puis une fois que le gros de l'assaut iranien tenu, les tanks s’élançaient pour contre attaquer. Alors c'est sur les iraniens pas bêtes utilisaient leurs ATGM poster sur le front pour stopper la contre attaque, seulement une fois la 1ére salve de missiles partie les tanks non touchés, détruits ou immobilisé par ces tirent arrivaient à porté des postes de tir des TOW et les massacraient, et les pauvres pasdarans qui refluaient dans leur retraite mal ordonné tiraient tant bien que mal leurs maigres RPG (pour ceux qui avaient le courages de se retourner) en espérant toucher un tank irakien, avant finalement de se faire rouler dessus par ces derniers qui ne prenaient même plus la peine tirer pour les éliminer.

 

C'est pour cela que face à des MBT plus ou moins modernes et une armée un minimum préparée, je ne vois rien d'autre que d'autres MBT pour leur tenir tête.