De la valeur des sources

[Raoul]

Suite à des récentes "prises de bec", j'ouvre ce fil afin de discuter des sources disponibles et de leur crédibilité.

 

Je pense être comme la plupart de forumeurs, c'est à dire un simple observateur passioné.

 

Comme nous ne faisons pas partie (enfin, je pense...) des organismes de renseignement, lorsque nous analysons les capacités militaires des différents pays, nous sommes contraints de faire de faire confiance à ce que d'autres nous rapportent.

 

Ces "autres" sont constitués essentiellement des sources ouvertes (il peut aussi avoir des infos secrètes, mais, par définitions, elles sont trés rares, et, de plus, elles ne sont pas forcément plus crédibles) d'une part, et des avis des forumeurs, d'aute part.

 

La difficulté vient de la hiérarchisation de ces sources.

 

Je pense qu'il est nécessaire de croiser ces sources afin, dans un premier temps, de définir les info faisant consensus. Ces dernières pourront être considérées comme véridiques.

 

Le problème vient des infos contradictoires (exemples : missiles balistiques chinois mirvés ou non, caractère opérationnel de la bombe coréenne ou du Jéricho 3 israélien...). Pour ma part, dans ces cas là, je privilégie d'abord les sources notoires (c'est à dire émanant d'observateurs historiques ayant pignon sur rue), en sachant que les sources anonymes peuvent aussi être pertinentes, notamment lorsqu'il s'agit de "vécu" (exemple, si un forumeur qui a combattu au Mali ou en Afganistan dit que le famas supporte mal ce genre d'environnemnt, j'ai tendance à le croire même si cette info n'est pas relayée par les institutionnels). Je cherche également à savoir les motivations des sources. Si l'info émane d'un organisme notoirement bélliqueux, j'aurais tendance à croire qu'il surestime la menace des autres (inversement si ça vient d'un organisme pacifiste).

Que faire d'un observateur qui s'est déjà trompé? Celà signifie-t-il qu'il ne peut plus être dans le vrai ?

 

Bref, ce n'est pas simple et, dans tous les cas, il est important de bien distinguer ce qui fait consensus de ce qui ne le fait pas.

 

J'aimerais savoir comment vous procédez.

[hadriel]

J'ai tendance à penser que ce qui est important ce n'est pas le consensus, mais la véracité, et du coup à préférer les sources qui disent clairement quelle est leur information primaire (habitude donnée par une formation scientifique). Du coup j'ignore surement plein de trucs mais je suis assez sur de ce que je lis. Il est tellement facile de dire un truc sur internet et d'être repris.

 

 

Que faire d'un observateur qui s'est déjà trompé? Celà signifie-t-il qu'il ne peut plus être dans le vrai ?

Ca dépend, si il se base sur des sources qui se sont avérées fausse c'est pas forcément sa faute, si c'est sa façon de les interpréter c'est plus grave et il faut essayer de comprendre pourquoi pour savoir à quoi s'attendre à l'avenir. D'où l'intérêt de savoir quelles sont ses sources.

[Raoul]

J'ai tendance à penser que ce qui est important ce n'est pas le consensus, mais la véracité, et du coup à préférer les sources qui disent clairement quelle est leur information primaire (habitude donnée par une formation scientifique).

Merci pour ta réponse. 

 

Ta démarche peut tout à fait se défendre, mais certains auteurs ne peuvent pas (pour des raison de confidentialité, de sécurité...) donner précisément les éléments qui les ont conduits à leurs conclusions.

 

Mais je suis d'accord avec toi dire que le consensus ne met pas à l'abri de l'erreur... même s'il constitue, selon moi, un facteur permettant de diminuer les risques d'erreur.

[pascal]

La solution : employer le conditionnel

 

(dès qu'on est pas en présence d'une source primaire)

 

et faire attention quand on est en présence d'une source primaire

[Raoul]

La solution : employer le conditionnel

 

(dès qu'on est pas en présence d'une source primaire)

 

et faire attention quand on est en présence d'une source primaire

Tu as probablement raison... mais c'est usant d'être obligé de douter de (presque) tout. 

