La variante du fou bis ou exit les brigades lourdes de l'AdT

[Drakene]

 

Les armes anti-char assez moderne du Hezb, n'ont réussi pour 500 coups tiré a ne percé que 21 chars.

 

De plus un char percé ne veut pas dire hors de combat, ou détruit.

Il n'est pas rare qu'un équipage prenne la relève après avoir extrait les corps et les blessés d'un char touché par une attaque et reparte au combat (un des Guerre et Histoire évoque une histoire de tankistes israéliens sur le Golan et ou cela se passe comme ça)

 

 

 

- Si tu as des infos à présenter pour dire si il faut plus de 8 secondes, merci de les fournir pour alimenter le débat, moi je n'en ai pas.

 

- J 'ai déjà vu suffisamment de tanks en situation de guerre (les vidéos syriennes des rebelles ou de l'armée n'est pas de la propagande mais des situations réelles (voir  ma vidéo comme exemple ou les vidéos postées sur le fil syrie). Merci de préciser sinon en quoi les vidéos postées sur le fil syrie ne reflètent pas une vrai guerre mais de la "propagande"

 

Dans le lien sur le Javelin que tu as toi même posté il est dit que ce missile est très limité en combat urbain et que vouloir tirer sur une cible en moins de 10 ou 15 secondes est très difficile et souvent impossible (plus toutes les limitations que cite French Kiss au dessus).

 

 

 

Aucun de ces missiles ne sont par attaque par le toit comme le Javelin, Bill2, LBT LAW, TOW 2 ou bientôt le MMT, javelinski, les chinois en développent un bien entendu apparemment etc...

 

Ces missiles russes qui datent du début des années 90 peuvent en effet être contrés et sont contrés par des tanks actuels actuels. Cependant, l'état major russe a clairement indiqué qu'il lui fallait un missile ayant la capacité d'attaquer par le toit et c'est ce qu'ils sont en train de développer.

Comme je le disais le scénario  dont je parlais précédemment inclus  des missiles type javelin plongeants ou a la rigueur simplement en top attaque. 

Je pense, comme indiqué en filigrane dans le retex français sur fallouja, qu'une percée blindée dans une paysage urbain face à une troupes d’infanterie équipée de javelin ou équivalent  n'est pas à considérer  (sous entendu car les pertes seraient très/trop importantes)

 

Boucliers et épées évoluent de concert, si demain cette menace devient trop pesante on trouvera des solutions et il en existe déjà (beaucoup de tanks russes ont déjà du blindage réactif sur le toit).

 

 

 

Et comme le précise Marc Chassillan dans ses articles,

 

Le Merkava IV est un char lourd, lent, couteux et difficile à produire en cas d'urgence. La manière avec laquelle Israel utilise ses Merkava n'est pas transposable dans une guerre d'attrition comme cela peut se produire sur le continent européen. Car ce char a été construit sans nécessité de grande autonomie, en raison de son environnement. Ce qui fait de lui un véhicule moins mobile et plus volumineux donc probablement inférieur en combat antichar.  Il faut aussi relativiser les résultats du Merkava IV face aux Hezbollah. Car cette dernière n'est pas une armée à proprement parlé, c'est environs 6000 ou 7000 homme, dont on connait pas le niveau de compétence et d'entrainement. On peut même dire que ces "coups au buts" sont tout de même inquiétant vu les capacité limité de cette organisation. Marc Chassillan ne néglige pas l'évolution des armes anti-char, notamment les missile russe kornet (qui pourtant date déjà des années 90) a fait preuve de son efficacité, il est probable qu'il va devenir un nouveau standard de RPG.

 

Justement on ne parle pas assez de l'attrition dans ce sujet. Parce qu'avec 200 chars, si demain on doit les utiliser de manière intensive et que l'on subit des pertes on va rapidement manquer de matériel. Cf : liban 2006 ou l'on ne serait pas capable d'aligner autant de chars qu’Israël et on serait donc bien à la peine niveau appui feu direct (comme indirect d'ailleurs).

Il est probable que nous soyons incapable de mener une telle opération même à notre frontière, par simple manque de moyen. Puis bon vive les VBCI de 12m50 de haut face à des Metis-M et Kornet. En somme hormis nos 200 Leclerc on ne pourrait déployer aucun autre appui direct, notre infanterie serait à pied... <_<

Modifié le 3 décembre 2013 par Drakene

[Gibbs le Cajun]

Dans la posture ou les fantassins portés attaque, et les cavaliers lourds défendent, et en l'absence de multiplicateur de force externe, je suis vraiment dubitatif.

