Guerre soviéto-afghane (1979-1988)

[actyon]

Ces travailleurs inspectent les débris d'un camion présumément bombardé par des rebelles.

 

 

[actyon]

 

 

 

[Seal]

Bonjour,

 

Reportage sur les Russes en Afghanistan de 1979 à 1989.

 

Partie 1 :

http://www.youtube.com/watch?v=fZI1AIggBl0

 

Partie 2 : 

http://www.youtube.com/watch?v=XX56h7dStqw
 

Partie 3 :

http://www.youtube.com/watch?v=aR0mUSAPcts

 

 

 

 

 

 

Cordialement

[actyon]

Tres bon reportages merci pour le partage Seal

[actyon]

Afghanistan 1984 Scenes from a secret war pt 2/4

[MakSime]

Pour illustrer le sujet et en particulier les premières adaptations du matériels russe face aux nouvelles armes des moudjahidins, les premiers dilueurs thermiques sur Mi-8, les systèmes EBU installés dès 1980 :

 

 

 

[KoV]

Je vous conseille ce livre :

http://www.amazon.fr/Afghanistan-victoires-oubli%C3%A9es-lArm%C3%A9e-rouge/dp/2717858121/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352977230&sr=1-1

[Sovngard]

Je vous conseille le documentaire "The Trap"  (2010) dont voici un court extrait tout en musique :

 

[Tonton Flingueur]

Je vous conseille le documentaire "The Trap"  (2010) dont voici un court extrait tout en musique :

 

Tu as un lien ? je ne le trouve pas sur le net

 

Je suis juste tombé sur celui-ci 

 

C'est le meme ? 

[Sovngard]

Tu as un lien ? je ne le trouve pas sur le net

Je l'avais vu sur Arte il y a quelques années.

 

 

C'est le meme ?

 

Non.

[Tonton Flingueur]

Impossible de le trouver en streaming, pour ceux intéressé il est disponible ici pour une pounds

http://www.journeyman.tv/59998/documentaries/the-trap.html

[Rob1]

Je viens de lire The Take-Down of Kabul: An Effective Coup de Main de Lester Grau (un auteur que décidément j'apprécie) sur la prise de Kaboul lors de l'invasion soviétique de l'Afghanistan en 1979.

Plusieurs points qui me semblent particulièrement pertinents :

- lors de cette opération, l'armée rouge a mis en oeuvre un "modèle" déjà vu à l'oeuvre lors du Printemps de Prague en 1968, et mis au point en réaction aux pertes subies lors de la répression de Budapest en 1956 : important travail préparatoire à l'invasion, reconnaissance du terrain au plus haut niveau (une leader's recon par un groupe de l'état-major), "infiltration" des forces locales sous couvert de mission de formation, utilisation des éléments du KGB et de l'armée rouge déjà présents dans le pays pour capturer les points vitaux et les dirigeants du pays en même temps qu'une invasion surprise par une force massive venue d'URSS.

- On connait surtout la prise du palais présidentiel où ca a chauffé, mais la capture de la plupart des autres points vitaux visés s'est déroulée sans trop de problèmes. Cf. la capture du bâtiment de l'état-major afghan par un commando de 18 personnes qui a tué une vingtaine d'Afghans et capturé une centaine en n'ayant pour toutes pertes que deux blessés.

- Une remarque en conclusion : "L'invasion de l'Afghanistan était une opération militaire soutenue par le KGB, mais la prise de Kaboul était une opération du KGB soutenue par l'armée". C'est le KGB qui a déterminé les objectifs à capturer et conçu les grandes lignes du plan, tout en utilisant la force de l'armée pour l'exécution. Les forces spéciales du KGB étaient à la pointe pour l'assaut-surprise des points-clés et les tenir, en attendant que les parachutistes et les blindés sécurisent définitivement la ville et les extraient.

On peut se demander si l'armée rouge aurait pu faire toute seule un tel plan reposant sur la surprise et la souplesse dans un premier temps. Et ca me fait un peu penser à l'invasion non-conventionnelle de l'Afghanistan en 2001 dont on peut se demander si ce n'était pas une opération menée par une CIA agile et légère et soutenue par une armée puissante, méthodique et lourde, même si on parle là de l'invasion progressive d'un pays et pas d'un coup de main éclair sur une capitale.

Je serais aussi curieux de comparer les méthodes employées avec celles des Américains en vue de l'invasion du Panama en 1989. Dans les deux cas, il y avait l'avantage de capturer des objectifs très bien reconnus à l'avance et de partir de bases dans le pays envahi même.

