Eurofighter

[emixam]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Plutôt que sorry, tu ferais mieux de nous poster un exemple de contrat de vente d'EF sans corruption.

 

Oui je sais, c'est dur comme punition.

Aucune enquête n'a été ouverte a Oman ou au Qatar

 

 

 

 

 

Pour l'instant

[TMor]

Il n'y a pas non plus beaucoup de cas avérés. Les soupçons c'est une chose, qu'ils enquêtent, une autre, qu'il y ait condamnation, c'est le bout du monde.

Laissons le temps...

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, gargouille a dit :

Plutôt que sorry, tu ferais mieux de nous poster un exemple de contrat de vente d'EF sans corruption.

 

Oui je sais, c'est dur comme punition.

la vache. T'es dur comme mec....

[Full Metal Jacket]

il y a 36 minutes, TMor a dit :

Il n'y a pas non plus beaucoup de cas avérés. Les soupçons c'est une chose, qu'ils enquêtent, une autre, qu'il y ait condamnation, c'est le bout du monde.

Laissons le temps...

je crois me rappeler que c'est le cas des ventes de Dassault au moyen et extrême orient dans les années 60 qui a fait modifier le droit fiscal (de l'époque) pour y introduire la notion de commission (mot pudique pour désigner un bakchich...)

[Boule75]

il y a 6 minutes, Full Metal Jacket a dit :

je crois me rappeler que c'est le cas des ventes de Dassault au moyen et extrême orient dans les années 60 qui a fait modifier le droit fiscal (de l'époque) pour y introduire la notion de commission (mot pudique pour désigner un bakchich...)

On est revenu dessus depuis.

[emixam]

il y a 57 minutes, TMor a dit :

Il n'y a pas non plus beaucoup de cas avérés. Les soupçons c'est une chose, qu'ils enquêtent, une autre, qu'il y ait condamnation, c'est le bout du monde.

Laissons le temps...

Ben en Autriche il n'y a pas eu des décisions de justice et des amendes ?

En Arabie Saoudite ben le contrat a été placé sous Secret Défense après un début d'enquêtes sur de la corruption et la menace des Saoud d'acheter français.

Le Koweït c'est est cours.

Reste donc Oman et le Qatar

Modifié le 30 janvier 2020 par emixam

[Patrick]

il y a 38 minutes, emixam a dit :

Reste donc Oman et le Qatar

Et vu les 24 surprise au Qatar, qui peut croire qu'il n'y a pas de corruption derrière. Je veux dire, du jour au lendemain, comme ça, sans prévenir, "ah on prend 24 Typhoons". OK. Quand on voit ce qu'il a fallu faire pour placer 24 Rafale puis 12 de plus...

[emixam]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Et vu les 24 surprise au Qatar, qui peut croire qu'il n'y a pas de corruption derrière. Je veux dire, du jour au lendemain, comme ça, sans prévenir, "ah on prend 24 Typhoons". OK. Quand on voit ce qu'il a fallu faire pour placer 24 Rafale puis 12 de plus...

Pour le Qatar je serai moins affirmatif, la situation politique du pays (embargo) fait que l'achat d'armement c'est aussi un moyen d'avoir des appuis politiques.

Ils ont acheté US, et 2 appareils européens il manquait plus qu'un appareil russe 

Modifié le 30 janvier 2020 par emixam

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Et vu les 24 surprise au Qatar, qui peut croire qu'il n'y a pas de corruption derrière. Je veux dire, du jour au lendemain, comme ça, sans prévenir, "ah on prend 24 Typhoons". OK. Quand on voit ce qu'il a fallu faire pour placer 24 Rafale puis 12 de plus...

Pendant qu'on essayait de placer 24 Rafale, eux ils essayaient de placer 24 Typhoon donc c'est pas sans effort qu'ils les ont placés.

[TMor]

Il y a 13 heures, emixam a dit :

Ben en Autriche il n'y a pas eu des décisions de justice et des amendes ?

En Arabie Saoudite ben le contrat a été placé sous Secret Défense après un début d'enquêtes sur de la corruption et la menace des Saoud d'acheter français.

Le Koweït c'est est cours.

Reste donc Oman et le Qatar

C'est bien ce que je veux dire. C'est avéré en Autriche et c'est tout.

Pour l'AS, c'est le contrat des Tornados qui a permis de poursuivre avec les Typhoon. Il y a peut-être, je dirai même probablement eu une triche à l'époque des Tornados mais le reste est très flou et SD, enquête suspendue donc faute de savoir, on ne peut que spéculer.

Le reste, c'est en cours. Attendons.

Il y a des accusations dans tous les sens. Certains doutent de l'honnêteté des contrats Rafale aussi. Le temps, tout ça...