Je pense que ca dépend beaucoup beaucoup du terrain et du contexte.

Mais a priori l'avant garde de l'unité d'infanterie méca attaquante risque de prendre severe.

Si les cavaliers ne lance pas une manoeuvre rapide en dehors de leur poste de combat.

- les fantassins on une chance de sauver les meuble et d'entamer une retraite en ordre pour se placer en posture défensive anti char en installant les poste missiles pour faire barrage.

- Dans un terrain tres compartimenté c'est gérable.

Si les cavaliers contre attaque directement.

- les fantassins vont prendre cher sans pouvoir riposte d'emblée. Le canon de 25, de face, c'est de la rigolade pour un MBT meme pas trop moderne. D'autant plus si les MBT son en posture défensive, il est meme fort possible qu'aucun projectile ne passe les postes de combat aménagé et ne touche les tank.

- en l'absence de solution d'appui indirect, donc potentiellement NLOS, tout tir direct en direction des MBT c'est tendre ses fesses pour se faire battre.

Dans les deux cas la chance des fantassin c'est de gérer la distance comme a la boxe, quand on a moins d'allonge on engage le combat au corps a corps pour casser l'avantage ennemi, sinon on se condamne a reculer encore et encore.

Casser l'allonge du MBT c'est tres lié au terrain. Les écrans de fumée c'est sympa, mais pour faire un truc qui dur il faut faire appel a l'artillerie, l'infanterie n'a pas de moyen fumi puissant en quatité. En plus en dehors des solution instantannée genre galix, les fumi classique son délicat a bien utilisé, ca dépend du vent de l'humidité de l'air, ca prend un certain temps a s'établir. De plus je doute que l'infanterie est la capacité d'installer un masque fumigene juste devant l'unité de cavalerie d'en face pour l'aveugler et l'obliger a maneuvrer.

En environnement complexe par contre l'infanterie peu jouer au chat et a la souris, avec l'avantage du nombre ils peuvent faire apparaitre tout un tas de menace un peu partout qui rend l'engagement des char plus hasardeuse. M'enfin le probleme subsiste quand au fait que seule quelques fantassin peuvent endommager effectivement un char sitot qu'il est a plus de 3 ou 400m, en gros seul les tireurs ATGM, il y en a combien dans une scompagnie méca? un par VCI? non?

Apres si on m'explique que comme les méca US il y a deux lance missile par VCI ... la donne pourrait changer.

me revoilà ,avec Cranberries (God be with you ) pour l'ambiance  =D

 

effectivement ,tout dépend du contexte et du terrain .

là je me suis juste basé sur le peu d'info sur cette bataille de chars en 2003 .

 

les RM n'ont pas eu à combattre ses chars car ils ont aussitôt demandé l'appui des chars .

 

donc on peu estimé qu'ils étaient à bonne distance des chars et ont évité de l'engager au vu de leur moyens .

 

dans le cas que je présente avec mes VBCI on est plus ou moins dans la même situation ,sauf que les VBCI sans forcément envoyer le feu comme ont du le faire les RM ,peuvent toujours se replier d'une manière plus rapide ou simplement resté sur la position comme l'ont fait les RM .

 

étant donné qu'on aurait au moins un escadron de CRAB

 

 

 

Je crois que tu envisages trop la solution ATGM dans une position optimale qui a peut de chance de se retrouver dans le vie réelle.

 

 

Sinon pour Gibbs, ce dont tu parles fait penser aux attaques iraniennes sur les positions irakiennes, ou l’infanterie venaient souvent à la rencontre des chars irakiens.

Au début de la guerre cela marchait bien les vagues humaines, missiles ATGM et blindés moyens venaient à bout des chars irakiens.

Puis ceci se sont adaptés, ils ont fait une bonne deathball blindé, avec soutient d’infanterie, puis une fois que le gros de l'assaut iranien tenu, les tanks s’élançaient pour contre attaquer. Alors c'est sur les iraniens pas bêtes utilisaient leurs ATGM poster sur le front pour stopper la contre attaque, seulement une fois la 1ére salve de missiles partie les tanks non touchés, détruits ou immobilisé par ces tirent arrivaient à porté des postes de tir des TOW et les massacraient, et les pauvres pasdarans qui refluaient dans leur retraite mal ordonné tiraient tant bien que mal leurs maigres RPG (pour ceux qui avaient le courages de se retourner) en espérant toucher un tank irakien, avant finalement de se faire rouler dessus par ces derniers qui ne prenaient même plus la peine tirer pour les éliminer.