[hadriel]

 

mais certains auteurs ne peuvent pas (pour des raison de confidentialité, de sécurité...) donner précisément les éléments qui les ont conduits à leurs conclusions.

Tout à fait, c'est pour ça que les (bons) journalistes emploient "selon nos informations" quand ils citent une de leur sources perso et sinon donnent ou ils ont trouvé l'information. Ca sépare le vérifiable du reste. Le problème c'est que chez les think tanks et assimilés la séparation n'est pas forcément claire (ils y en a qui font ça correctement), du coup il y a beaucoup à jeter (d'autant plus qu'ils citent souvent des sources non primaires).

[luritie]

Je comprends mais le fait de ne pas donner une précision ne signifie pas obligatoirement être dans l'impossibilité de le faire... 

 

La question lui a été posé. Pour l'instant il n'a pas encore répondu.

 

 

Pourrais-je savoir qui sont les experts/observateurs que tu estimes satisfaisants ?

 Jeffrey Lewis

[Raoul]

 

 Jeffrey Lewis

 

Ha ça fait plaisir de voir qu'on peut être d'accord sur certaines sources... si ce n'est le prénom :'( 

 

http://neareast.jhu.edu/bios/theodore-lewis/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Lewis

 

J'aime bien Lewis (Théodore, hein !). C'est l'un de ceux (avec Postol) qui ont démoli le mythe de l'efficacité des ABM. 

 

 

Edit : En fait, le "bon" Lewis, c'est George :-X

http://web.mit.edu/ssp/publications/annual/annrep99/ssp9899_faculty.pdf

Modifié le 26 novembre 2013 par Raoul

[FATac]

c'est usant d'être obligé de douter de (presque) tout. 

 

Certes, mais c'est aussi prudent ...

 

A ce titre, il est important d’être capable de comprendre ce que dit la source - tant du point de vue de la langue (quand elle est étrangère et que la formulation peut prêter au contresens) que du point de vue technique.

 

En effet, nous (et moi le premier) n'avons pas toujours la vision suffisamment ample des implications d'une information et sommes souvent tenté de n'en retenir que ce que nous comprenons, associé à ce qui sert notre point de vue et que nous ne comprenons pas forcément.

 

Nous nous construisons ainsi une représentation de l'information qui dérive déjà de ce que nous avons reçu.

 

De plus, même à partir d'un fait (irréfutable, donc), il reste souvent possible de tirer plusieurs interprétations.

 

Il est alors prudent de se dire que c'est la même chose pour toutes les sources non-primaires ... et de les utiliser en les tempérant d'un doute raisonnable.

[Raoul]

 

En effet, nous (et moi le premier) n'avons pas toujours la vision suffisamment ample des implications d'une information et sommes souvent tenté de n'en retenir que ce que nous comprenons, associé à ce qui sert notre point de vue et que nous ne comprenons pas forcément.

 

Nous nous construisons ainsi une représentation de l'information qui dérive déjà de ce que nous avons reçu.

 Oui, ce biais est omniprésent étant donné la trés grande rareté des sources francophones, d'une part, et que mon anglais n'est pas parfait, d'autre part.

[gerole]

Déjà ça serait bien que les gens sur ce forum citent plus souvent leurs sources si ils affirment des choses un tant soit peu techniques

[Raoul]

Déjà ça serait bien que les gens sur ce forum citent plus souvent leurs sources si ils affirment des choses un tant soit peu techniques

 Effectivement ! 

 

Parmi les source qui doivent être naturellement prises avec des pincettes, il y a aussi les données constructeurs. Ces derniers ont intérêt à exagérer les performances de leur création.

[FATac]

Parmi les source qui doivent être naturellement prises avec des pincettes, il y a aussi les données constructeurs. Ces derniers ont intérêt à exagérer les performances de leur création.