Bref tout ça pour dire que c'est rigolo d'associer le Typhoon et tous les concurrents à la triche mais c'est aussi trop facile.

Désolé.

[emixam]

il y a 7 minutes, TMor a dit :

Pour l'AS, c'est le contrat des Tornados qui a permis de poursuivre avec les Typhoon. Il y a peut-être, je dirai même probablement eu une triche à l'époque des Tornados mais le reste est très flou et SD, enquête suspendue donc faute de savoir, on ne peut que spéculer.

Le reste, c'est en cours. Attendons.

Il y a des accusations dans tous les sens. Certains doutent de l'honnêteté des contrats Rafale aussi. Le temps, tout ça...

Quand au dernier moment on pond une loi pour mettre sous le sceau du secret défense un contrat dont un enquête commence a trouver des truc bizarre c'est un aveux de culpabilité.

Et le jour où cette situation se présente pour le Rafale si elle se présente je serai le premier a dire qu'il y a eu de la corruption.

Et bon l'argument du mec qui s'est fait prendre plusieurs fois les doigts dans le pot de confiture "oui mais je suis sur que untel le fait aussi" c'est moyen.

Modifié le 30 janvier 2020 par emixam

[Boule75]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Quand au dernier moment on pond une loi pour mettre sous le sceau du secret défense un contrat dont un enquête commence a trouver des truc bizarre c'est un aveux de culpabilité.

Oh, ils n'ont même pas eu besoin d'une loi spécifique : un ordre direct du procureur en chef Goldsmith - le même qui avait tout fait pour protéger Blair d'à peu près n'importe quoi y compris le "suicide" de David Kelly - a suffit pour mettre fin aux investigations du serious fraud office. Je suis même surpris que BAE n'ait pas été poursuivi par la justice US, tiens...

Wiki + deepl :

Citation

On 18 August 2006 it was announced that Saudi Arabia had agreed to purchase 72 Typhoons.[22] In December 2006 it was reported in The Guardian that Saudi Arabia had threatened to buy Dassault Rafales because of a UK Serious Fraud Office investigation into the Al Yamamah ("the dove") defence deals which commenced in the 1980s.[23]

On 14 December 2006, Britain's attorney general, Lord Goldsmith, ordered that the Serious Fraud Office discontinue its investigation into BAE Systems' alleged bribery to senior Saudi officials in the al-Yamamah contracts, citing "the need to safeguard national and international security"

->

Le 18 août 2006, il a été annoncé que l'Arabie saoudite avait accepté d'acheter 72 Typhoons[22]. En décembre 2006, le Guardian a rapporté que l'Arabie saoudite avait menacé d'acheter Dassault Rafales en raison d'une enquête du Serious Fraud Office britannique sur les accords de défense d'Al Yamamah ("la colombe") qui ont débuté dans les années 1980[23].

Le 14 décembre 2006, le procureur général britannique, Lord Goldsmith, a ordonné que le Serious Fraud Office abandonne son enquête sur les allégations de corruption de BAE Systems à l'égard de hauts fonctionnaires saoudiens dans le cadre des contrats d'al-Yamamah, en invoquant "la nécessité de préserver la sécurité nationale et internationale".

Voilà voilà...

A perfect deal qu'ils disaient...

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Il y a des accusations dans tous les sens. Certains doutent de l'honnêteté des contrats Rafale aussi. Le temps, tout ça...

Bref tout ça pour dire que c'est rigolo d'associer le Typhoon et tous les concurrents à la triche mais c'est aussi trop facile.

Tu oublies simplement la règle de base universelle. 

Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo". 
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde". 

Bref, on reste dans la situation classique d'un forum francophone face aux autres. La situation étant valable avec un forum US vis-à-vis du F-35 ou d'un forum de la Perfide Albion vis-à-vis d'un Typhoon. 

Rien de neuf sous le soleil, en somme. Faut juste prendre en ligne de compte l'endroit où tu te situes et t'adapter à l'aréopage local  

Modifié le 31 janvier 2020 par MeisterDorf

[TMor]

Je le sais, par contre la France a une position de confort dans toutes ces histoires, depuis la Suisse premier volet. Son avion semble vraiment bon, et les rumeurs de corruption ne vont jamais loin là où celles des autres restent.

Bon, m'en fiche. J'ai dit ce que j'avais à dire, certains tentent de me re-raconter ce que je sais déjà.

J'ai trop à faire.

[Patrick]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo". 
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde". 

D'accord.

Dans ce cas, quel appel d'offre a vu le Rafale perdre frontalement sur critères techniques éliminatoires?

Bah facile, il n'y en a aucun.