 

C'est pour cela que face à des MBT plus ou moins modernes et une armée un minimum préparée, je ne vois rien d'autre que d'autres MBT pour leur tenir tête.

je ne faisais qu'un exemple sur une situation ,une tactique à petite échelle qui ne sera pas forcément à tout les coups .

 

 

 

là je suis resté sur un affrontement de petite importance ,

[Gibbs le Cajun]

 

Dans la posture ou les fantassins portés attaque, et les cavaliers lourds défendent, et en l'absence de multiplicateur de force externe, je suis vraiment dubitatif.

Je pense que ca dépend beaucoup beaucoup du terrain et du contexte.

Mais a priori l'avant garde de l'unité d'infanterie méca attaquante risque de prendre severe.

Si les cavaliers ne lance pas une manoeuvre rapide en dehors de leur poste de combat.
- les fantassins on une chance de sauver les meuble et d'entamer une retraite en ordre pour se placer en posture défensive anti char en installant les poste missiles pour faire barrage.
- Dans un terrain tres compartimenté c'est gérable.

Si les cavaliers contre attaque directement.
- les fantassins vont prendre cher sans pouvoir riposte d'emblée. Le canon de 25, de face, c'est de la rigolade pour un MBT meme pas trop moderne. D'autant plus si les MBT son en posture défensive, il est meme fort possible qu'aucun projectile ne passe les postes de combat aménagé et ne touche les tank.
- en l'absence de solution d'appui indirect, donc potentiellement NLOS, tout tir direct en direction des MBT c'est tendre ses fesses pour se faire battre.

Dans les deux cas la chance des fantassin c'est de gérer la distance comme a la boxe, quand on a moins d'allonge on engage le combat au corps a corps pour casser l'avantage ennemi, sinon on se condamne a reculer encore et encore.

Casser l'allonge du MBT c'est tres lié au terrain. Les écrans de fumée c'est sympa, mais pour faire un truc qui dur il faut faire appel a l'artillerie, l'infanterie n'a pas de moyen fumi puissant en quatité. En plus en dehors des solution instantannée genre galix, les fumi classique son délicat a bien utilisé, ca dépend du vent de l'humidité de l'air, ca prend un certain temps a s'établir. De plus je doute que l'infanterie est la capacité d'installer un masque fumigene juste devant l'unité de cavalerie d'en face pour l'aveugler et l'obliger a maneuvrer.

En environnement complexe par contre l'infanterie peu jouer au chat et a la souris, avec l'avantage du nombre ils peuvent faire apparaitre tout un tas de menace un peu partout qui rend l'engagement des char plus hasardeuse. M'enfin le probleme subsiste quand au fait que seule quelques fantassin peuvent endommager effectivement un char sitot qu'il est a plus de 3 ou 400m, en gros seul les tireurs ATGM, il y en a combien dans une scompagnie méca? un par VCI? non?

Apres si on m'explique que comme les méca US il y a deux lance missile par VCI ... la donne pourrait changer.

me revoilà ,avec Cranberries (God be with you ) pour l'ambiance  =D

 

effectivement ,tout dépend du contexte et du terrain .

là je me suis juste basé sur le peu d'info sur cette bataille de chars en 2003 .

 

les RM n'ont pas eu à combattre ses chars car ils ont aussitôt demandé l'appui des chars .

 

donc on peu estimé qu'ils étaient à bonne distance des chars et ont évité de l'engager au vu de leur moyens .

 

dans le cas que je présente avec mes VBCI on est plus ou moins dans la même situation ,sauf que les VBCI sans forcément envoyer le feu pour faire face dans se que je propose et que l'on réagit comme ont du le faire les RM (éviter le contact ) ,peuvent toujours se replier d'une manière plus rapide si sa merde ou simplement resté sur la position comme l'ont fait les RM .

 

étant donné qu'on aurait au moins un escadron de CRAB A/C ,on se retrouve dans la même situation ou l'escadron de CRAB prend en charge la menace T 54 .

 

au final sa revient au même résultat .

 

avec des CRAB pouvant se faufiler aisément et n'offir qu'une très petite cible en terme de silhouette .