L'article est dispo ici : http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTGrau.htm

Modifié le 1 mars 2016 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Je viens de lire The Take-Down of Kabul: An Effective Coup de Main de Lester Grau (un auteur que décidément j'apprécie) sur la prise de Kaboul lors de l'invasion soviétique de l'Afghanistan en 1979.

Plusieurs points qui me semblent particulièrement pertinents :

- lors de cette opération, l'armée rouge a mis en oeuvre un "modèle" déjà vu à l'oeuvre lors du Printemps de Prague en 1968, et mis au point en réaction aux pertes subies lors de la répression de Budapest en 1956 : important travail préparatoire à l'invasion, reconnaissance du terrain au plus haut niveau (une leader's recon par un groupe de l'état-major), "infiltration" des forces locales sous couvert de mission de formation, utilisation des éléments du KGB et de l'armée rouge déjà présents dans le pays pour capturer les points vitaux et les dirigeants du pays en même temps qu'une invasion surprise par une force massive venue d'URSS.

- On connait surtout la prise du palais présidentiel où ca a chauffé, mais la capture de la plupart des autres points vitaux visés s'est déroulée sans trop de problèmes. Cf. la capture du bâtiment de l'état-major afghan par un commando de 18 personnes qui a tué une vingtaine d'Afghans et capturé une centaine en n'ayant pour toutes pertes que deux blessés.

- Une remarque en conclusion : "L'invasion de l'Afghanistan était une opération militaire soutenue par le KGB, mais la prise de Kaboul était une opération du KGB soutenue par l'armée". C'est le KGB qui a déterminé les objectifs à capturer et conçu les grandes lignes du plan, tout en utilisant la force de l'armée pour l'exécution. Les forces spéciales du KGB étaient à la pointe pour l'assaut-surprise des points-clés et les tenir, en attendant que les parachutistes et les blindés sécurisent définitivement la ville et les extraient.

On peut se demander si l'armée rouge aurait pu faire toute seule un tel plan reposant sur la surprise et la souplesse dans un premier temps. Et ca me fait un peu penser à l'invasion non-conventionnelle de l'Afghanistan en 2001 dont on peut se demander si ce n'était pas une opération menée par une CIA agile et légère et soutenue par une armée puissante, méthodique et lourde, même si on parle là de l'invasion progressive d'un pays et pas d'un coup de main éclair sur une capitale.

Je serais aussi curieux de comparer les méthodes employées avec celles des Américains en vue de l'invasion du Panama en 1989. Dans les deux cas, il y avait l'avantage de capturer des objectifs très bien reconnus à l'avance et de partir de bases dans le pays envahi même.

L'article est dispo ici : http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTGrau.htm

Très intéressant ton post et effectivement ,tu apportes aussi un intéressant parallèle entre les opérations soviétiques et celle des US .

Peut-être que fondamentalement ,la doctrine est plus ou moins la même pour tout le monde ,seul différences  les moyens et procédure je pense .

 

[Kiriyama]

Apparemment les Soviétiques n'avaient pas prévu que la guerre durerait. L'idée était de vite s'emparer des commandes du pays et de refiler la patate chaude au nouveau gouvernement afghan. Sauf qu'au final les Soviétiques se sont retrouvés embarqués dans une guerre qu'il n'avait pas prévue. Après il a fallu s'adapter, improviser, etc.

[MakSime]

Citation

L'idée était de vite s'emparer des commandes du pays

Désolé mais ça ne colle pas avec un fait avéré : les russes ne se sont à aucun moment substitués à la police et la justice du pays.

[Kiriyama]

Je me suis mal exprimé, je voulais dire le contrôler au sens "physique" du terme. Être présents en force pour faire un premier nettoyage avant de donner le relais aux Afghans.

[MakSime]

En gros L'URSS ne voulait pas d'un pays déstabilisé, voire ennemi, à sa frontière sud; de surcroît frontalier de républiques de religion musulmane.

Ce qu'objectivement on pourrait comprendre.

Modifié le 24 mars 2016 par MakSime

[Rob1]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Apparemment les Soviétiques n'avaient pas prévu que la guerre durerait. L'idée était de vite s'emparer des commandes du pays et de refiler la patate chaude au nouveau gouvernement afghan. Sauf qu'au final les Soviétiques se sont retrouvés embarqués dans une guerre qu'il n'avait pas prévue. Après il a fallu s'adapter, improviser, etc.