Les critères qui firent perdre des marchés au Rafale sont exclusivement politiques (Corée, Singapour) voire inavouables (Australie où le représentant de Dassault a appris dans l'avion qui l'emmenait à Canberra le choix du Super Hornet par la RAAF) ou le fruit d'une cagade politique française (Brésil, Maroc) ou du retrait français unilatéral de la compétition alors que tout avait été fait pour y aller dans les meilleures conditions mais que les US sont arrivés en demandant le code source de l'avion pour "l'intégrer au NORAD" (Canada).

Dois-je parler de la Suisse en 2012 et des raisons du choix initial du Gripen pour enfoncer le clou? Il faut reposter le rapport d'Armasuisse de l'époque?

Les seuls et premiers marchés où, là tout de suite, le Rafale risque de perdre frontalement, c'est le marché Air 2030 en Suisse face aux 3 autres concurrents en lice, et la compétition HX en Finlande face à 4 concurrents en lice. C'est tout, et on a pas encore les résultats, loin de là.

Tout le reste = soit victoire technique, soit échec politique national, soit échec causé par des politiques étrangers, soit absence de prise de décision d'un client potentiel, ou choix de ce client de se tourner vers un achat G2G. Ce qui n'a rien à voir avec un échec commercial... S'il fallait compter le nombre de fois qu'un avion a été préféré à un autre à l'issu de discussions G2G pour décréter que les éventuels prétendants sont des échecs techniques, on aurait pas fini...

edit:
On peut certes rétorquer: "l'Égypte et le Qatar"... L'Égypte achète des Mig-29 et le Qatar des F-15 et des Eurofighters. Et à chaque fois le Rafale est perçu comme la pièce maîtresse de ces armées de l'air, en tout cas pour le moment, et le pivot de leur modernisation. Donc ce ne sont pas des ventes purement politiques non plus.

Et ce n'est pas de l'arrogance, c'est purement factuel. Le Rafale n'a simplement jamais perdu un appel d'offre parce que l'avion "n'est pas assez bon".

Est-ce que ça veut dire que "gnégné le Rafale il est plusse meilleur que tout et il va plus vite qu'un MiG-31 et il est plusse furtif qu'un F-22"?
Non.

Est-ce que ça veut dire que dans sa gamme de poids, de dimensions, de performances, pour des missions multirôles,il est dans le très haut du panier voir tout en haut?
Oui.

Et que les US font tout ce qu'ils peuvent pour qu'on ne le vende pas?
Oui aussi.

Modifié le 31 janvier 2020 par Patrick

[bubzy]

La corruption, ça n'est pas QUE pour tricher. Et je comprends Misterdorf car j'ai la même impression quand je lis certains commentaires. mais il faut remettre certaines choses en perspectives.

Concerannt le Qatar par exemple. Pourquoi forcément de la corruption ? La volonté de s'armer, et très rapidement face à l'Arabie Saoudite, et de trouver des alliés de poids afin de ne pas se faire isoler (et probablement se faire envahir dans la foulée sans que ça n'émeuve les puissances occidentales), ont été des facteurs décisifs. 

Ok, le Rafale aura été leur premier choix. Et techniquement, il n'y a plus grand chose à dire maintenant.

Est-ce que pour autant la France est clean là dessus ? Nous svons désormais que tous les grands contrats offrent des opportunités de financement de partis, autant pour le pays acquéreur que pour le pays vendeur. C'est un moyen facile de détournement de fonds publics pour les deux, il ne faut pas l'oublier.

Donc on peut tout à fait mettre en place un bel appel d'offre, qu'il soit gagné dans les règles de l'art, et que par dessus, certaines personnes s'en mettent plein les fouilles. C'est d'autant plus facile avec les contrats de matériel militaire qu'on peut planquer énormément de choses sous le sceau du "secret défense".

Il y a suffisamment d'affaires ouvertes en France pour s’apercevoir que c'est pas un marché clean et que beaucoup en profitent. Indépendamment de la qualité du matériel qui est vendu. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Est-ce que pour autant la France est clean là dessus ? Nous svons désormais que tous les grands contrats offrent des opportunités de financement de partis, autant pour le pays acquéreur que pour le pays vendeur. C'est un moyen facile de détournement de fonds publics pour les deux, il ne faut pas l'oublier.

Donc on peut tout à fait mettre en place un bel appel d'offre, qu'il soit gagné dans les règles de l'art, et que par dessus, certaines personnes s'en mettent plein les fouilles. C'est d'autant plus facile avec les contrats de matériel militaire qu'on peut planquer énormément de choses sous le sceau du "secret défense".