 

 

 

pour les opérations à Fallujah ,il faut savoir que côté Marines ,bien avant la guerre en Irak ceux-ci avaient recueilli des infos auprés d'ancien combattant tchètchénes qui avait combattu à Grozny .

sa leur a permit d'apprendre un paquet de choses et revoir leur tactiques d'emploi et s'éviter le désastre russe ,par rapport à leur moyens qui est loin d'être l'équivalent d'une unité type US Army avec du M1 en nombres et des Braddleys ,vu que les Marines avaient du M1 mais des AAVP7 comme "APC" .

 

l'opération sur Fallujah a était géré d'une manière adapté entre Army et USMC .

 

il en serait de même si on jouerait en mode coalition je pense .

 

 

 

Je crois que tu envisages trop la solution ATGM dans une position optimale qui a peut de chance de se retrouver dans le vie réelle.

 

 

Sinon pour Gibbs, ce dont tu parles fait penser aux attaques iraniennes sur les positions irakiennes, ou l’infanterie venaient souvent à la rencontre des chars irakiens.

Au début de la guerre cela marchait bien les vagues humaines, missiles ATGM et blindés moyens venaient à bout des chars irakiens.

Puis ceci se sont adaptés, ils ont fait une bonne deathball blindé, avec soutient d’infanterie, puis une fois que le gros de l'assaut iranien tenu, les tanks s’élançaient pour contre attaquer. Alors c'est sur les iraniens pas bêtes utilisaient leurs ATGM poster sur le front pour stopper la contre attaque, seulement une fois la 1ére salve de missiles partie les tanks non touchés, détruits ou immobilisé par ces tirent arrivaient à porté des postes de tir des TOW et les massacraient, et les pauvres pasdarans qui refluaient dans leur retraite mal ordonné tiraient tant bien que mal leurs maigres RPG (pour ceux qui avaient le courages de se retourner) en espérant toucher un tank irakien, avant finalement de se faire rouler dessus par ces derniers qui ne prenaient même plus la peine tirer pour les éliminer.

 

C'est pour cela que face à des MBT plus ou moins modernes et une armée un minimum préparée, je ne vois rien d'autre que d'autres MBT pour leur tenir tête.

je ne faisais qu'un exemple sur une situation ,une tactique à petite échelle (niveau cie ) qui ne sera pas forcément employé à tout les coups mais en fonction de la situation .

 

tactique à petite échelle .

 

la s'est une tactique à plus grande échelle sur un front fixe en se qui concerne les Iraniens ,alors que l'exemple de 2003 est basé sur une tactique employé à petite échelle lors d'une phase offensive d'importance sur un front pas fixé .

 

donc un contexte différent  =)

 

 

 

 

un lien intéressant sur cette bataille en 2003 .

http://www.military-history.org/articles/challenger-2-the-battle-for-basra.htm

[Gibbs le Cajun]

j'ai fais une mauvaise manip ,et donc je me retrouve avec un doublon ,s'est ou le bouton pour enlever un message ?

 

:-[

[gerole]

De plus un char percé ne veut pas dire hors de combat, ou détruit.

Il n'est pas rare qu'un équipage prenne la relève après avoir extrait les corps et les blessés d'un char touché par une attaque et reparte au combat (un des Guerre et Histoire évoque une histoire de tankistes israéliens sur le Golan et ou cela se passe comme ça)

 

 

 

Dans le lien sur le Javelin que tu as toi même posté il est dit que ce missile est très limité en combat urbain et que vouloir tirer sur une cible en moins de 10 ou 15 secondes est très difficile et souvent impossible (plus toutes les limitations que cite French Kiss au dessus).

 

 

 

Boucliers et épées évoluent de concert, si demain cette menace devient trop pesante on trouvera des solutions et il en existe déjà (beaucoup de tanks russes ont déjà du blindage réactif sur le toit).

 

 

 

Justement on ne parle pas assez de l'attrition dans ce sujet. Parce qu'avec 200 chars, si demain on doit les utiliser de manière intensive et que l'on subit des pertes on va rapidement manquer de matériel. Cf : liban 2006 ou l'on ne serait pas capable d'aligner autant de chars qu’Israël et on serait donc bien à la peine niveau appui feu direct (comme indirect d'ailleurs).

Il est probable que nous soyons incapable de mener une telle opération même à notre frontière, par simple manque de moyen. Puis bon vive les VBCI de 12m50 de haut face à des Metis-M et Kornet. En somme hormis nos 200 Leclerc on ne pourrait déployer aucun autre appui direct, notre infanterie serait à pied... <_<

 

Ce que tu dis est  complètement faux. le texte ne dit pas que c'est quasi impossible si le tank n'est visible que 10-15 sec, il dit que le tireur pourrait ne pas avoir le temps de tirer :

    When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire.