L'étude de l'académie Frunze (éditée en anglais sous le titre The Soviet-Afghan War: How a superpower fought and lost) le dit carrément. Les Soviétiques espéraient ne pas avoir de rôle actif à jouer et se sont contentés d'établir leurs garnisons pendant les premiers mois. C'est à partir de mars 1980 qu'ils se lancent dans des grandes opérations.

A la réflexion, cette impréparation contraste beaucoup avec l'efficacité de l'invasion elle-même.

Une info surprenante à la lecture de cette étude, alors que les chiffres publiés pendant la glasnost étaient de 13 000-14 000 soldats soviétiques tués dans ce conflit, cette étude dit que le nombre serait de plus de 26 000 tués, sans autre détail ni le mettre en exergue.

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, Rob1 a dit :

L'étude de l'académie Frunze (éditée en anglais sous le titre The Soviet-Afghan War: How a superpower fought and lost) le dit carrément. Les Soviétiques espéraient ne pas avoir de rôle actif à jouer et se sont contentés d'établir leurs garnisons pendant les premiers mois. C'est à partir de mars 1980 qu'ils se lancent dans des grandes opérations.

A la réflexion, cette impréparation contraste beaucoup avec l'efficacité de l'invasion elle-même.

Une info surprenante à la lecture de cette étude, alors que les chiffres publiés pendant la glasnost étaient de 13 000-14 000 soldats soviétiques tués dans ce conflit, cette étude dit que le nombre serait de plus de 26 000 tués, sans autre détail ni le mettre en exergue.

A priori entre 14 et 16 000 perdus au combat + 10 000 tués par des evenements non liés au combat (accidents, maladies, crimes, infections ....)

[Rob1]

Ce qui est bizarre c'est que les chiffres de Grigori F. Krivosheev (en fait publiés en 1993, donc pas pendant la glasnost, erreur de ma part) de 14-15000 comprennent les pertes hors combat mais qui ne s'élèvent qu'à 2500-2600 personnes.

Cela dit, on peut se poser des questions sur le nombre de 833 morts de maladie (chiffres Krivosheev de 2001, comprenant des décédés supplémentaires en retraite militaire) vu l'état effroyable de santé dans l'armée rouge en Afghanistan : sur ~600 000 soldats de l'armée rouge ayant servi dans cette guerre, ~400 000 ont été hospitalisés pour maladie pendant leur service. En gros un soldat soviétique avait deux chances sur trois d'être malade au point d'être hospitalisé pendant son service en Afghanistan !

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Rob1 a dit :

Ce qui est bizarre c'est que les chiffres de Grigori F. Krivosheev (en fait publiés en 1993, donc pas pendant la glasnost, erreur de ma part) de 14-15000 comprennent les pertes hors combat mais qui ne s'élèvent qu'à 2500-2600 personnes.

Cela dit, on peut se poser des questions sur le nombre de 833 morts de maladie (chiffres Krivosheev de 2001, comprenant des décédés supplémentaires en retraite militaire) vu l'état effroyable de santé dans l'armée rouge en Afghanistan : sur ~600 000 soldats de l'armée rouge ayant servi dans cette guerre, ~400 000 ont été hospitalisés pour maladie pendant leur service. En gros un soldat soviétique avait deux chances sur trois d'être malade au point d'être hospitalisé pendant son service en Afghanistan !

Oui

Le taux de mortalité normalisé dans les pays occidentaux est de 3 à 5 pour 10 000 de nos jours, probablement plus dans les années 80

Ici on a un taux de mortalité de 21/10000 dans un des pires coins de la planète et dans les années 80 (pas au top de la technologie hospitalière)

[Kiriyama]

Bizarrement les Soviétiques, alors qu'ils étaient souvent installés dans des grands campements, non pas su créer de bonnes conditions d'hébergement. Ca peut se comprendre pour un avant-poste isolé, mais pour des bases-clés c'est surprenant. 

[MakSime]

Originellement leur présence devait être provisoire, en soutient du régime mis en place. Je vais sûrement en choquer certains mais le dispositif initial n'était pas conçu comme une invasion.

J'ai eu connaissance de quelques compte-rendus de pilotes du 263 ORAE, régiment de reconnaissance équipé de MiG-21R, durant la période 1980-82 et il est fait mention d'installations précaires, provisoires.

[Shorr kan]

L'idée d'une guerre courte est probablement l'une des illusions les plus funestes mais aussi l'une de celles qui est la plus répandus parmi les décisionnaires politiques. Sur tout les continents, à toutes les époques, ils se font toujours avoir. 

[MakSime]

Mon propos était surtout destiné à battre en brèche l'idée qu'il aurait eu velléité d'invasion et d'annexion de l'Afghanistan.