Il y a suffisamment d'affaires ouvertes en France pour s’apercevoir que c'est pas un marché clean et que beaucoup en profitent. Indépendamment de la qualité du matériel qui est vendu. 

...Et comme on l'a vu au Qatar avec l'affaire des VBCI dont l'achat a été menacé, l'exécutif français ne tient pas ses juges pour leur faire fermer leur clapet, ce qui menace des contrats export pour des histoires de petite monnaie.

Donc, je pose la question, pourquoi est-ce que les affaires multiples et variées opposant France et Qatar autour de transactions financières n'ont pas eu raison du contrat Rafale?

S'il y avait eu le moindre doute sur de la corruption il y aurait eu DES MASSES D'acteurs étatiques étrangers, non-étatiques, ou relevant de la 5ème colonne, qui auraient tout fait pour torpiller le contrat où le marquer du sceau de l'infâmie (voir les frégates de Taïwan).

[bubzy]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

S'il y avait eu le moindre doute sur de la corruption il y aurait eu DES MASSES D'acteurs étatiques étrangers, non-étatiques, ou relevant de la 5ème colonne, qui auraient tout fait pour torpiller le contrat où le marquer du sceau de l'infâmie (voir les frégates de Taïwan).

Ceci n'est pas un argument recevable. On parle quand même du Qatar... Déjà que ces affaires sont relativement facilement étouffées en "démocratie", sauf à quelques rares exceptions près où ça fait scandale, mais même lorsque ça fait scandale, c'est que quelqu'un a un bénéfice à en tirer derrière. 

Il y a aussi eu l'affaire Karachi, et puis... tellement d'autres, du moment qu'on cherche un peu, que de ce dire qu'un contrat d'armement passé avec un pays de Golfe, dirigé par quelques familles se passent de façon clean, ça, pour moi, ça serait vraiment louche. 

Evidemment je ne peux le prouver, mais on ne peux pas prouver l'inverse non plus.

[Patrick]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Ceci n'est pas un argument recevable. On parle quand même du Qatar... Déjà que ces affaires sont relativement facilement étouffées en "démocratie", sauf à quelques rares exceptions près où ça fait scandale, mais même lorsque ça fait scandale, c'est que quelqu'un a un bénéfice à en tirer derrière. 

Il y a aussi eu l'affaire Karachi, et puis... tellement d'autres, du moment qu'on cherche un peu, que de ce dire qu'un contrat d'armement passé avec un pays de Golfe, dirigé par quelques familles se passent de façon clean, ça, pour moi, ça serait vraiment louche. 

L'affaire Karachi c'est l'ISI qui agit pour le compte de commanditaires furieux de N'AVOIR PAS REÇU leurs rétrocommissions, justement..

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Evidemment je ne peux le prouver, mais on ne peux pas prouver l'inverse non plus.

Comme tu ne peux donc pas prouver l'absence de corruption dans le cas de l'Eurofighter et du F-15 au Qatar.

Des cas qui, au vu de ce que j'ai exposé plus haut, sont quand même "un peu", mais alors rien qu'un tout petit peu hein, plus probables que de la corruption dans le cas du Rafale...

 

Moi je veux bien qu'on s'autoflagelle tout le temps si en contrepartie on flagelle les autres avec le même enthousiasme.

Si c'est pour s'accuser sans aucune preuve de tous les maux de la terre et refuser par altruisme de douter de la probité d'autrui alors que toutes les raisons d'en douter sont exposées sous nos yeux, je ne vois pas l'intérêt, désolé.

[bubzy]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

L'affaire Karachi c'est l'ISI qui agit pour le compte de commanditaires furieux de N'AVOIR PAS REÇU leurs rétrocommissions, justement..

Comme tu ne peux donc pas prouver l'absence de corruption dans le cas de l'Eurofighter et du F-15 au Qatar.

Des cas qui, au vu de ce que j'ai exposé plus haut, sont quand même "un peu", mais alors rien qu'un tout petit peu hein, plus probables que de la corruption dans le cas du Rafale...

 

Moi je veux bien qu'on s'autoflagelle tout le temps si en contrepartie on flagelle les autres avec le même enthousiasme.

Si c'est pour s'accuser sans aucune preuve de tous les maux de la terre et refuser par altruisme de douter de la probité d'autrui alors que toutes les raisons d'en douter sont exposées sous nos yeux, je ne vois pas l'intérêt, désolé.

Je ne fais ni auto flagellation, ni comparaison. Je dis simplement que les rétro-commissions sont aussi envisageables pour l'un que pour l'autre, au vu de ce que les contrats de vente de matériel militaire permettent.

L'avarice, la triche, la corruption sont des vices qui dépendent de l'homme indépendamment de sa nationalité. Y'a pas des gentils et des méchants, ou des qui font mieux que d'autres. Différemment à la limite. 