 

De plus, un tank ne va pas faire une course de vitesse dans les rues d'alep et sur les grands boulevards style fast and furious, il y a très facilement sur ces grands boulevards des fenêtre de tir de plus de 15 sec.

 

 

Enfin, bien-sur que le bouclier va évoluer, mais si c'est la défense active qui va s'occuper des missiles et obus (comme le iron fist) (ou des armures réactives plus imposantes), pourquoi ne pas prendre une véhicule plus léger avec cette même protection active ?

 

C'est bien ce qu' on a vu avec les navires, aujourd’hui on ne blinde pas les FREMM au cas ou l'ennemi s’approche pour tirer au canon. 

Je rappelle que les USA avec le projet FCS avaient déjà dans une certaine mesure exprimé cette vision.

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[Gibbs le Cajun]

De plus un char percé ne veut pas dire hors de combat, ou détruit.

Il n'est pas rare qu'un équipage prenne la relève après avoir extrait les corps et les blessés d'un char touché par une attaque et reparte au combat (un des Guerre et Histoire évoque une histoire de tankistes israéliens sur le Golan et ou cela se passe comme ça)

 

 

 

Dans le lien sur le Javelin que tu as toi même posté il est dit que ce missile est très limité en combat urbain et que vouloir tirer sur une cible en moins de 10 ou 15 secondes est très difficile et souvent impossible (plus toutes les limitations que cite French Kiss au dessus).

 

 

 

Boucliers et épées évoluent de concert, si demain cette menace devient trop pesante on trouvera des solutions et il en existe déjà (beaucoup de tanks russes ont déjà du blindage réactif sur le toit).

 

 

 

Justement on ne parle pas assez de l'attrition dans ce sujet. Parce qu'avec 200 chars, si demain on doit les utiliser de manière intensive et que l'on subit des pertes on va rapidement manquer de matériel. Cf : liban 2006 ou l'on ne serait pas capable d'aligner autant de chars qu’Israël et on serait donc bien à la peine niveau appui feu direct (comme indirect d'ailleurs).

Il est probable que nous soyons incapable de mener une telle opération même à notre frontière, par simple manque de moyen. Puis bon vive les VBCI de 12m50 de haut face à des Metis-M et Kornet. En somme hormis nos 200 Leclerc on ne pourrait déployer aucun autre appui direct, notre infanterie serait à pied... <_<

le PB s'est que  lorsque l'ont déploie le Leclerc  rien que pour des exercices  ,sa nous coûte un bras ...

 

dans des opex ou il n'a pas tiré un coup de canon ni subi de casse ils nous coûtent enconre plus cher ...j'imagine même pas si il aurait du tiré ou subir de la casse ...

 

et franchement malgré toute sa technologie il n'a pas même foutu les j'tons aux Israéliens et encore moins aux hezbollah ...

 

donc au final ,on aurait un char qui ne te ruine pas et qui ne tombe pas en panne régulièrement on serait pas en train de débattre du bien fondé ou pas du char .

 

moi je remarque un truc ,pour la Syrie personne n'a voulu allé y mettre les pieds avec une force terrestres hormis "offrir" des frappes aériennes ...

 

donc déjà s'est qu'on veut pas perdre du monde et du matos pour s'embourber après ...

 

en Irak s'était pas difficile après tant d'années d'embargo et une première destruction du pays en terme d'économie avec la 1°guerre du golfe ...

 

s'est après que sa s'est corsé au final ,bien que je trouve que les Irakiens ont quand même résisté pas mal au vu des moyens qui leur faisait face en 2003 ...

 

pour la Syrie ,on a était très tiède je trouve quand même ...

 

donc a t'on vraiment envie d'aller faire du combat de char avec la politique US ,non j'ai pas l'impression ...

 

faut dire qu'un M1 sa coûte quand même moins cher et lui on peu le déployait quand même ,tout en ayant de quoi comblé un petit peu d'attrition du genre en Irak ...donc pas une foule de blindé détruit vu que les mecs en face faisait pas le poids ...

 

en Afghanistan canadien ,danois et US Marines ont déployé des chars ,sa leur coûte pas la peau des fesses ...et leurs chars vont au feu avec  tout les risques inhérent ...

 

et nous avec le Leclerc ?