 

Oui, mais les pincettes jouent dans les deux sens, c'était l'objet d'une de mes toutes premières interventions sur ce forum : http://www.air-defense.net/forum/topic/6959-un-mica-r%C3%A9cup%C3%A9r%C3%A9-par-les-us-info-ou-intox/page-2#entry256651 (voir en fin de message).

[alpacks]

 Effectivement ! 

 

Parmi les source qui doivent être naturellement prises avec des pincettes, il y a aussi les données constructeurs. Ces derniers ont intérêt à exagérer les performances de leur création.

 

 

   En aéronautique un constructeur de fighter qui va participer a des évaluations d'appels d'offres a l'internationale a peu intérêt a raconter des salmigondis autour des chiffres atteint par son joujou au vu des conséquences assez lourdes que cela aurait sur son appareil jusqu'au niveau national, remettant en cause ses chances de remettre le couvert a la prochaine génération de fighter a fournir pour son pays ...

 

 

   Reste après le cas de LM et de son raptor-rapetout ... Un salmigondis volant ?

Modifié le 26 novembre 2013 par alpacks

[Rob1]

La difficulté vient de la hiérarchisation de ces sources.

 

Je pense qu'il est nécessaire de croiser ces sources afin, dans un premier temps, de définir les info faisant consensus. Ces dernières pourront être considérées comme véridiques.

 

Il ne faut pas seulement croiser les sources, mais les "remonter". Deux sources peuvent dire la même chose parce qu'elles l'ont lu au même endroit. Ce n'est donc pas un recoupement.

 

Un consensus n'est pas forcément signe que c'est bon. Il faut notamment s'en méfier si il n'y a aucune discussion, et s'il y a pas ou peu d'éléments empiriques pour le vérifier. Par exemple, au début des années 90, les services de renseignements avaient un consensus qu'en matière de prolifération, le risque n°1 était que des spécialistes russes au chômage soient débauchées par des pays comme l'Iran ou la Corée du Nord. En fin de compte, on n'a guère entendu parler de cas où ce serait devenu réalité. Par contre, à la même époque, le réseau Abdul Khan fonctionnait à plein régime.

 

Cherchez les dates, aussi. Pour un élément (un fait rapporté par une source), il y a la date où le fait s'est produit ; la date où la source l'a appris (si c'est une source secondaire) ; la date à laquelle elle l'a publié ; la date à laquelle vous en avez eu connaissance. L'ordre dans lequel vous apprenez les choses n'est pas forcément le même que celui dans lequel les choses se sont passées.

 

[Raoul]

Vous pensez que ça vaudrait le coup de faire une liste des données "approuvées AD" ou plutôt une liste des données sur lesquelles nous ne sommes pas tous d'accord, ou ce serait trop laborieux ?

[FATac]

Ce serait dangereux.

 

D'abord, nous n'avons déjà pas tous la même lecture des sources.

 

Ensuite, même en ayant la même lecture, nous ne devons pas nous considérer comme détenteurs de la vérité - d'autres lectures que notre consensus sont possibles.

 

Enfin, la "vérité" d'un instant T n'est pas systématiquement celle de l'instant T+1 (on le voit dans le domaine de l'histoire et de son interprétation, notamment), et approuver une source à l'instant T impose de la vérifier pour qu'elle soit toujours approuvée à tous les T+1.

 

Et pour conclure, cela pourrait amoindrir le débat. La discussion, même le dialogue de sourd, avec sources et contre-sources - ou même opinion contre opinion argumentées -permet toujours d'apprendre quelque chose et permet aux lecteurs (bien plus nombreux que les participants) de se forger leur propre opinion (voire même de rentrer à leur tour dans la mélée). Fixer un cadre de connaissances "approuvées", un référentiel "consanguin", c'est risquer de tuer la diversité de point de vue et de rendre le forum moins attractif (à mes yeux, au moins).

[Raoul]

Bien reçu...

En même temps, les outes verbales ne sont pas forcément pour me déplaire ;)

[Rob1]

Un article sur la difficulté de reconstituer des évènements à partir de témoignages : http://www.politico.com/magazine/story/2013/11/the-truth-about-bush-and-cheney-100123.html