Et pour karachi... C'est pas exactement ça. Mais aller dans le détail de chaque affaire n'est pas le sujets. Il y en a plein d'autres. Y'a de quoi nourrir des journées de discussions entières avec seulement ce qu'on sait. Et des siècles pour ce qu'on ne doit pas savoir...

[emixam]

Il y a 9 heures, MeisterDorf a dit :

Tu oublies simplement la règle de base universelle. 

Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo". 
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde". 

Bref, on reste dans la situation classique d'un forum francophone face aux autres. La situation étant valable avec un forum US vis-à-vis du F-35 ou d'un forum de la Perfide Albion vis-à-vis d'un Typhoon. 

Rien de neuf sous le soleil, en somme. Faut juste prendre en ligne de compte l'endroit où tu te situes et t'adapter à l'aréopage local  

Je n'ai pas évoqué les cas du Qatar ou d'Oman car rien n'est sorti mais dans les  3 autres il y a 1 cas de corruption avéré (Autriche), 1 cas de corruption possible mais étouffé (Arabie Saoudite) d'ailleurs pourquoi placer en secret défense non pas au départ du contrat mais quand les enquêtes trouvent les premières traces de possible corruption ?, et un cas  avec une enquête en cours (Koweït).

Si dire que "bon sur 5 contrat export 3 ont des soucis de corruption c'est beaucoup", c'est une posture arc-bouté franchouillarde ok. 

Pour ce qui est des appels d'offres récent perdu par Dassault, 2 ont vu la moitié des concurrents renoncer pour cause d'appel d'offre biaisé (Belgique et Canada), et un a vu comme vainqueur un appareil éliminé par les tests (Suisse). Donc j'estime avoir le droit de critiquer, si un pays veux tel ou tel appareils pour des raisons politiques ou autre pas de soucis mais il faut assumer et pas se cacher derrière un appel d'offre bidon.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

D'accord.

Dans ce cas, quel appel d'offre a vu le Rafale perdre frontalement sur critères techniques éliminatoires?

Tu sais, la chose qui m'a le plus amusé hier soir en rédigeant mon message c'était d'imaginer les réactions que j'allais recevoir. J'en viens presque à regretter la disparition des -1 parce que c'eut fort probablement été un festival (qui m'aurait beaucoup fait rire d'ailleurs) en la matière. 

Encore une fois, je n'ai émis aucune critique sur les capacités techniques du Rafale, du Typhoon, du F-35 ou d'autres: ces appareils ne m'intéressent aucunement MAIS ils ont TOUS leurs qualités et leurs défauts. Ce que je pointais du doigt et tourne au ridicule, c'est cette propension naturelle qu'a un "pays" (France, Russie, US, UK, etc...) à être incapable (ou presque) d'envisager qu'un produit d'un autre pays puisse avoir des qualités avérées et/ou convienne plus à un client potentiel que "ZE" production nationale. Si cette situation se produit, c'est obligatoirement (au choix): le piso, la corruption, les menaces, etc... Sérieusement? Ceci n'est pas spécifique aux forums francophones: je lis la même chose chez les anglo-saxons ainsi que chez les russes. C'est dire si ce comportement est généralisé (donc rien à voir avec une hypothétique "franchouillardise arrogante" ou que sais-je d'autre). Evidemment qu'il y a magouille (ou absence de), mais NON ce n'est pas la seule raison des ventes (et méventes) de certains appareils.

Néanmoins, on ne vit pas dans le monde des Bisounours, c'est un fait également. Tu peux avoir le meilleur produit du monde (aucun appareil précis n'est visé dans le propos), si tu ne sais pas le vendre ou que tu veux jouer plus blanc que blanc sur le marché mondial: ben tu ne le vends pas où tu perds des marchés... C'est injuste? Oui, c'est un fait que je ne nie pas. Mais depuis le temps que ça fonctionne de la sorte, le jeu est connu ma pauvre Lucette. Et ce même si ton produit offre des qualités intrinsèques évidentes; les autres constructeurs l'ont bien compris et fonctionnent de la sorte. Est-ce bien pour autant? Bien sûr que non.

Prenons le cas de l'Arabie Saoudite; vu leur flotte de Tornado et les relations privilégiées entretenues pendant TRES longtemps avec la Perfide Albion: il fallait bien se douter que le Typhoon partait avec une grosse longueur d'avance. Est-ce qu'il y a eu corruption? Fort probablement, après tout, le royaume des Saoud n'est pas réputé pour sa probité... cependant avec ou sans corruption, quelles étaient les chances locales pour le Rafale? Schnoll, nada ou que dalle? Soyons honnêtes deux secondes, une vente de matériel militaire est avant tout un acte politique. Les anglo-saxons l'ont très bien compris et rien ne les arrêt lorsqu'il s'agit de vendre, j'ai parfois l'impression que la France rame beaucoup plus avec le concept et peine à envisager cet aspect politique d'une vente pensant que la supériorité technique (avérée ou non - là n'est pas la question - ) fera du produit en question un "must have".