 

ben s'est assez le désert des tartares ,même pour faire de l'interposition au Liban ...s'est sûr on les a sorti m'enfin vu la mission ... à part juste montré qu'on était pas content avec tout la communauté internationale derrière nous ,ben les israéliens et le hezbollah ont fait stop ,mais s'est pas le Leclerc qui a vraiment joué se rôle s'est la communauté internationale qui pourrait être encore plus chiante ...sans farie la guerre aux Israéliens et au Hezbollah ...

 

demain on offre un nouveau char qui coûte pas un bras et je suis sûr que les gens seront moins réticent avec le char .

Modifié le 3 décembre 2013 par gibbs

[gerole]

En terme de char utilisable j'aurai bien vu un tank comme celui proposé pour le FCS (un chassis avec un 120 mm et un autre chassis avec le canon CTAI par ex). Un truc inférieur aux 30 t en configuration non surblindée (40 t max) pour être déployable mais avec une défense active + quelques missiles MMT si besoin + connexion aux réseau (le tank peut déployer un drone). 

Mais bon comme on a pu le fric (en rêvant , peut-être avec le budget ebrc). Et la défense active doit être fonctionnel sur 360 degrés et aussi contre les obus de char, ce qui n'est pas demain la veille pour la France j'en ai peur. A la rigueur se baser sur le VBCI...

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[Drakene]

Ce que tu dis est  complètement faux. le texte ne dit pas que c'est quasi impossible si le tank n'est visible que 10-15 sec, il dit que le tireur pourrait ne pas avoir le temps de tirer :

    When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire.

 

Mais WTF, sérieux là ?

Déjà éviter de déformer les propos serait un bon début (pas comme si je ne prenais pas de précaution pour éviter ça, en laissant un grand champ des possibles)

Il est bien dit que 10 ou 15 seconde peuvent ne pas être suffisantes pour tirer un Javelin (plus toutes les limitations en combat urbain décrites et déjà exposés maintes fois).

Ayant déjà utilisé le simulateur de Javelin je peux te certifier que ça ne se tire pas comme un RPG.

Rien que pour verrouiller de la cible ça prend un certain temps, même si c'est intuitif. Je ne suis pas même certain que l'on puisse verrouiller un char à moitié à couvert, il faut que la cible reste en vue pendant toute la séquence de verrouillage.

 

 

 

 

De plus, un tank ne va pas faire une course de vitesse dans les rues d'alep et sur les grands boulevards style fast and furious, il y a très facilement sur ces grands boulevards des fenêtre de tir de plus de 15 sec.

 

Il faut arrêter avec ce paralogisme qu'est l'utilisation des tank syriens, en effet c'est oublier que les chars syriens restent exposés car il n'y a pas de réelle menace ATGM et donc qu'il peuvent rester tranquillement à découvert sur des boulevards sans trop de soucis. Il est facile d'imaginer que ce ne serait pas le cas s'il y en avait.

De plus les vidéos en cenzub montrent bien comment sont utilisés les chars en combats urbain, soit ils se dévoilent moins de 10 secondes juste pour traiter une position, soit ils sont massivement soutenus par l'infanterie qui neutraliserait rapidement tout ennemi se présentant à une fenêtre.

 

 

 

Enfin, bien-sur que le bouclier va évoluer, mais si c'est la défense active qui va s'occuper des missiles et obus (comme le iron fist) (ou des armures réactives plus imposantes), pourquoi ne pas prendre une véhicule plus léger avec cette même protection active ?

 

A l'heure actuel il n'y a pas vraiment de défense active capable d'encaisser un obus de 120, sauf quelques ERA lourds russes de dernière génération, mais qui ne peuvent être monté que sur des MBT ou dérivés et encore ils ne peuvent pas grand chose contre les dernières génération de flèches.

[gerole]

Mais WTF, sérieux là ?

Déjà éviter de déformer les propos serait un bon début (pas comme si je ne prenais pas de précaution pour éviter ça, en laissant un grand champ des possibles)

Il est bien dit que 10 ou 15 seconde peuvent ne pas être suffisantes pour tirer un Javelin (plus toutes les limitations en combat urbain décrites et déjà exposés maintes fois).

Ayant déjà utilisé le simulateur de Javelin je peux te certifier que ça ne se tire pas comme un RPG.

Rien que pour verrouiller de la cible ça prend un certain temps, même si c'est intuitif. Je ne suis pas même certain que l'on puisse verrouiller un char à moitié à couvert, il faut que la cible reste en vue pendant toute la séquence de verrouillage.