Oui mais non, désolé les gars mais ça ne marche que trèèèèès rarement ainsi. Il suffit de voir la situation en Europe avec le renouvellement des F-16 dans la partie Occidentale et l'arrivée des F-16 "reconditionnés" ou "neufs" dans la partie Orientale de l'Europe: le choix semble avoir été très clair dès le départ: de "l'US ou de l'US". C'est dire la force de frappe diplomatique, économique et politique de ces gars malgré l'aspect pour le moins perfectible de certaines de leurs productions...Après pour ce que j'en lis chez les US: c'est à mourir de rire également: on leur annoncerait que le F-35 n'est plus autorisé à décoller qu'ils réussiraient encore à défendre la bestiole mais c'pas grave ma bonne dame on va continuer à en acheter quand même et à en vendre. "Business as usual" en somme. 

Loin de moi l'envie de jouer le donneur de leçons qui rappelle des évidences (après tout 99,99% du propos ci-dessus est connu de tous) mais parfois il faut savoir sortir un peu la tête du guidon et se dire que la vente des armes... c'est la guerre 

Modifié le 31 janvier 2020 par MeisterDorf

[gargouille]

Il y a 12 heures, MeisterDorf a dit :

Tu oublies simplement la règle de base universelle. 

Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo". 
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde". 

Bref, on reste dans la situation classique d'un forum francophone face aux autres. La situation étant valable avec un forum US vis-à-vis du F-35 ou d'un forum de la Perfide Albion vis-à-vis d'un Typhoon. 

Rien de neuf sous le soleil, en somme. Faut juste prendre en ligne de compte l'endroit où tu te situes et t'adapter à l'aréopage local  

Ça c'est que que les autres veulent nous faire croire et surtout s'auto-persuadé que leur avion est meilleur que le Rafale.

[Patrick]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Tu sais, la chose qui m'a le plus amusé hier soir en rédigeant mon message c'était d'imaginer les réactions que j'allais recevoir. J'en viens presque à regretter la disparition des -1 parce que c'eut fort probablement été un festival (qui m'aurait beaucoup fait rire d'ailleurs) en la matière.

Je ne mets pas de -1 à des gens postant des choses intéressantes par principe donc ça ne serait pas arrivé.

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Encore une fois, je n'ai émis aucune critique sur les capacités techniques du Rafale, du Typhoon, du F-35 ou d'autres: ces appareils ne m'intéressent aucunement MAIS ils ont TOUS leurs qualités et leurs défauts. Ce que je pointais du doigt et tourne au ridicule, c'est cette propension naturelle qu'a un "pays" (France, Russie, US, UK, etc...) à être incapable (ou presque) d'envisager qu'un produit d'un autre pays puisse avoir des qualités avérées et/ou convienne plus à un client potentiel que "ZE" production nationale.

C'est pas mon cas et je ne parlais pas de ça, mais bien du fait qu'il était sous-entendu dans ton message qu'il y avait de la mauvaise foi à parler des méventes de Rafale comme autre chose qu'une inexplicable fatalité.

Une fois encore, je n'ai vu aucune défaite frontale sur le plan technique dans une compétition à laquelle participait le Rafale. J'ai même vu des victoires techniques puis des choix politiques contraires. Cas d'école, la Suisse en 2008/2012. Avant la divulgation du rapport.

En fait à part désormais la Suisse et la Finlande, il n'y a pas d'autre cas où on puisse s'attendre à une défaite technique. Ça aurait sur certains critères pu être le cas en Belgique notamment du fait du tropisme US de la composante air belge, mais c'est tout. Dassault ne voulait d'ailleurs pas y aller, à raison.

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Si le Rafale perd un appel d'offres, c'est "parce que les autres ne jouent pas réglo". 
Si le Rafale gagne un appel d'offres, c'est "parce que c'est le meilleur avion du monde". 

Je ne dis pas ça. Si le Rafale avait gagné en Belgique alors que les militaires sur place voulaient des F-35, j'aurais pensé moi aussi à de la corruption. Je pense à ce propos que le contrat CAMO, qui va jusqu'à LÉSER DES INDUSTRIELS BELGES, et celui pour les navires chasseurs de mines, sont un GROS lot de consolation adressé à la France pour qu'on ne fasse pas trop d'esclandre parce que "gnégné l'Europe de la défense gnégné".