 

 

-> Tu as raison il faut arrêter de déformer les propos. Il n'est aucunement dit ce que tu as dis : "que vouloir tirer sur une cible en moins de 10 ou 15 secondes est très difficile et souvent impossible". Il est dit ce que tu viens de dire maintenant : "que 10 ou 15 sec peuvent ne pas être suffisantes pour tirer un javelin". Tu as rectifié toi-même car il n'est pas besoin d'ajouter une notion de faible probabilité de succès comme ce n'est aucunement indiqué en anglais. 

 

 

Il faut arrêter avec ce paralogisme qu'est l'utilisation des tank syriens, en effet c'est oublier que les chars syriens restent exposés car il n'y a pas de réelle menace ATGM et donc qu'il peuvent rester tranquillement à découvert sur des boulevards sans trop de soucis. Il est facile d'imaginer que ce ne serait pas le cas s'il y en avait.

De plus les vidéos en cenzub montrent bien comment sont utilisés les chars en combats urbain, soit ils se dévoilent moins de 10 secondes juste pour traiter une position, soit ils sont massivement soutenus par l'infanterie qui neutraliserait rapidement tout ennemi se présentant à une fenêtre.

 

-> Merci de m'informer de l'existence de ces vidéos que je ne connaissais pas. je viens d'en voir 3 pour l'instant. Je ne sais pas si les rares images représentent une action face à une force armée d'ATGMs modernes. On remarque une utilisation plutôt importante de fumigènes pour protéger les blindés il me semble.

 

 

sur celle-ci 

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/le-cenzub-au-caeur-de-la-future-programmation-militaire-video

 

Cependant, on remarque malgré tes dires des situations où par ex :

- à 1 m 27 : le leclerc est à l'arrêt (mais la vidéo reste trop courte pour juger du temps d'arrêt, de manière générale je cherche une vidéo où l'ont voit mieux les maneuvres). Il est certes entouré de fumigène mais celle-ci ne recouvre pas du tout le toit et n'est pas complète sur les côté. Un tireur dans un building des environs (il doit y avoir 150 mètres) doit pouvoir aligner et tirer sur le tank et faire une attaque par le toit (par ex avec un spike ou un javelin). Le tank devra repérer le tireur seul on dirait, en tout cas on ne voit pas beaucoup de soutien.

 

Fondamentalement dans ces vidéos il n'y a rien qui me fasse dire que les leclercs ne seront pas facilement alignés. Les fumigènes sont certes plus présentes mais pas suffisantes. Je ne sais pas si ils pourraient ou voudraient en mettre plus (comment opérer sans rien voir ?). Je pense qu'il est improbale d'espérer des fumigènes durant plusieurs jours d'opérations (une fumi galix est efficace 10 -30 sec max). De plus les fumigènes ne protègeent pas des autres modes de visées (man-in-the-loop, etc...)

 

 

A l'heure actuel il n'y a pas vraiment de défense active capable d'encaisser un obus de 120, sauf quelques ERA lourds russes de dernière génération, mais qui ne peuvent être monté que sur des MBT ou dérivés et encore ils ne peuvent pas grand chose contre les dernières génération de flèches.

 

-> c'est vrai à l'heure actuelle, mais mon discours était à prendre en compte lors de l'arrivée de ces systèmes à maturité. Bien que le discours de n'inopexabilité des leclerc à l'heure actuelle vaut aussi d'être discuté. Cependant les choses ont l'air d'avancer vite en terme de défense active. Le Quick Kill US vient d'être ordonné d'être installé sur des Striker. Le Quick kill est équipé de deux sortes de missiles il me semble, un petit pour les rpg et un gros pour le reste. Cependant, même si il est marketé avec uen capacités anti KE, je n'ai pas encore vu de résultats de tests sur çà. Le iron fist israélien qui a aussi cette capacitéset est déjà opérationnel (voir pax ex ici : http://defense-update.com/products/i/iron-fist.htm) a réalisé la première intéception au monde d'un kinetic energy round de 120 mm en 2007 déjà (source pour tests de 2011 devant l'US army : http://rpdefense.over-blog.com/article-imi-s-iron-fist-aps-completes-rpg-missile-and-tank-ammo-jamming-and-interception-tests-by-the-us-o-77524801.html). Il semble que les choses cahngenet vite de ce côté. Le Quick Kill a une capacités anti javelin (forte élévation).

 

Pour conclure, je pense que l'armée française doit maintenant se renseigner sur les capacités réelles de ces engins contre toutes ces menaces si elles ne l'a pas fait déjà. Si ils sont bien opérationnels, il faut développer un solution européenne/française et ainsi engager la réflexion sur les tanks.