Est-ce une posture selon toi assez honnête et probe pour qu'on puisse m'éviter le cataloguage parmi les trolls de bas étage?

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Si cette situation se produit, c'est obligatoirement (au choix): le piso, la corruption, les menaces, etc... Sérieusement?

Dans l'absolu et dans la théorie?
Non.

Dans la réalité?
Oui, oui, oui, et encore oui. Désolé. Vérifié, validé, sourcé, dans chaque cas, à deux exceptions, Maroc et Brésil, où c'est la "diplomatie" sarkozienne qui a merdé. Donc défaite politique auto-infligée. Aucun souci à le concéder.

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Ceci n'est pas spécifique aux forums francophones: je lis la même chose chez les anglo-saxons ainsi que chez les russes. C'est dire si ce comportement est généralisé (donc rien à voir avec une hypothétique "franchouillardise arrogante" ou que sais-je d'autre). Evidemment qu'il y a magouille (ou absence de), mais NON ce n'est pas la seule raison des ventes (et méventes) de certains appareils.

...Que des anglophones se plaignent alors qu'aux USA les ventes sont acquises et garanties comme des petits pains et qu'au RU on vende à coups de corruption active prouvée et démontrée tout en sabordant leur propre industrie en prenant des F-35 et acceptant de se faire cracher au visage avec le F-136, alors là c'est vraiment le ponpon...

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Néanmoins, on ne vit pas dans le monde des Bisounours, c'est un fait également. Tu peux avoir le meilleur produit du monde (aucun appareil précis n'est visé dans le propos), si tu ne sais pas le vendre ou que tu veux jouer plus blanc que blanc sur le marché mondial: ben tu ne le vends pas où tu perds des marchés... C'est injuste? Oui, c'est un fait que je ne nie pas. Mais depuis le temps que ça fonctionne de la sorte, le jeu est connu ma pauvre Lucette. Et ce même si ton produit offre des qualités intrinsèques évidentes; les autres constructeurs l'ont bien compris et fonctionnent de la sorte. Est-ce bien pour autant? Bien sûr que non.

Je ne dis pas le contraire.
Ce que je dis c'est que jusqu'ici dans le cas du Rafale, dans le cadre où il a subi des défaites à l'issue de compétitions, hors Maroc et Brésil, il était pourtant l'appareil ayant gagné sur les critères techniques. Donc qu'il s'agissait bien de choix politiques et que le jeu était truqué depuis le début.

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Prenons le cas de l'Arabie Saoudite; vu leur flotte de Tornado et les relations privilégiées entretenues pendant TRES longtemps avec la Perfide Albion: il fallait bien se douter que le Typhoon partait avec une grosse longueur d'avance. Est-ce qu'il y a eu corruption? Fort probablement, après tout, le royaume des Saoud n'est pas réputé pour sa probité... cependant avec ou sans corruption, quelles étaient les chances locales pour le Rafale? Schnoll, nada ou que dalle? Soyons honnêtes deux secondes, une vente de matériel militaire est avant tout un acte politique. Les anglo-saxons l'ont très bien compris et rien ne les arrêt lorsqu'il s'agit de vendre, j'ai parfois l'impression que la France rame beaucoup plus avec le concept et peine à envisager cet aspect politique d'une vente pensant que la supériorité technique (avérée ou non - là n'est pas la question - ) fera du produit en question un "must have".

La France n'a jamais marketté sérieusement le Rafale en Arabie Saoudite, et ne s'est pas plainte outre-mesure de ce non-choix pour les raisons que tu pointes fort justement. La France a vendu des navires de l'artillerie, des radars... Beaucoup de choses en fait, à l'Arabie Saoudite.

Le Rafale a par contre été utilisé comme lièvre par les saoudiens qui, à l'époque de l'enquête sur les 72, menaçaient de prendre des Rafale à la place. Vu la suite au Yémen, je pense qu'on s'est surtout évité des emmerdements.

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Oui mais non, désolé les gars mais ça ne marche que trèèèèès rarement ainsi. Il suffit de voir la situation en Europe avec le renouvellement des F-16 dans la partie Occidentale et l'arrivée des F-16 "reconditionnés" ou "neufs" dans la partie Orientale de l'Europe: le choix semble avoir été très clair dès le départ: de "l'US ou de l'US". C'est dire la force de frappe diplomatique, économique et politique de ces gars malgré l'aspect pour le moins perfectible de certaines de leurs productions...

Voilà.
Mais ça c'est un autre débat qui me fait penser et dire qu'on se casse la tête pour des gens qui s'en foutent de l'Europe, mais c'est pas le sujet on ne va pas partir en HS là-dessus...

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Après pour ce que j'en lis chez les US: c'est à mourir de rire également: on leur annoncerait que le F-35 n'est plus autorisé à décoller qu'ils réussiraient encore à défendre la bestiole mais c'pas grave ma bonne dame on va continuer à en acheter quand même et à en vendre. "Business as usual" en somme. 

Oui. Too big to fail etc.

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Loin de moi l'envie de jouer le donneur de leçons qui rappelle des évidences (après tout 99,99% du propos ci-dessus est connu de tous) mais parfois il faut savoir sortir un peu la tête du guidon et se dire que la vente des armes... c'est la guerre 

Je n'ai jamais nié ça non plus.
Ce qui me hérisse le poil ce sont les gens qui prennent justement appui sur ces non-ventes pour justifier un propos visant à dire "votre avion il est moins bien que XYZ".
Ça aussi c'est une forme de guerre, qui relève du soft power, par le biais de la propagation d'idées reçues.

Attends, tu ne te souviens pas d'un des arguments SÉRIEUSEMENT REPRIS EN BELGIQUE? "Votre avion il est pas exporté ailleurs en Europe".
Voilà, ÇA, c'est du trollage. Ou a minima une déclaration dangereusement contre-productive qui démontre qu'on est dans une posture non seulement de client, mais de suiveurs. La recette idéale pour se faire arnaquer. Je n'épiloguerai pas.

Les russes connaissent très bien ce genre de guéguerres destinées à renforcer le soft power. Ils propagent leur point de vue, leur narration, à l'aide de leurs "fermes à trolls". Ils font ça très bien.
J'observe de mon côté que le Rafale, sur le net, regagne ses lettres de noblesse avec une grande majorité de commentaires positifs sur les vidéos qui lui sont consacrées. Et sans fermes à trolls en France (ou alors j'aurais un putain de volume d'arriérés de solde à réclamer... et je ne serais pas le seul sur le forum!)

Reste à transformer l'essai. Et malheureusement là je constate qu'on ne sait pas non plus très bien vendre "à l'américaine". Que le GIE Rafale International a du mal à parler des points forts de l'avion au public. Ça commence à évoluer avec une com' plus simple, plus condensée, plus abordable, mais la route est longue. Je fais confiance aux plus jeunes générations pour faire évoluer les choses malgré tout, avec les 1000 embauches planifiées par Dassault en ce moment.

***

Donc je réitère:

À l'heure actuelle, dans toutes les compétitions auxquelles il a sérieusement participé, avec le plein soutien de son constructeur, et sans interventionnisme contre-productif des pouvoirs publics français, non, le Rafale n'a jamais perdu sur critères techniques. Il a gagné sur critères techniques, peut-être aussi sur critères politiques à l'issue de tractations menées de gré à gré, mais jamais au détriment d'un de ses compétiteurs. Et pour l'heure, en attendant les résultats de Air 2030 en Suisse et de HX en Finlande qui sont des compétitions ouvertes reposant sur des critères techniques, la situation est telle quelle.

Maintenant, si j'étais vraiment un troll hargneux à l'anglosaxonne ou à la Russe, voire à la chinoise, je souhaiterais que le Rafale connaisse le même twist scénaristique que le Mirage III quand les israéliens ont mis la pâtée à leurs voisins et que Dassault s'est mis à vendre son delta comme des petits pains.
Ça marche aussi avec l'exemple de l'Exocet après les Falklands et l'USS Stark.
Ou celui du Mirage 2000 face à un F-16 turc. "J'ai glissé chef! Le missile il est parti tout seul!"

Heureusement je ne suis pas un troll hargneux. Surtout qu'il faut être un sacré trou du cul pour souhaiter des guerres et des morts afin de prouver qu'on pisse plus loin que les autres.
Mais ce genre de personnes existent, y-compris à des postes à responsabilité, à l'étranger, y-compris au sein d'entreprises de défense.

Tu en penses quoi?
Faut-il que le Rafale prouve en air-air qu'il est en mesure de déglinguer un paquet de ses adversaires potentiels pour qu'enfin cesse la mascarade?

Parce que les pros, les vrais, ont des doutes là-dessus peut-être?

[pascal]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Et pour l'heure, en attendant les résultats de Air 2030 en Suisse et de HX en Finlande qui sont des compétitions ouvertes reposant sur des critères techniques, la situation est telle quelle.

les critères politiques et stratégiques joueront là-bas le même rôle qu'ailleurs - confère la situation géopolitique inédite qui favorisa le Rafale en Égypte (la brouille temporaire entre Al Sissi et Obama à propos des Frères musulmans - pour la faire rapide)