 

 

EDIT, ce système existe même déjà en europe et c'est déjà opérationnel chez beaucoup de gens (all, esp, can, nor etc...) , il s'agit du AMAP-ADS mais j'en parle sur ce fil :

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/6877-ici-on-cause-mbt/page-70

 

Modifié le 5 décembre 2013 par gerole

[Drakene]

-> Tu as raison il faut arrêter de déformer les propos. Il n'est aucunement dit ce que tu as dis : "que vouloir tirer sur une cible en moins de 10 ou 15 secondes est très difficile et souvent impossible". Il est dit ce que tu viens de dire maintenant : "que 10 ou 15 sec peuvent ne pas être suffisantes pour tirer un javelin". Tu as rectifié toi-même car il n'est pas besoin d'ajouter une notion de faible probabilité de succès comme ce n'est aucunement indiqué en anglais.

 

Oui je la rajoute volontairement (la "notion de faible probabilité") car c'est l'ensemble du document sur l'utilisation en combat urbain qui vient mettre cela en avant, une accumulation de facts.

 

Toute la partie sur le combat urbain et même avant, pendant la présentation même du missile ou il en est déjà question.

 

C'est un F&F avec un mode d'acquisition très dépendant de l'environnement et des limitations même du viseur. Si la ligne de vue est mal dégagée, ou que la cible ne laisse apparaitre qu'une partie d'elle (char dont juste l'avant dépasse), contrairement à un Saclos, il sera très difficile de la lock.

 

La phase de déploiement et de combat est très contrainte et donc limitative.

 

Encore une fois :

 

"Je crois que tu envisages trop la solution ATGM dans une position optimale qui a peut de chance de se retrouver dans la vie réelle."

 

 

Pour le reste avec des "si" en refait le monde.

Tes hypothèses sont basées sur rien de factuel :

- Une improbable situation ou un char se retrouverait dans une position optimale, en dépit du bon sens, pour être tiré par un missile pas vraiment adapté à la situation.

- Et une supposition sur de futurs systèmes actifs qui pourraient nullifier l'emploie des canons lourds et missiles AT.

 

Pour les systèmes actifs léger je reste dubitatif sur leur réelle efficacité contre des missiles lourds, alors contre des obus je n'en parle même pas (déjà que le lourd russe semble contré par les derniers types d'obus)...

[Rochambeau]

 

Ce concept de char anglo-polonais correspond aux besoins de l'armée française, quelqu'un a plus de détails sur celui-ci ?

[kalligator]

Concernant les dispositifs de brouillage et de protection actives ne peut-on pas les neutraliser avec un ATGM provoquant une explosion EM à une dizaine de mètres du char visé pour niquer les capteurs extérieurs ?

[collectionneur]

Cela reviendrait moins cher de balancé un missile classique pour démolir le char lui même car la vous parlé d'un engin déjà repéré :)

Modifié le 7 avril 2014 par collectionneur

[French Kiss]

Concernant les dispositifs de brouillage et de protection actives ne peut-on pas les neutraliser avec un ATGM provoquant une explosion EM à une dizaine de mètres du char visé pour niquer les capteurs extérieurs ?

A mon avis les chars sont deja proteges contre cela, au moins contre les IEM nucleaires, apres comme le dit collectionneur, une fois le char repere, ca ne sert plus a grand chose de le rendre electroniquement aveugle, autant le dequiller directement.

[Shorr kan]

Concernant les dispositifs de brouillage et de protection actives ne peut-on pas les neutraliser avec un ATGM provoquant une explosion EM à une dizaine de mètres du char visé pour niquer les capteurs extérieurs ?

 

Je m'était déjà interrogé dans le forum sur la possibilité d'équiper l'infanterie d'armes EM portable sur des roquettes ou grenades.

 

les MBT sont protégé des IEM d'armes nucléaires à grandes longueurs d'ondes, mais il est douteux selon moi qu'ils soient protégés contre les hyperfréquences genre micro-ondes ; à moins de revoir la conception des chars pour les rendre étanches électromagnétiquement. ça donnerait un design lisse dans le genre du blindé posté par Rochambeau.

 

Ce genre d'arme à ondes courtes pourrait être assez compact. Je verrais bien une sorte de charge tandem: Une IEM flinguerait la défense active plus une autre charge creuse classique qui percerait le blindage.

Modifié le 7 avril 2014 par Shorr kan

[kalligator]

donc exit les systèmes de protection actifs...

[kalligator]

exit les systèmes de défense actif